| Автор | Сообщение |
|---|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Постом выше на фото обычный ионный двигатель, а ниже написан полный бред. Ионные двигатели уже стоят на спутниках для корректировки орбиты. И массу они вполне себе выбрасывают. Рабочим телом у них служит ионизированный газ. Его надо относительно немного, так как ионы удается разогнать до очень больших скоростей. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
«Постом выше на фото обычный ионный двигатель, а ниже написан полный бред. Ионные двигатели уже стоят на спутниках для корректировки орбиты. И массу они вполне себе выбрасывают. Рабочим телом у них служит ионизированный газ. Его надо относительно немного, так как ионы удается разогнать до очень больших скоростей.
http://monitor.espec.ws/section10/topic240369p440.html
То, что вы пишите, относится к ионным двигателям, работающим без нарушения ЗСЭ и ЗСИ. Теперь о сути и смысле размещенного сообщения: «НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает!»
https://geektimes.ru/post/265230/
https://hi-tech.mail.ru/news/emdrive/
Сразу две ссылки, одна на статью, вторая обсуждение статьи и др. сообщений.
https://geektimes.ru/post/265230/
(описание опыта неоднозначное, возможны различные версии наблюдаемого, возможно несколько версий в том числе с излучением эл. магнитной волны, но всегда без излучения ионов)
(Но! обратим внимание на главное! во всех экспериментах, направление тяги или давления «привязывают» к теории, не желая описывать наблюдаемое как наблюдаемое, то есть упрощают найденный эффект до приемлемо-лояльного объяснения, не затрагивая фундамент сто, ото и пр. и пр. и пр.)
Еще раз про «EmDrive».
«EmDrive», очень похож внешне на обычный ионный двигатель, но есть принципиальное различие. В случае «EmDrive» - нет выброса рабочего тела, и даже более того – эл. магнитное излучение так же не излучается, а отражается и переизлучается внутри герметически замкнутой коробки. То есть речь идет о бытовой электромагнитной печке. Разница с бытовой эл. магнитной печкой в том, что к ней прикреплено сопло, разумеется, через сопло ничто не излучается. Повторяю еще раз, - эл. магнитное излучение колеблется в замкнутом объеме.
Эксперимент показал наличие тяги, сообщение посвящено данному факту, то есть наличию тяги, без выброса рабочего тела (ионов) и даже без выброса эл. магнитного излучения.
Причем, согласно проведенным исследованиям, обнаружено, что «тяга» полученного устройства (двигателя???), не зависит от расположения сопла (через которое ничего не излучается! и не выбрасывается и было бы удивительно если бы при этом тяга зависела!!), но наличие «сопла» - меняет величину тяги. Все это есть в ссылках, даже «объяснение» принципа работы двигателя автором «изобретения».
Направление тяги описано весьма туманно и это не удивительно, по своей сути, данный эффект, некое подобие аномалий наблюдавшихся в опыте Лебедева и опытах Костюшко.
Смысл всего написанного подробно иллюстрирован многочисленными картинками.
Вопрос.
В опыте Лебедева, в случае буквальной интерпретации опыта, происходит, как бы нарушение ЗСЭ, но сохраняется ЗСИ.
ЗСЭ – закон сохранения энергии, который нельзя нарушить ни при каких условиях и даже опираясь на закон сохранения импульса (ЗСИ), все написанное есть попытка увязать наблюдаемое в приведенных опытах с законами физики, без нарушения ЗСИ и ЗСЭ.
Промежуточный вывод, значение абсолютной скорости Земли не 360 км/c в направлении созвездия Лебедя, а 10-30%с в направлении Аттрактора (совместно с Галактикой, разумеется). Последняя гипотеза основана на сине-красном перекосе реликтового излучения. Хорошо бы повторить все опыты, с регистрацией позиции установки в абсолютной системе координат пространства и времени (насколько это возможно близко, три пульсара и пр. условности).
Написанное мной только гипотеза, предназначенная для обсуждения перечисленных аномалий, наблюдавшихся сразу в нескольких опытах, возможны и др. версии и др. мнения и др., слова и мнения.
PSВо всех четырех опытах: Опыт Лебедева, Солнечный парусник «Икар», двигатель EmDrive и опыт Костюшко – во всех случаях, НАПРАВЛЕНИЕ давления или тяги под вопросом. Либо преднамеренно искажено, либо запутано при описании, либо не удалось выявить с необходимой точностью как в случае Костюшко и опыт Лебедева, в котором это вообще не было целью эксперимента. В общем, тема для продолжительных и фундаментальных исследований. |
|
|
verynyaverochka
|
Я не специалист, конечно, но все это очень люблю. Ужасно интересные гипотезы, снимки, предположения, наши земные фантазии, одним словом.
Пока не будет полноценной экспедиции на вышеуказанные планеты, невозможно утверждать с точностью. Что там, какое это все, и из чего состоит.
И есть ли там жизнь, или нет. А если и есть, то не факт, что нас туда пустят. Человек, пока еще, не дорос до такого. |
|
gnom69
Передовик
Сообщения: 1789
|
| Замахнулся рано, так как ни какой тяги нет, потому как оттолкнутся не отчего.Двигатель основан на силе,любой.Вопрос - как управлять, когда лететь захочешь в сторону....... |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
Цитата:
«Замахнулся рано, так как ни какой тяги нет, потому как оттолкнутся не отчего. Двигатель основан на силе, любой. Вопрос - как управлять, когда лететь захочешь в сторону.......»
http://monitor.espec.ws/section10/topic240369p440.html
Вся суть и смысл «двигателя EmDrive», в том, что при переизлучении эл. магнитного излучения, часть энергии, либо остается, либо излучается, а дополнительная дельта энергии, создает наблюдаемую тягу. Дельта, изменяет полную энергию осциллятора и соответственно отношение полной энергии к кинетической энергии, что и приводит к убыванию или возрастанию модуля абсолютной скорости. Соответственно «тяга» (торможение или разгон) продукт внутричастичных процессов, и, без обсуждения внутренней структуры частицы, в частности модель «многоуровневого асимметричного осциллятора», объяснить тягу невозможно, причина скрыта от глаз занавесом из догм и запретов.
Предположим, не зная о силе всемирного тяготения, некто стал бы проводить опыты с весами и записал в журнал о зависимости веса тела от положения весов в пространстве. Гравитация, внешне так же не наблюдаема, нет ни излучения, ни нагревания, процесс «тяготения» скрыт от глаз наблюдателя.
«Природа инерции»
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4912.html
«АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ СОЛНЕЧНОГО ПАРУСНИКА»
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5693.html
В этом смысле, отношение к опыту Лебедева, - «Давление света»:
«Давление электромагнитного излучения, давление света — давление, которое оказывает световое (и вообще электромагнитное) излучение, падающее на поверхность тела.
Экспериментально световое давление впервые исследовал П. Н. Лебедев в 1899 г. В его опытах в вакуумированном сосуде на тонкой серебряной нити подвешивались крутильные весы, к коромыслам которых были прикреплены тонкие диски из слюды и различных металлов. Главной сложностью было выделить световое давление на фоне радиометрических и конвективных сил (сил, обусловленных разностью температуры окружающего газа с освещённой и неосвещённой стороны). Кроме того, поскольку в то время не были разработаны вакуумные насосы, отличные от простых механических, Лебедев не имел возможности проводить свои опыты в условиях даже среднего, по современной классификации, вакуума.»
Так вот, несмотря, на прошедшие годы, более 100 лет и успехи при достижении вакуума, демонстрируя опыт Лебедева в МИФИ, используют «вертушку Крукса»:
«Радиометр Крукса (или вертушка Крукса) — четырёхлопастная крыльчатка, уравновешенная на игле внутри стеклянной колбы с небольшим разрежением. При попадании на лопасть светового луча крыльчатка начинает вращаться, что иногда неправильно объясняют давлением света.
На самом деле причиной вращения служит радиометрический эффект — возникновение силы отталкивания за счёт разницы кинетических энергий молекул газа, налетающих на освещённую, нагретую сторону лопасти и на противоположную, более холодную.[1] Причина вращения лопастей исторически вызывала множество научных дискуссий.[2][3]
Открыл этот эффект и построил радиометр (вертушку) в 1874 году английский физик и химик Уильям Крукс, который в ходе одного из исследований, требовавшего очень точного взвешивания веществ, заметил, что в частично разрежённой камере падающие солнечные лучи оказывали воздействие на весы.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B0
В отличие от установки Лебедева в колбе «вертушки Крукса» достаточно много воздуха, и если который откачать, то вращение вертушки отсутствует, не зависимо от мощности лазера.
В связи совсем перечисленным, самоирония «профессора МИФИ» маловразумительна, шутить не над чем:
https://www.youtube.com/watch?v=OKWVYe1LWIc
http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?f=4&t=1544&start=15
http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?f=4&t=1804&start=15
https://www.youtube.com/watch?v=A97wfCmRf74
Предположу, что демонстрируя «Давление света» - физики шутят и смеются во всех технических университетах мира, только, похоже, всё больше над собой, особенно по мере роста мощности лазеров и глубины вакуума. И по мере сверхзадач решаемых давлением...
ИМХО
В этой связи есть надежда, что |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
Цитата:
«Кометный хвост - это испарившееся в результате нагрева вещество ядра (которое по большей части - замёрзший газ), "сдуваемое" давлением солнечного света. Именно из-за давления света хвост всегда направлен от Солнца.»
https://otvet.mail.ru/question/5574705
Розетта, хвост кометы 67Р/Ч-Г
1.1мб http://blogs.esa.int/rosetta/files/2015/01/ESA_Rosetta_Rotundi-et-al_OSIRIS.jpg
http://blogs.esa.int/rosetta/2015/01/22/giadas-dust-measurements-3-7-3-4-au/
Raumfahrt - ESA-Sonde Rosetta/Philae auf Komet 67P/Churyumov-Gerasimenko - Update-15
http://www.hjkc.de/_blog/2015/01/22/raumfahrt---esa-sonde-rosettaphilae-auf-komet-67pchuryumov-gerasimenko---update-15/
(Зафиксированы, как бы отдельные элементы, сложного механизма, поэтапно реализующего многоступенчатый несущий каркас. Конструктивно построенный из упорядоченно связанных, электрически заряженных частичек вещества.)
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=5314&sid=d08f8713fe834e11f749d33e8bf08f95&start=30
Ямы на поверхности Розетты.
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/01/Comet_goose_bumps_a
С недавнего времени известно, что хвосты комет, имеют жесткий каркас, и в своем составе включают обломочный материал метрового размера. Который в принципе не может быть снесен давлением света синхронно с газом без дополнительных допущений (которые за пределами стандартной модели «снежного сугроба»). Правильное объяснение, комбинация – действие инерции и наличие скрытых сил. Собственно с кометами связано множество аномальных явлений, хотя бы то, что поверхность кометного ядра не испаряется, выбросы связаны с «ямами».
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=3755.45
Впрочем, это отдельная тема, объяснение это через законы физики, аналогия не является объяснением. Еще раз повторяю, что «давление света» не имеет прямых доказательств через эксперимент, а опыт Лебедева, никто за прошедшие 119 лет не повторил. В свою очередь, пример с вертушкой Крукса, иллюстрация к сказанному. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
Цитата:
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=39bd1f4cb76e9db35e7673f4eafb47e0&start=90
Ответ:
«Термин "Б--Э. к." (БОЗЕ-ЭЙНШТЕЙНА КОНДЕНСАТ) основан на аналогии этого явления с конденсацией газа в жидкость, хотя эти явления совершенно различны, т. к. при Б.- Э. к. она происходит в пространстве импульсов, а распределение частиц в координатном пространстве не меняется.»
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0352.html
Здесь нет прямой аналогии с «давлением света», по Лебедеву, а скорее некая аналогия с эффектом Комптона, поскольку энергия лазерного луча на охлаждение "Б--Э. к." все-таки затрачивается. Если чисто теоретически «конденсация» происходит без затраты энергии, то процесс конденсация это только перераспределение импульса. То есть «когерентность» лазерного луча создает когерентность колебания частиц конденсата (перераспределение импульса между частицами без изменения результирующей суммы энергий всех колебаний).
В свою очередь, если вы хотите доказать, наличие любых процессов где присутствует или получена кинетическая энергия без затраты энергии фотонов, то покажите такой процесс в явном виде.
Таким образом, явление (Бозе конденсат) не имеет отношения к опыту Лебедева, так как опыт Лебедева, это попытка получить механическое движение (колебание крылышек) за счет передачи только удвоенного импульса (при отражении фотонов от зеркала), без затраты энергии фотонов (поскольку отраженный свет не меняет частоты и соответственно энергии или изменяет энергию то на меньшую величину чем возникающая квиетическая энергия. Например в отличие от Комптон эффекта, когда изменение энергии фотонами тождественно равно изменению кинетической энергии частиц.).
Если буквально, то в опыте Лебедева, якобы имеет место эффект возникновения кинетической энергии без затраты энергии фотонами. Лебедевым якобы зафиксировано «колебание крылышек», свидетельствующее о том, что «давление света» на зеркальную поверхность вдвое выше, чем «давление света» на темную поверхность.
«Вертушка Крукса» при условии откаченной колбы, и при реальности светового давления строго по Лебедеву, должна вращаться в направлении падения света на зеркальную поверхность, тогда как в реальности, при откаченной колбе, и падении света пусть даже только на зеркальную поверхность, ее положение строго неподвижно (вращение отсутствует). При падении света на черную поверхность вращение присутствует, как при откаченной колбе, так и с воздухом. При наличии воздуха, имеет место сразу несколько эффектов в частности «радиометрический эффект».
ИМХО
Правильно вернуться к опыту Лебедева, и привести ссылки на его повторение и обсудить возможность создания на его основе Вечного двигателя.
Или вторая тема: «НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает!»
https://geektimes.ru/post/265230/
https://hi-tech.mail.ru/news/emdrive/
Сразу две ссылки, одна на статью, вторая обсуждение.
Согласно последнему сообщению, имеет место два противоречия, первое как бы нарушение ЗСИ, поскольку получена некая «тяга» без выброса массы и второе, аномальность направления полученной тяги.
Но в развитие темы, необходимо вспомнить опыт Костюшко:
«Экспериментальная ошибка П.Н.Лебедева относительно "открытия давления света".
Все этапы проделанных экспериментов имеют 100% воспроизводимость, т.е. при их проведении, всегда получается одинаковый и абсолютно предсказуемый результат.
http://v-kostushko.narod.ru/
http://v-kostushko.narod.ru/vk2.rtf
А так же статью, рассматривающую подобный случай
«АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ СОЛНЕЧНОГО ПАРУСНИКА»
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5693.html
Согласно которому, смещение крылышек не произвольно, а зависит от позиции прибора в пространстве. То есть, все-таки смещение зеркального крылышка реальность (существует!), но здесь имеет место не «давление света» по Лебедеву, а другое явление связанное с наличием выделенной системы отсчета.
В самом деле, в исо движущейся вместе с зеркалом и лазером, падающий и отраженный свет одного цвета, тогда как исо вакуум, цвет падающего и отраженного луча зависит от направления движения прибора. То есть, наличие закручивания нити подвеса крутильных весов, вполне возможное явление, причем вполном согласии с ЗСЭ и ЗСИ, но зависит от дополнительных параметров, например модуля абсолютной скорости прибора относительно вакуума и ориентации лазера и зеркала в пространстве. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| Аркадий писал: | | obykovsky писал: |
Правильно вернуться к опыту Лебедева, и привести ссылки на его повторение и обсудить возможность создания на его основе Вечного двигателя.
Или вторая тема: «НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает!»
|
Олег, при "полном" отражении света должна увеличиваться длина световой волны (изменение совершенно ничтожное, но оно есть), поскольку часть энергии фотона расходуется на разгон отражающей поверхности. Соответственно, при каждом последующем отражении, зеркала получают все меньший импульс. Проинтегрируйте все переданные каждому зеркалу импульсы по отдельности и вы получите некую разницу, которая определяется изначальным импульсом фотона. Такая замкнутая система ДОЛЖНА очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень медленно разгоняться в сторону соответствующую направлению начального движения фотона.
Так что никакого нарушения законов сохранения (импульса или энергии) нет и в помине! Просто начальный импульс (и энергия) фотона передается всей системе НЕ МГНОВЕННО, а ПОСТЕПЕННО, что и создает впечатление вечного двигателя имеющего тягу без выброса масс.
Проблема, как мне кажется не стоит выеденного яйца, а вся поднятая шумиха, не более чем, чья-то пиар акция, предназначенная для распила спонсорских денег, подобно тому, как под сказки про глобальное потепление (озоновые дыры, куриный грипп и т.д.) весь мир обложили ежегодным налогом в СТО МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ... |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&p=62172&sid=0dad929367278adec00197b84d556251#p62172
«при "полном" отражении света должна увеличиваться длина световой волны»
На основании чего собственно такой вывод? Где это описано, и какие эксперименты могут подтвердить написанное?
«(изменение совершенно ничтожное, но оно есть)»
Какая часть энергии волны передается зеркалу при полном отражении?
«поскольку часть энергии фотона расходуется на разгон отражающей поверхности»
Это факт или ваше предположение, если факт, то ссылку на автора и методика численных измерений.
« Соответственно, при каждом последующем отражении, зеркала получают все меньший импульс»
Из чего следует, все это, вы так интуитивно считаете или существуют конкретные опыты?
Давление света
http://online.mephi.ru/courses/physics/atomic_physics/data/course/2/2.5.html
http://studopedia.org/2-150179.html
Все написанное вами это новая-новая-новая физика, изложите численные методы, поскольку опубликованные методы (Мильнер-Хокинг) считают только переданный удвоенный импульс и всё.
Никакая энергия при “полном” отражении фотонов зеркалу не передается, а если немного передается, то ровно настолько же зеркало будет нагреваться.
Согласно сути и замыслу проект наноспутника, предложенного Мильнером и Хокингом:
Хокинг и Мильнер запустят спутник для поиска внеземной жизни
http://www.interfax.ru/world/503408
http://www.interfax.ru/world/503408
https://www.gazeta.ru/science/news/2016/04/12/n_8496137.shtml
https://www.gazeta.ru/science/news/2016/04/12/n_8496137.shtml
Так вот зеркало должно быть идеально отражающим, именно для снижения нагревания зеркала и вся ставка делается только на переданный фотонами удвоенный импульс.
Ваш проект это совсем иное направление, здесь, нужно не отражающее зеркало, а темное (черное) и соответственно совсем небольшая мощность лазера. При большой мощности лазера, темная поверхность сильно нагреется и испарится.
Вы пытаетесь связать две методики, - для того что бы зеркало не нагревалось, оно “полностью” отражает свет, а для ускорения зеркала, оставляете чуть-чуть... получается крокодилы летают но низко-низко!
«Проблема, как мне кажется не стоит выеденного яйца, а вся поднятая шумиха, не более чем, чья-то пиар акция, предназначенная для распила спонсорских денег,»
- Почему “чья-то”? имена зачинщиков проекта века, хорошо известны, это Мильнер и Хокинг!
«Проинтегрируйте все переданные каждому зеркалу импульсы по отдельности»
Но, при «полном» отражении никакой энергии не передается! интегрировать нули, можно сколько угодно долго и в итоге будет ноль.
“очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень медленно разгоняться”
Медленно не годится! медленно это совсем другой проект! Мильнер и Хокинг предлагают разогнать за 10-30 минут иначе Наноспутник улетит так далеко, что его разгон лазерным лучом станет неэффективным
. То есть у Вас явно собственный проект! изложите численные параметры, а спонсоры найдутся (цукерберг гейтс и пр. богатые люди, их много), главное обоснуйте проект в явном виде.
Первый вопрос.
Сколько времени надо, что бы разогнать спутник по вашей методе до скорости 20%с?
И еще хотя бы приблизительно:
Какая мощность лазера, площадь зеркала и масса спутника? |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| Аркадий писал: | | obykovsky писал: |
Но, при «полном» отражении никакой энергии не передается! интегрировать нули, можно сколько угодно долго и в итоге будет ноль.
|
Если никакая энергия не передается, то откуда берется кинетическая энергия на разгон отражающих лепестков в опытах Лебедева? |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=b707a2968db0320bc2a729f1e219bb56&start=105
«Если никакая энергия не передается, то откуда берется кинетическая энергия на разгон отражающих лепестков в опытах Лебедева?»
Вот, вот, этот вопрос и обсуждается! То есть, зеркало при полном отражении фотонов, получает двойной импульс, но энергия фотонов не передается!
Так, где убывает энергия, которая возникает у разгоняемого зеркала?
Энергия и импульс луча света не меняются, а энергия и импульс зеркала увеличивается, чем не Вечный двигатель?
Даже не понятна, причина, почему Лебедеву не выдали патент на изобретение Вечного двигателя.
«Вечные двигатели прежде и теперь - Техника-Молодёжи
http://technicamolodezhi.com/rubriki_tm/izobreteniya_i_innovatsii/vechnyie_dvigateli_prejde_i_teper
«Изобретатель вечного двигателя пророчит разорение ...»
http://www.spb.aif.ru/society/136587
• «Вечный двигатель первого рода — устройство, способное бесконечно совершать работу без затрат топлива или других энергетических ресурсов. Согласно закону сохранения энергии, все попытки создать такой двигатель обречены на провал. Невозможность осуществления вечного двигателя первого рода постулируется в термодинамике как первое начало термодинамики.
• Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел. Невозможность осуществления вечного двигателя второго рода постулируется в термодинамике в качестве одной из эквивалентных формулировок второго начала термодинамики.
И первое, и второе начала термодинамики были введены как постулаты после многократного экспериментального подтверждения невозможности создания вечных двигателей.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
ИМХО
Следовательно, необходимо установить, источник, а именно, где убывает энергия, возникающая у разгоняемого зеркала. Или считать, установку Лебедева (опыт) исключением из правил. Именно поэтому, на случай всяких недоразумений с формулировками, так насущно необходимо повторить опыт Лебедева. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Vladimir80, Вроде всё там в порядке с сохранением энергии. В установке Лебедева лепестки не вращаются, они отклонятся на какой то угол. То есть в статическом режиме никакая энергия не нужна. В динамическом, пока лепестки двигаются, меняется длина волны. Отраженный луч имеет другую длину волны чем падающий. Энергия электромагнитного излучения при прочих равных условиях зависит от длины волны. Чем больше длина волны, тем меньше энергия. |
|
gnom69
Передовик
Сообщения: 1789
|
| Lenchik, Ты всё комментируешь словно - кандидат наук.Не пробовал рухнутся в сторону...._Длины волны.....энергии...? |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| Lenchik писал: | | Vladimir80, Вроде всё там в порядке с сохранением энергии. В установке Лебедева лепестки не вращаются, они отклонятся на какой то угол. То есть в статическом режиме никакая энергия не нужна. В динамическом, пока лепестки двигаются, меняется длина волны. Отраженный луч имеет другую длину волны чем падающий. Энергия электромагнитного излучения при прочих равных условиях зависит от длины волны. Чем больше длина волны, тем меньше энергия. |
В проекте Наноспутник, (Мильнер - Хокинг) зеркало летит.
| Аркадий писал: | | все можно совершенно точно рассчитать |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=aeda9b69345c306e267428d542364428&start=105
Ну что же посчитаем КПД двигателя Лебедева, свет отражается между двумя свободно расположенными зеркальными пластинами, масса каждой пластины 1 кг, расстояние между зеркалами 1 м, площадь 1м2, мощность лазера 1 Гигаватт. Поскольку энергия луча не расходуется, то лазер после первоначального импульса отключен (импульс 1 с). Длина волны лазера 1000 нм.
И что произойдет с каждым зеркалом, до какой скорости разгонит каждое зеркало свет лазера, и какая энергия получена - израсходована?
Предположим полученная скорость V, тогда кинетическая энергия E=mv2/2
Теоретически, энергия луча уменьшается только эффектом Доплера, что при скорости V <<< c, будет в разы меньше чем начальная энергия импульса. То есть убывание энергии при каждом отражении, составит много меньше 0.0000001% полной. И данная потеря энергии зависит только от относительной скорости зеркал, тогда как кинетическая энергия может быть постоянно увеличена путем произвольного увеличения массы каждого зеркала.
Если угодно, можете считать числено, но результат КПД произвольно изменится в любую сторону.
Поскольку, теоретически, ничто не мешает уменьшить первоначальный зазор между зеркалами до 1 см или 1мм, и, этим самым произвольно увеличить число отражений и КПД, пропорционально количеству полученных отражений. Так как конечная работа и КПД машины, напрямую зависят от количества отражений и только опосредственно от скорости. Поскольку, каждое отражение передает удвоенный импульс, а энергия убывает на малую часть от полной (согласно отношению V/c).
Таким образом, «удвоенный импульс» передается многократно, и число отражений теоретически существует возможность увеличить неограниченно, одновременно, увеличивая массу каждого зеркала, мы увеличиваем кинетическую энергию, и уменьшаем расходную часть. Соответственно, полученная полезная энергия неопределенная величина, которая произвольно зависит от начальных условий. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| Аркадий писал: | | Зеркала расположены на расстоянии в 1 м, т.е. они жестко связаны между собой и мы можем считать их единым целым (системой). |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=1a6d1a9f4cff39b9e884ca4788355dba&start=120
Написано зеркальные пластины, расположенные на расстоянии 1 метра, то, что обе пластины жестко связаны ваше дополнение.
Пожалуйста, покажите анализ, по схеме двух свободно расположенных на расстоянии 1 м (не связанных), зеркальных пластин, между которыми отражается импульс лазера.
PS№1
Обе зеркальные пластины, находятся в вакууме и в невесомости, коэффициент отражения каждого зеркала равен – 1 (единице).
PS №2
По всей видимости, имеет смысл разместить здесь, только итоговое сообщение, если конечно, обсуждаемый анализ приобретет хоть какое-то содержание.
Тема сложна, сама по себе, поскольку магнетрон в опыте: «НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает!»
https://geektimes.ru/post/265230/
Магнетрон
«Резонансный магнетрон состоит из анодного блока, который представляет собой, как правило, металлический толстостенный цилиндр с прорезанными в стенках полостями, выполняющими роль объёмных резонаторов. Резонаторы образуют кольцевую колебательную систему.
Резонаторы магнетрона образуют кольцевую колебательную систему, около них происходит взаимодействие пучка электронов и электромагнитной волны »
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD
При всех различиях, опыт Лебедева и EmDrive, их объединяет физика наблюдаемого противоречия, и не столько наличие самой «тяги» как аномальность направления. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| msp писал: | | проблема ..... в том чтобы этот лазер разместить промеж Ваших двух пластин |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=63fa2b6966708b35615f2150a60c70f4&start=105
Нет здесь никакой проблемы, все уже создано и имеется в наличии.
Типы оптических резонаторов
http://laser-portal.ru/content_995
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=58f667d2e2eb1064a70da2d89ab14860&start=120
«Оптический резонатор — совокупность нескольких отражающих элементов, образующих открытый резонатор (в отличие от закрытых объёмных резонаторов, применяемых в диапазоне СВЧ), формирующих стоячую световую волну. Оптические резонаторы являются одним из основных элементов лазеров,»
link
Плоскопараллельные зеркала конструктивный элемент оптического лазера. Впрочем, два плоских зеркала не обязательны, пусть лазерный импульс разгоняет любые два зеркала из перечисленных ниже.
«Виды оптических резонаторов типа Фабри-Перо:
1. плоско-параллельный;
2. концентрический (сферический);
3. полусферический;
4. конфокальный;
5. выпукло-вогнутый.
link
Какие два зеркала будет разгонять луч лазера не принципиально, и для расчета КПД и конструкции Вечного двигателя не имеет значения. Плоско-параллельный оптический резонатор существует и составной элемент любого лазера.
Считаем КПД, оптических резонаторов типа Фабри-Перо при условии, что свет при отражении передает удвоенный импульс, и этот удвоенный импульс якобы создает «давление света», способное разогнать зеркало.
- Ведь, именно этот эффект, желают применить Мильнер и Хокинг при полете Наноспутника к звездам со скоростью 20%с?
КПД равняется полезная энергия к затраченной.
Затраченная или расходная энергия в нашем случае это 1 секундный импульс гигаваттного лазера, то есть гигаджоуль (1 ГДж).
При N количестве отражений, и в случае передачи удвоенного импульса при каждом отражении, полученная или полезная энергия равнялась бы...
E = 2pcN
р – импульс
с – скорость света
N – количество отражений
тыц
Поскольку, pc – импульс, умноженный на скорость света, то эта энергия в нашем случае тождественно равна заданному выше 1 ГДж. Который переможенный на 2N, равняется полученной в итоге полезной энергии. За минусом потерь, которые не могут превысить 1 ГДж, поскольку это полная энергия первоначального импульса. Таким образом, «покраснение света» или эффект Доплера, постепенно съедят только 1 ГДж, а N отражений в случае реальности опыта Лебедева, создали бы (при наличии передачи удвоенного импульса), неограниченное ничем количество энергии.
Напомню основное различие, с оптическим резонатором, - в проекте Мильнера Хокинга, зеркало ускоряется лазером непрерывного «давления света». При «усовершенствованной» схеме, лазер нужен только для создания начального импульса, но сам принцип разгона зеркала за счет передачи удвоенного импульса, ничем не отличается от опыта Лебедева. В теории принцип всё тот же, Вечный Двигатель Лебедева, но используя лазер кратковременно и это всё различие!
| msp писал: | | obykovsky, никакого полёта к Альфе Кентавра не получается, так как добротность такого резонатора невелика и световой импульс в нём практически мгновенно затухает. КПД? Сильно ниже единицы, так как большая часть фотонов просто уходит из такого резонатора не успев передать существенную долю своего импульса зеркалам за счёт краевых эффектов и несовпадения оптических осей зеркал. |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=58f667d2e2eb1064a70da2d89ab14860&start=120
Если у нас теоретически идеальный оптический резонатор не сработает, то у Мильнера – Хокинга в реальной жизни, работать и подавно не будет!
| Аркадий писал: | | Аркадий писал: |
Т.е. два зеркала должны лететь в совершенно разных направлениях? Интересно! Я такой вариант не рассматривал! Тут надо подумать... |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=58f667d2e2eb1064a70da2d89ab14860&start=120
С учетом замечаний msp и ряда других факторов, мне кажется, что эффективность данной системы из двух зеркал не намного выше, чем одного зеркала облучаемого лазером с Земли. По крайней мере, с одним зеркалом на порядок меньше проблем. |
Трудно согласиться с тем что «кажется»
- КПД рассчитать можете?
Проблема практической реализации это проблема Мильнера – Хокинга, а у нас чистая теория.
И если нельзя разогнать зеркало, хотя бы теоретически, то тем более ничего не получится при реализации на практике... ни у Мильнера и Хокинга ни у кого другого. Так как в теории можно задать зеркало с любым коэффициентом отражения, любой массы и площади, лазер любой частоты и мощности и все это совершенно бесплатно! И, если при этих курортных условиях проект не работоспособен, то забудь, проект не осуществим никогда и нигде. И, не надо арендовать пустыню, что бы строить лазер мощностью 100 гигаватт.
Итак, Лебедевым якобы создан и опробован! не просто Вечный двигатель, а Умножитель энергии, чудесной способностью превратить единственную вспышку лазера в неограниченное количество энергии.
- И вдруг, такая скромность, создали и разобрали уникальный агрегат и напрочь отказываются повторить опыт, а прошло 119 лет!
- Что с вами господа, неужели торговать нефтью выгоднее, чем чистой и неисчерпаемой энергией?!
Вот, конкуренты не дремлют, потом, как всегда будем говорить, что мы раньше придумали, но система заела, бюрократы чиновники и пр. и пр.
«Новое объяснение принципа работы «невозможного» двигателя EmDrive:
Финские ученые считают, что EmDrive не нарушает закон сохранения импульса»
https://geektimes.ru/post/277408/
«Окончательную точку в спорах намерен поставить Гвидо Петта (Guido Fetta) — единомышленник Шойера и конструктор ещё одного гипотетического двигателя Cannae Drive, который работает на том же принципе: генерация микроволн и создание тяги в замкнутом контуре без выхлопа.
17 августа 2016 года Гвидо Петта объявил, что намерен запустить экспериментальный образец Cannae Drive на орбиту — и проверить его в действии. Гвидо Петта является исполнительным директором компании Cannae Inc. Сейчас компания Cannae Inc. лицензировала технологию электромагнитного двигателя фирме Theseus Space Inc., которая выведет на низкую околоземную орбиту спутник CubeSat.
Среди основателей компании Theseus Space — сама Cannae Inc., а также малоизвестные фирмы LAI International, AZ и SpaceQuest.
Дата запуска пока не объявлена. Возможно, энтузиастам удастся собрать деньги и построить экспериментальный аппарат в 2017 году.
Единственная задача этого спутника — испытания двигателя Cannae Drive в течение шести месяцев. Спутник попробует передвинуться с помощью электромагнитной тяги Cannae Drive.
Разработчики Cannae Drive заявляют, что их двигатель способен генерировать тягу до нескольких ньютонов и «более высоких уровней», что лучше всего подходит для использования в маленьких спутниках. Двигателю не требуется топлива, у него нет выхлопа.
Объём двигателя на спутнике CubeSat — не более 1,5 юнитов, то есть 10×10×15 см. Источник питания — менее 10 Вт. Сам спутник будет состоять из шести юнитов.»
https://geektimes.ru/post/280036/
«EmDrive — гипотетическая двигательная установка, состоящая из магнетрона и резонатора, предполагаемая работоспособность которой не согласуется с современными научными представлениями[1]. Экспериментальные данные не дают однозначного подтверждения или опровержения её работоспособности[2][3].
Была впервые предложена инженером Роджером Шойером. Используемый в ней магнетрон генерирует микроволны, энергия их колебаний накапливается в резонаторе высокой добротности, и, по заявлениям автора, сам факт наличия стоячей волны электромагнитных колебаний в замкнутом резонаторе специальной формы является источником тяги[4].
Отсутствие расходуемого рабочего тела у этого двигателя нарушает закон сохранения импульса[5][6], »
https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
Эффект Шноля
Сущность эффекта Шноля заключается в следующем. Известно, что если достаточно точно что-нибудь измерить и повторить измерение вновь, то никогда не получится тот же результат. Всегда появлялась какая-то разница, которая считалась случайной. Шноль же обнаружил, что возникающая разница в измерениях носит не случайный характер, а представляет собой вполне закономерные колебания, повторяющиеся во времени с периодом в 24 часа, около 27 и 365 суток для всех одновременных независимых измерений параметров процессов самой разной природы и удалением самих лабораторий друг от друга на тысячи километров . В местах с различными часовыми поясами форма колебаний Шноля получается со сдвигом на соответствующее время. Все это свидетельствует о весьма общей космофизической (космогонической) причине феномена.»
«Закономерное изменение тонкой структуры статистических распределений как следствие космофизических причин»
http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=1718&option_lang=rus
http://ufn.ru/ru/articles/1998/10/e/http://ufn.ru/ufn98/ufn98_10/Russian/r9810d.pdf
https://ufn.ru/ru/articles/2000/2/m/references.html
EmDrive, «НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает!»
https://geektimes.ru/post/265230/
Резонаторы магнетрона образуют кольцевую колебательную систему, около них происходит взаимодействие пучка электронов и электромагнитной волны
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD
http://studydoc.ru/doc/328624/aleksandr-vladimirovich-frolov.-novye-kosmicheskie-tehnologii
Более того учитывая эффект Шноля, любой резонатор, будь то акустический, СВЧ или оптический резонатор, по всей видимости, при прецизионно точном измерении, всегда проявят некую «тягу» с аномальным направлением. Природа, тяги и направления в наличии различия энергии колебаний в направлении абсолютной скорости исо вакуум и в обратном. И даже более того исследование данного эффекта, в прямую приближает нас к исследованию природы инерционной массы. И в этой связи, еще и еще раз напомним,
«Термогравиметрия или термогравиметрический анализ (ТГ) — метод термического анализа, при котором регистрируется изменение массы образца в зависимости от температуры. [1]
Этот метод анализа заключается в наблюдении массы исследуемой навески вещества при изменении её температуры. Результатом анализа являются ТГ-кривые — зависимости массы навески (или изменения массы навески) от температуры или времени. Для интерпретации результатов ТГ-анализа необходима обработка ТГ-кривых. В частности, производная от ТГ-сигнала (скорость изменения массы), представляемая кривой ДТГ, позволяет установить момент времени или температуру, при которой изменение веса происходит наиболее быстро»
link
http://bgtu.net/rus/dta/
Дифференциальный термический анализ
http://kafedra-cm.ru/0,0/kafedra-tcm/issledovaniya/pirometallurgiya-tcvetnih-metallov-i-splavov/differentcialnij-termicheskij-analiz/
http://www.nnre.ru/fizika/fizicheskaja_himija_konspekt_lekcii/p9.php
«Термогравиметрия», сущность работы которых так же фиксировать изменение веса тела в зависимости от температуры, но на прямую подразумевая зависимость веса тела от взаимной позиции атомов в кристаллической решетке».
ИМХО
Все перечисленное, взаимосвязано между собой и может быть исследовано только во взаимосвязи, причем при направленных исследованиях наверняка, откроются новые аномалии, - но при любом раскладе, правильно начинать с пройденного материала и для начала повторить опыт Лебедева самым тщательным образом. Даже подозрительно как-то такое упорство, вот же создано уникальное устройство, даже к далеким звездам якобы доставить может, а вначале хоть чуть-чуть пролететь ни в какую... странно и непонятно, расходится со всем мировым опытом исследования новых явлений. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| Аркадий писал: | | obykovsky, какие еще вам нужны ссылки? Есть законы физики, которые нельзя нарушать! Например, закон сохранения импульса и энергии. Раз фотон передает свой импульс и энергию зеркалу, то его собственный импульс и энергия должны уменьшаться! В противном случае, как вы верно заметили, получится вечный двигатель. Вы же не допускаете такой мысли? А раз не допускаете, то единственное разумное объяснение это то, что фотон при отражении от зеркала теряет часть своего импульса и энергии. Поскольку его скорость постоянна, то такая потеря возможна только за счет уменьшения частоты (увеличения длины волны). Это элементарные законы физики, которые не нуждаются в подкреплении ссылками |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=56499437b8228c6c50674cd10e4b8a81&start=120
Мне удобнее со ссылками, на эксперименты подтверждающие сказанное кем-либо, кто бы он ни был. А, здесь напрашивается обратный вывод, то, что отраженный зеркалом свет не меняет собственной частоты, поскольку это многократно и повсеместно доказанный факт, что означает – свет не меняет энергии. А то, что свет передает удвоенный импульс, доказано только 1 раз, и, в 1 месте... а такое «доказательство», весьма специфического качества!
| Аркадий писал: | | p.s. obykovsky вы натолкнули меня на идею двигателя, который, как мне кажется, будет работать на много порядков эффективнее предложенного Мильнером и Хокингом. |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&sid=56499437b8228c6c50674cd10e4b8a81&start=120
Могу описать устройство агрегата.
Анализируем проблему, зеркало должно поглощать энергию, иначе, откуда возьмется кинетическая энергия?
Но, с другой стороны, зеркало не должно нагреваться, почему объяснять не надо. И обе задачи надо решать одновременно, и такое решение, необходимо, что бы свет падал не на темную, поглощающую и нагревающуюся поверхность, а в темное отверстие, в черную комнату! Представляющую собой объемный резонатор – зеркальный лабиринт! Поплутав по которому туда-сюда достаточно долго, фотоны превратят запас энергии в кинетическую энергию зеркальной ловушки.
Но, для того что бы машина работала правильно, необходимо перепроверить опыт Лебедева, иначе «тяга» будет как у EmDrive, с аномальным ускорением в одном выделенном направлении.
Поскольку, ранее написано, - любой колебательные процесс обладает способностью EmDrive в том числе и черная зеркальная ловушка. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
| Аркадий писал: | | мизерное изменение частоты света, которое происходит при отражении, НЕВОЗМОЖНО обнаружить современными средствами. |
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=4180&p=62318&sid=b680df05a302ced00bd552a3ee520e62#p62318
Это написано об опыте Лебедева? Отклонения крылышек, согласно опубликованным результатам, было наблюдаемо визуально (глазами)! Другое дело, имело ли место «отклонение крылышек» в действительности и если да, то, что на самом деле создает тягу. Что касается регистрации изменения частоты (покраснение-посинение), то в случае наличия отклонения-смещения, это вообще не проблема!
Дополнительно, существует и другой эффект: «НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает!»
https://geektimes.ru/post/265230/
Согласимся, что здесь, имеет место явление, для объяснения которого необходимо, как минимум, расширить или изменить существующее описание ЗСИ и ЗСЭ. Если это не так и все точно, то опишите подробно, что именно имеет место в тяге создаваемой EmDrive (в переводе – невозможный двигатель). Причем, результат EmDrive, воспроизводим, и, повторен многократно, в отличие от опыта Лебедева, который в заявленном виде, не удалось повторить никому. Кроме Костюшко:
Опровержение опыта Лебедева 2006, В.Е. Костюшко г. Москва, Россия
«Экспериментальная ошибка П.Н.Лебедева относительно "открытия давления света".
Все этапы проделанных экспериментов имеют 100% воспроизводимость, т.е. при их проведении, всегда получается одинаковый и абсолютно предсказуемый результат.
Цитата:
№1
«Если причиной поворота маятника в эксперименте b) являлись давление света и термодинамическая разность или только термодинамическая разность давлений среды на освещаемую и тыльную стороны пластинки, то и в этом случае штанга маятника должна повернуться так же по направлению падающего луча, т.е., в данном случае, против часовой стрелки.»
№2
«Но что мы в действительности наблюдаем: - маятник вместо того, что бы двигаться от луча, как и в первом эксперименте, перемещается навстречу лучу. Свет вместо отталкивания освещаемой пластины как бы "притягивает ее"? То есть штанга поворачивается, как и в первом эксперименте, по часовой стрелке? »
http://v-kostushko.narod.ru/
http://v-kostushko.narod.ru/vk2.rtf
Причем обратим внимание, кроме аномальной тяги, имеет место аномальность НАПРАВЛЕНИЯ. |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
Программа полетов на Луну 2017-2018 г.
«13. (?)GLXP — Team Indus (Индия) – 2017 - луноход
14. (?)GLXP — Hakuto (Япония) – 2017 - луноход
15. (?)GLXP — Moon Express (США) – 2017 — луноход
16. (?)GLXP — SpaceIL (Израиль) – 2017 — луноход
17. (?)GLXP — Synergy Muun (международный) – 2017 — луноход
1 8 . Китай - Чанг'э-5 - самоходный аппарат с обратной доставкой на Землю образцов лунного грунта – 2017 г.
19. Китай - спутник связи для Чанг'э-4 на гало-орбиту - 2018
20. Китай - Чанг'э-4 - 2018 год - Посадка космического корабля и запуск лунохода НА ОБРАТНОЙ СТОРОНЕ ЛУНЫ
21.Индия - Chandrayaan-2 – 2018 – лендер + луноход
22. США – КК Орион-ЕМ-1 – декабрь 2018 – беспилотный облет Луны
23. США – Lunar Flashing – ноябрь 2018 г. - спутник Луны -
24. США – IceCube - 2018 - спутник Луны
25. США – LunaH-Map – 2018 - спутник Луны
26.США – SkyFire – 2018 - спутник Луны
27. (!?) Мексика – 2018 - луноход
28. Япония – SELENE – 2 – 2018 г. – лендер + луноход»
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic3370/?PAGEN_1=78
https://ru.wikipedia.org/wiki/Google_Lunar_X_PRIZE
https://en.wikipedia.org/wiki/Astrobotic_Technology
https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_Express
«Калифорнийский стартап Moon Express собрал необходимую сумму на первый частный полет на спутник Земли. До конца года компания отправит на поверхность Луны посадочный модуль для проведения исследований с целью добычи полезных ископаемых.
В очередном раунде финансирования компания привлекла $20 млн, а в общей сумме Moon Express удалось собрать $45 млн. Представители стартапа отмечают, что этих денег будет достаточно для осуществления первого частного полета на Луну.
Напомним, в августе 2016 года Moon Express стала первой в истории компанией, которая получила разрешение на частный полет к спутнику Земли от Федерального управления гражданской авиации США (FAA).
Стартап входит в число претендентов на премию Google Lunar X Prize. По условиям конкурса, компании должны разработать полностью функциональный луноход, способный совершать посадку, передвигаться по лунной поверхности и передавать данные на Землю. Также организаторы требуют, чтобы финансирование участников на 90% поступало из частных источников.
Новый приток капитала позволяет Moon Express осуществить свою первую миссию, которая состоится уже в 2017 году. Компания отправит на Луну аппарат MX-1E, который проведет научные исследования, сделает снимки поверхности спутника и доставит коммерческие грузы.»
http://ligaspace.my1.ru/news/1-0-3
IMHO
В общем-то, программа обширная, но если 2 лунохода полетят в этом году то и это будет удача в большее не верится вообще. Правда, и то что до сих пор, только спецы NASA, публиковали фотографии в реальном режиме времени, необходимого качества и количества. Пусть и не все но много, возможно эта традиция продолжится. Теперь скоро увидим, насколько шесть луноходов, больше 1 или 2 работающего... с энтузиазмом!
И как всегда, мы выставим всё что увидим, два года предстоят насыщенными живыми событиями. Заранее жду большего от США и Япония, ранее уже сообщалось, что полетят они на одной ракете и будут работать совместно и есчли кого “ранит” или застрянет, где, то второй покажет всю трагедию в полном виде. |
|
MPS20
Фанат форума
Сообщения: 3515
|
Vladimir80, были ли американцы на Луне? Может быть, обсуждали уже в этой теме, но я пропустил, так как не очень интересуюсь астрономией  . |
|
Vladimir80
Завсегдатай
Сообщения: 535
|
|
Oлег
Модератор
Сообщения: 3983
|
|
|
