ESpec - мир электроники для профессионалов


Электрокоррозия ТЭНа из-за отсутствия заземления

  Список форумов » Стиральные и посудомоечные машины
На страницу 1, 2, 3  След.
Следующая тема · Предыдущая тема
АвторСообщение
Андрёй 
Томич
Сообщения: 314
 
Сообщение #1 от 04/11/2004 11:07 цитата  

Алекс, прошу прощения, не помню где ты спрашивал про электрокоррозию ТЕНа из-за отсутствия заземления стиральной машины.

Проводил эксперименты из-за возникающих пробоях ТЭНов. Теория такая:
При отсутствии заземления на корпусе машинки 110В, т.к. фильтр делит напряжение пополам. Корпус машинки соединен проводом с землей около фильтра, поэтому какое будет напряжение на самом баке - не известно, а вот тэн всегда проводом заземлен и еще баки бывают эмалированные или пластиковые. Получается, что тен всегда под напряжением относительно воды, которая заземлена через мокрые стенки шлангов и трубы канализации. Для начала электрокоррозии необходимо менее 6В разницы. Получается, что металл растворяется постоянно в одном и том же месте. Через некоторое время образуется дырка и вода попадает внутрь тэна и все сгорает. Подтверждение этого находил не раз и часто видя машинку не заземленной, но еще тэн целый, вынимал тэн и обнаруживал точку будующей дырки.
Alexzz 
Передовик
Сообщения: 1588
Alexzz
 
Сообщение #2 от 04/11/2004 13:22 цитата  

Андрёй, теперь скажу почему это чушь. Бак всегда подключен к тому же самому проводу заземления к которому подключен и тэн. Даже если на тэне 110 вольт то на баке а соответственно и на воде тоже будет 110 вольт. Никакой разницы потенциалов не будет. Твоя теория неверна. А дырки и без напряжений и на заземлённых машинках образуются, это химическая эррозия а не электрическая.
romannn 
Участник
Сообщения: 107
 
Сообщение #3 от 04/11/2004 13:22 цитата  

Андрёй, если бак металлический то понтециал бака и тэна одинаков (соединен между собой) поэтому в первую очередь должен страдать бак в месте соединения с трубами воды , если дефекты тэна со стороны поступления воды то стоит задуматься .Желательно все это обмерять цифровиком у него входное сопротивление высокое .Тогда ноу коммент.
Alexzz 
Передовик
Сообщения: 1588
Alexzz
 
Сообщение #4 от 04/11/2004 13:28 цитата  

romannn, даже если бак пластиковый, барабан всегда заземляется проводом через муфту подшипников.
romannn 
Участник
Сообщения: 107
 
Сообщение #5 от 04/11/2004 13:48 цитата  

Alexzz, барабан то да а потенциал может подходить со стороны слива ,а вообще нужно мерять и если даже 0.5 вольта разность то возможна электрокоррозия.Кроме того нержавейка бывает с дефектами ,вкраплениями нелигированного металла поэтому все нужно измерять.
Андрёй 
Томич
Сообщения: 314
 
Сообщение #6 от 04/11/2004 14:45 цитата  

Как раз я и измерял. Бак специальным проводом не соединен с выводом земли, а тэн на резинке изилирован от бака. А еще видимо влияет емкость тена на землю может быть. А бак не растворяется быстро, т.к. в нем меньше механических напряжений в отличие от тэна и температура значительно ниже, да и толщина бака значительно больше. Видимо дырка появляется в том месте, где спираль тена ближе к его трубчатому корпусу. Видимо в этом месте температура выше и реакция идет быстрее.
Алекс, попробуй отключить машинку от земли, сними провод земли с тена и измерь напряжение между проводом земли машинки и выводом земли тэна. Увидиш напряжение, а милиамперметром можно замерить и ток. Он особенно большой, если перед этим залить и нагреть раствор порошка. Хоть и микроамперы, но это действует постоянно, при каждой стирке. Только надо, чтобы тэн был не новый, который не вынимали из бака, я имею ввиду, что он не имеет хорошего контакта с баком через скобу или крючек фиксатора тэна.
OS 
Новичок
Сообщения: 15
 
Сообщение #7 от 04/11/2004 15:37 цитата  

Андрёй, ТЭН тоже соединен с выводом земли ! Для этого на нем есть клема .
Андрёй 
Томич
Сообщения: 314
 
Сообщение #8 от 04/11/2004 16:06 цитата  

OS писал:
Андрёй, ТЭН тоже соединен с выводом земли ! Для этого на нем есть клема .


Прошу прощения ОС, меня за дурака держишь?

В том то и проблема, что тэн подключен к проводу земли проводом через спец.клемму, а бак подключен через пружины подвеса или через датчики, или через контакт двигателя. Короче специально бак к земле не подключен. Получается сопротивление больше, чем провода земли к тэну. Тэн после изгиба проштамповывается чтобы не разгибаля от температуры. Вот, наверное, и остается механическое напряжение, а оно приводит к коррозии в этом месте. Может еще при электролизе воды выделяется водород и кислород, они соединяются с железом, хромом и никелем в нержавейке тэна и влияют на реакцию растворения указанных металлов за счет электролиза.

Добавлено 04-11-2004 17:11

romannn писал:
Alexzz, барабан то да а потенциал может подходить со стороны слива ,а вообще нужно мерять и если даже 0.5 вольта разность то возможна электрокоррозия.Кроме того нержавейка бывает с дефектами ,вкраплениями нелигированного металла поэтому все нужно измерять.


Для коррозии нержавейки надо 6В. Иначе она окисляется и не дает себя растворять. А 6В пробивает этот окисел. Можно посмотреть справочник по гальванике и сказать точно, но это так не охота.
Alexzz 
Передовик
Сообщения: 1588
Alexzz
 
Сообщение #9 от 04/11/2004 16:19 цитата  

Андрёй, в том то и дело что бак всегда подключен к заземлению. Для этого к нему специально подан провод, который либо крепится шурупами к крестовине (ардо) либо на специально для этого приклёпанную клемму. Этого требует европейский норматив по ТБ. Если даже бак пластиковый, то провод заземления подключается к муфте подшипников, и таким образом вал заземляется. У Miele с сушкой даже есть щётка в крестовине которая подаёт землю непосредственно на вал, помимо того что бак заземлён.

А если мы отключим землю от тэна то естественно на пустой клемме появится напруга относительно бака. Так как тэн между спиралью и корпусом образует ёмкость, и так как на одной стороне спирали есть фаза то естественно небольшое напряжение на корпусе появится и его можно будет измерять. Но ведь для того и существует провод заземления чтобы корпус тэна имел один потенциал со всеми остальными частями стиралки.

Вобщем как ни крути от того заземлена стиралка или нет не зависит скорость коррозии её отдельных элементов. А вот калгон точно ускоряет процессы корозии.
Андрёй 
Томич
Сообщения: 314
 
Сообщение #10 от 04/11/2004 16:41 цитата  

Алекс, я имел ввиду измерение между настоящей землей в розетке и земляным выводот тэна при условии, что провод земли машинки не подключен к земле розетки. Если бак тоже проводом заземлен, то значит только нагрев тэна влияет на реакцию электрокоррозии (гальваника наоборот) именно тэна.

Со студентами года два-три назад проводили эксперимент по "заказу" Светличного из Электролюкса. Мы так и измеряли, а еще измеряли сопротивление шланга слива. В общем схема электрокоррозии такая: Фаза, середина фильтра, провод земли тэна, трубка тэна, мыльный раствор в машине, мыльный раствор на стенках шланга слива и помпы, трубы канализации, соединение системы выравнивания потенциала с нулем, рабочий ноль в сети. Получается, что емкость в фильтре между серединой и нулем стоит параллельно всей этой схеме. Процесс сильно медленный, гоняли одну машинку две недели целый день и результата не получили. Результат - электрокоррозия тэна. Дипломники у меня только два месяца, а им еще и свой диплом сделать надо. Вот и не довел до ума этот вопрос. Да и не так часто электрокоррозия происходит, тэн раньше выходит из-за накипи. Обычно если нет земли на машинке, то и в квартире черт ногу сломает и порошок для ручной стирки сыпят. Короче болеет не только машинка из-за экономии на всем и на здоровье в частности.
Alexzz 
Передовик
Сообщения: 1588
Alexzz
 
Сообщение #11 от 04/11/2004 18:50 цитата  

Андрёй писал:
Алекс, я имел ввиду измерение между настоящей землей в розетке и земляным выводот тэна при условии, что провод земли машинки не подключен к земле розетки.
Не понял, что это даст? Мы то сейчас говорим о разнице потенциалов между тэном и баком. При чём тут между тэном и где-то снаружи. Не вижу логики. Конечно относительно реальной земли будет напруга если не заземлён. Но как это влияет на коррозию то? Никак. Между тэном и баком то потенциал - 0 так как они соединены через внутренний провод заземления.
Андрёй 
Томич
Сообщения: 314
 
Сообщение #12 от 04/11/2004 18:58 цитата  

Так коррозия происходит как раз между тэном и канализацией. А между тэном и баком речи нет. Просто меня интересовал вопрос: Почему бак не корродирует, а тэн корродирует. Похоже температура и толщина стали играет роль.

Еще вспомнил - я в универе с химиками анализ проводил - отчего тэн дырявый, выяснили именно электрокоррозия, даже под микроскопом спецы по сплавам смотрели. Заключение - электрокоррозия. А вот как она происходит - это меня до сих пор мучает.
Alexzz 
Передовик
Сообщения: 1588
Alexzz
 
Сообщение #13 от 04/11/2004 20:05 цитата  

Андрёй писал:
Так коррозия происходит как раз между тэном и канализацией.
Андрёй, ты бредишь... Сам посуди какую чушь ты несёшь. Даже если на минуту представить что шланг полностью заполнен водой и второй его конец находится в металлической, заземлённой трубе (хотя даже это всё уже является невозможным) то даже при этом при длине сливного шланга в 150см (минимум) падение напряжения составит 1,36в на сантиметр водяного столба. При входе в бак водяной столб расширяется как минимум втрое по сравнению с шлангом, поэтому получаем около 0,5в на сантиметр. Итого в центре отверстия максимум что можно получить это 1,5 вольта. Ты сам говорил что для этого нужно 6 вольт. Плюс я не учитывал длину водяного столба в шланге с бака на фильтр, и в насосе. Ну и конечно, спустимся с небес на землю и вспомним, что воды то в шланге сливном в основном нету! Кроме того, где это вы в 21 веке видели металлические трубы канализации? Старый чугун в большинстве домов уже давно заменён на пластмассу, а те у кого ещё стоит чугун у тех и на стиралку денег нет. А если даже и купят то в чугун слив никто не вделывает, это полнейшая утопия. Просто будет висеть пластмассовый шланг на краю раковины или ванной и никакого соединения через пластмассу не будет вообще.
Так что если мы в центре сливного отверстия получим реально хотябы 0,1 вольта в реальности то это уже большое совпадение.
popov 
Завсегдатай
Сообщения: 381
 
Сообщение #14 от 04/11/2004 20:06 цитата  

Мене всё попадаються баки гниющие даже пару раз из нержавейки. А ТЭНы всё живые. Ну хоть бы один раз с дырочкой. рёв в три ручья
Alexzz 
Передовик
Сообщения: 1588
Alexzz
 
Сообщение #15 от 04/11/2004 20:11 цитата  

popov, баки гниют когда клиент в них часто кислоту наливает, якобы накипь снимать. А ещё они гниют когда их поцарапают, например подшипники не поменяет вовремя и барабан начинает по баку скоблить, вот в местах где поцарапано обязательно ржавчина появляется.
popov 
Завсегдатай
Сообщения: 381
 
Сообщение #16 от 04/11/2004 20:18 цитата  

У нас в баки никто ничего не льёт - вода мягкая , а гниют чаще под тэном.
Бернолд 
Завсегдатай
Сообщения: 484
 
Сообщение #17 от 04/11/2004 22:25 цитата  

Если ТЭН спресовали из старой консервной банки то он и гниёт. Вот купил с б.у ТЭН для Меле за 1$. Даже дата есть 68 год. Поставлю и гарантию дам на один год.
Мистер Ломакс 
Участник
Сообщения: 263
Мистер Ломакс
 
Сообщение #18 от 05/11/2004 05:32 цитата  

Не пойму о чем речь? Даже целая научная база подведена.
Андрёй, я практик. За свою жизнь поменял не одну сотню тэнов. Думаю что это достаточный объем для статистики. И нигде никакой электрокоррозии не видел. И вообще сгоревший тэн, отработавший несколько лет, от нового внешне ничем не отличается. Разве что выжатой резинкой.
Не думаю что они все были заземлены. Наоборот, процент "по-уму" заземленных машинок крайне мал. У нас заземление в домах постройки с начала 70-х по начало 90-х. До этого не делали, после этого делали как бог на душу положет. Про военных строителей и так называемое "элитное" домостроение вообще молчу. Даже в тех домах, где есть нормальное заземление не всегда машинку к нему подключают. (в основном происходит это так: сделали ремонт, кафель, теплые полы, потолки, прочая барбитура, все дела, и только потом ставят машинку. Не будет никто все переделывать ради заземления) И тэны горят не из-за отсутствия заземления, а "просто так, потому что горят". Без всякой научной базы, электрокоррозии,дипломников, микроскопов и химиков.
romannn 
Участник
Сообщения: 107
 
Сообщение #19 от 05/11/2004 12:18 цитата  

Розгорячились,каждый по своему прав но никто не меряет !!!,про то что нужно 6 вольт для нержавейки сомневаюсь так как самый большой потенциал имеет литий - 3 вольта ,цинк -0,7 вольта,медь +0,3,железо +0,7 вольт ,при "благоприятной" воде,щелоче ,хлорке (о ней забыли очень даже активный элемент) возможен електролиз(батарейка - тен щелочь бак ,хотя ничего не должно быть так как обе нержавейки) даже без участия внешнего напряжения,но это все можно проверить померять ток ,напряжение между теном и баком или шлангом слива ,сопротивление шланга тоже можно померять как и распределение напряжения по всей длине от земли до бака.
Андрей если уж такая проблема то поставь перемычку между тэном и баком выровняй потенциал .Интересно померяет кто нибудь или будем дальше гадать на кофейной гуще (была бы стиралка под рукой померял бы прямо сейчас) .
Слава 
Завсегдатай
Сообщения: 508
Слава
 
Сообщение #20 от 05/11/2004 12:27 цитата  

И тэны горят не из-за отсутствия заземления, а "просто так, потому что горят". Без всякой научной базы, электрокоррозии,дипломников, микроскопов и химиков.-5 баллов
А будем обсуждать по какой причине сгорают эл.лампочки и как их можно восстановить?

Перейти: 
Следующая тема · Предыдущая тема
На страницу 1, 2, 3  След.
Показать/скрыть Ваши права в разделе

Интересное от ESpec


Другие темы раздела Стиральные и посудомоечные машины



liveinternet.ru RadioTOP Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru