С Победой! | |||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| rematik 07/05/2008 09:19 |
Не смотря ни на что, они победили. |
||||||||||
| Юрий 07/05/2008 09:27 |
За что им поклон до земли!!!! |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 09:37 |
rematik, Не смотря ни на что, они победили.
Кто они и кого победили ? |
||||||||||
| tenon 07/05/2008 09:59 |
Советский Союз над фашистской германией! |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 10:14 |
gennadij, странный вопрос в канун праздника.  Советские солдаты - они, фашизм - кого. А не смотря ни на что - независимо от мнения
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 11:16 Победили не простого немецкого солдата, а систему. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 11:28 |
странный вопрос в канун праздника.
Нисколько!, напротив, любопытно разобраться, что же случилось на самом деле и что продолжается сегодня? Победили не простого немецкого солдата, а систему. А это как и какую? КАМЧАТКАСоветский Союз над фашистской германией! Раскройте плиззз смысл лозунга. Я думаю историю пора знать не по лозунгам и понятиям, а по фактам и зрелому анализу, с соответствующей оценкой произодшего и происходящего. Есть все основания для стыда и слёз думаю правильно поймёте эту фразу. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 11:51 |
gennadij, были планы на будущее, конкретного человека, в которых определённой группе лиц, отводилось главенствущее положение, а остальным - по понятиям - кому камеры газовые, кому плантации бескрайние, кому ещё что. Главным образом отвергалась вся нажитая непосильным трудом культура, не только порабощённых, но и своего народа. |
||||||||||
| tit7861 07/05/2008 11:55 |
Была война. Конечным результатом войны, в основном, могут быть победа или поражение. Что-бы было в противном победе случае сейчас? Страшно подумать.
Так мы и празднуем ПОБЕДУ. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 11:58 |
а остальным - по понятиям - кому камеры газовые, кому плантации бескрайние, кому ещё что. Главным образом отвергалась вся нажитая непосильным трудом культура, не только порабощённых, но и своего народа.
Мягко говоря это неправда (изощрённая ложь), навязанная пропагандой Мехлиса по понятным причинам. ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 13:03 tit7861Что-бы было в противном победе случае сейчас? Страшно подумать. И что же Вы думаете? |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 12:05 |
gennadij, газовые камеры ложь? Или угон населения, не только военно-пленных, но и женщин и детей? |
||||||||||
| Юрий 07/05/2008 12:07 |
gennadij, Ты это моей(правда уже покойной) прабабушке расказать мог ,когда немци село жгли вместе с жителями 
Она бы точно поняла что это было пропагандой,а на самом деле они наверно шашлычок готовили,из людей |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 12:12 |
газовые камеры ложь? Или угон населения, не только военно-пленных, но и женщин и детей?
А Вы пробовали разобраться почему и когда они появились? В мире по сей день (цивилизованных странах) есть высшая мера социальной защиты. |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 12:13 |
gennadij, ну да. истребля народы целиком.... эх мойше не видит. он бы думаю ответил. у них память в крови..... |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 12:16 |
Ну вообще, строго говоря это день победы одной диктатуры над другой. Насчет газовых камер, угонов людей в лагеря фашистами... Разве в СССР этого не было? Разве не СССР потерял в репрессиях офицеров больше чем за время Великой Отечественной войны? Разве не СССР сослал половину страны в сибирь? Разве не СССР вешал священников на колокольнях церквей? Чем Сталин лучше Гитлера?
Но СССР и солдат участвоваших в войне я разделяю. Всем участвовашим в войне и погибшим - СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ, а всем живущий - КРЕПКОГО ЗДОРОВЬЯ!!! |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 12:18 |
gennadij, хотелось бы узначть, что это за страны? И Общий процент от остальных. А также, что они предпринимали или не предпонимали в войне с фашизмом.
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 13:21 Sniper007, Ну Сталин в отличие от Гитлера не расширял границы своего государства, путём военного захвата. |
||||||||||
| tit7861 07/05/2008 12:24 |
Не было бы НАС и ФОРУМА этого не было бы - это точно. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 12:25 |
Юрий
Мои родители, тогда они были молодыми, тоже стояли перед пулемётом, спас немецкий офицер, который отменил расстрел, причина неизвестна. А вот за что жгли и расстреливали, точнее за кого (партизан) все хорошо знали. Какая польза была от партизан, это вам могли бы рассказать простые жители, в таких выражения, что уши завяли бы. Кстати карателями были соотечественники, немцы только командовали. |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 12:28 |
rematik, неужели? А то что вся Восточная Европа после войны оказалась под нашим каблуком это не в счет? Да официально, это были суверенные государства, но и пикнуть не могли без разрешения СССР. Конечно была для них и польза от СССР - дармовые энергоносители, оружие, кредиты, огромный рынок сбыта. Но в результате отсутствие конкуренции привело к зачаханию промышленности. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 12:33 |
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 13:34 Sniper007, Оказаться-то оказалась, но это было уже после, и вроде компенсации. И то в роли смотрящего. Я так думаю. |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 12:44 |
Компенсации? Круто... Польшу к примеру сперва оккупировала Германия, потом СССР (фактически). Что должна была компенсировать Польша СССР?
Насчет памяти погибшим. Много лет в нашей области - в Ржеве, не разрешали перенести немецкое кладбище из болота в более цивилизованное место. И это в XXI веке! Почему то совесткие солдаты в Германии лежат в центре городов и не кому не мешают (про Эстонию пока не будем). Здесь тоже хочу выделить свою позицию - нельзя воевать с мертвыми. Большая часть погибших на войне - солдаты. И не они виноваты в том что началась самая кровопролитная война в истории человечества. И незачем воевать с мертвыми. Прошло 63 года с момента окончания войны, пора вылезти из окопов. Война кончилась. Обиды нужно забыть, но урок войны нужно помнить. Светлая память всем погибшим солдатам и мирным жителям - русским, немцам, евреям, полякам, прибалтам, американцам, англичанам, японцам, китайцам. Всем кто пострадал от войны завязанной десятком отморозков вроде Гитлера, Сталина и Черчилля. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 12:46 |
Sniper007, А кто на сегодня окупирует Польшу? |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 12:48 |
США пытается навязать свое.
Не понимаю к чему клонишь. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 12:49 |
Может и действительно, не надо было гнать до Берлина, а там разобрались бы сами с ним, в Европе? Да? |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 12:53 |
Если предположим СССР ангелочек - несущий спасение от фашизма. То он должен быть уничтожить фашизм в Европе и уйти. А не сажать свои правительства в осбожденных странах. Примерно аналогичная политика сейчас у США. А к американскому империализму (ничего что применил термин времен советской пропаганды?) думаю у всех однозначное отношение. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 12:59 |
Sniper007, странная тогда позиция. Освободили и ушли. Вроде того, мы вам деревья выкорчевали, поле вспахали, а теперь вы сажайте, что хотите. А до своих границ дошли бы и остановились. Что бы все тогда сказали? Получается не надо было освобождать все те страны, а то только теперь все вспомнили про свою независимость. |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 13:05 |
Добить нужно было по любому. Союзники могли справится с фашистами, а могли и не справится. Тогда мог получится "дубль два". С повторным наступлением фашистов и так далее...
А насчет странная тогда позиция. Освободили и ушли. Вроде того, мы вам деревья выкорчевали, поле вспахали, а теперь вы сажайте, что хотите. По моему нормальная цивилизованная позиция. Мы вас освободили, а дальше вы ребята сами работайте - армию восстанавливайте, экономику, промышленность. Начала бы Европа спокойно восстанавливаться САМОСТОЯТЕЛЬНО. В таком случае история думаю пошла бы совсем по другому. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:05 |
США, США. Какова была необходимость в применении ими атомного оружия? А вот теперь пусть думают, под кого сегодня строиться. |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 13:07 |
Необходимсть - показать СССР свою силу. Наверно США боялись, что СССР начнет наступление в Европу.
Но конечно это не методы. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:09 |
А разве им не помогли? Не понастроили заводов и фабрик? Не давали денег? Только быстро всё забылось, в свете последних лет.
А кому надо было бы власть отдать? Тому кто смылся, при первом же шухере? |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 13:11 |
Sniper007, было, и не только что пишешь. правда сейчас про тот ссср что то и преувеличивают. не без того. политика такое дело. но многое было. многое. и не только в ссср. мир таким был. вот после победы над германией и японией он и изменился. не сразу , но .....и у нас тоже. та война была не только с отдельной страной или группой, с определенным отношением к человеку., к людям. а что сталин оказался не на той стороне, хотя во многом подходил и пакт был и планы и совместные действия, ну тот же захват и раздел польши(rematik, это как раз его расширение границ). скажем большая удача для современного мира.Одна страна с жестким по отношению к человеку режимом вступила в войну с другой с вовсе бесчеловечным. и победила и страну и режим и что то в себе. Пусть и не сам сталин сторону выбрал, но победил. и он и народ . думаю так. Повторю, та победа изменила мир. Даже слово фашизм стало ругательным. и остается таким уже 60 с лишним лет.
gennadij, о том что спас офицер скажу что нормальные люди были и есть веде и всегда. но вот до такого в ссср не доходило см фото...  (извиняюсь за содержание) и это еще выбрал что помягче. другое вовсе не стоит. источник конечно не ахти. найдено на вскидку. но таких кадров видел предостаточно. и повторю то что выше написал. встав на одну сторону нельзя не изменить себя. война велась не только между государствами, системами(пусть даже чем то похожими), но и с тем что на фото. а воюя против не получится быть таким же.сам факт войны говорит об отказе от подобмых методов"социальной защиты". может и не мгновенном.
Короче кто развязал ту войну? и не только с ссср , мировую? и не победи наши тогда, не было бы ни современной франции , ни тех восточноевропейских , а были бы придатки германии с режимом при котром что на фото особо не шокирует...Не осталось бы в европе ни евреев ни цыган....А сами немцы страдали бы от такого может даже больше чем прочие. не они виноваты в войне, их политики. и так всегда. , за идиотизм и амбиции, а бывает и сумасшствие политиков расчитывается народ. В общем спаибо тем кто победил. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:12 |
Если бы Сталин предложил бы Гитлеру объединиться, тогда когда исход был уже ясен, то могли бы вломть бы и Штатам. Без особого труда. |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 13:14 |
rematik, а почему им было не применить? оружие предназначено для поражения противника. это сейчас известны все последствия итд. тогда лишь смутно догадывались. появись бомба у кого то другого он бы ее то же применил особо не задумываясь. |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 13:15 |
Про заводы и фабрики я говорил. Советская модель не позволяла им нормально развиваться. Они выпускали продукцию которая не могла продаваться нигде кроме Восточного блока. Про то что забылось - это уже другая тема.
А кому власть отдать - это их дело. Думаю они бы сами разобрались, не тупее нас. Ну сделали бы например как во Франции - отдали власть Шарлю Де Голлю предводителю сопротивления, сильному, умному, преданному (Франции) человеку. А мы посадили преданных (СССРу разумеется), "честных" наркомов (хотел сказать наркош ), что из этого вышло сами видите. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:16 |
elgen, противник не есть мирное население.
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 14:17 Sniper007, Мы видим, что выходит. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 13:17 |
rematikА разве им не помогли? Не понастроили заводов и фабрик? Не давали денег? Только быстро всё забылось, в свете последних лет.
Разве они это просили? или партия со своими понятиями сама командовала. По аналогии, я приду к Вам в дом и начну указывать, что делать, любопытна Ваша реакция. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:18 |
Под крышей штатов, саоопределившиеся государства, пытаются поставить нам в упрёк, и ещё в зад трахнуть. |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 13:20 |
самоопределившиеся государства? это как?
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 14:22 И еще... Такой интересный момент. СССР то победил, но выиграл ли он? Известный факт, кажется Высоцкий однажды съедил в Германию, вернулся в СССР (думаю контраст в те времена был очень ярким) и задал вопрос: "А кто из нас выиграл войну?" В проигравшие страны пришли реформы, конкуренция (в хорошем смысле этого слова) и экономический рост. А нам? Дефицит, полумаразаматические проекты (вроде поднятия целины), и сохранилась "хорошая партия" во главе "с несменным лидером". Да было освоение космоса, создание поначалу хорошей промышленности, ну а потом? Полный развал, который Зюганов and Co хочет свалить на реформатов. |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 13:26 |
rematik, а разве обычные бомбы не сбрасывались на мирное население? его уничтожение всегда. до того считалось в военном деле подобное деморализующим противника. лишающим сырьевой базы. это сейчас конвенции и прочее принимают в расчет. тогда на это особо не обращали внимания. кстати современное отношение возникло не без опыта полученного тогда. а если копнуть раньше...то чтобы покорить народ бывало убивали и жестоко всех мужского пола не смотря на возраст. чтобы уничтожить- женского. и так было. не армию. именно гражданских. мирных. мирное население всегда страдало от войн больше чем сами армии. по потерям.
ДОБАВЛЕНО 05/07/2008 14:29 Sniper007, не помню, но кто то сказал- победивший войну проигрывает . |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 13:29 |
О кстати elgen, вспомнил. Кажется в 50 х годах, СССР тоже испытал бомбу на людях. Но в отличие от США предпочел испытать на своих гражданах.
Выглядело примерно так: приехали в деревню, где жили жители, сказали - здесь будут испытывать новое оружие, деревню не покидать, выройте себе окопы, накройтесь одеялами. Плюс через эпицентр взрыва погнали войска (учения типа). Весело правда? Тут СССР намного опередил США (так сказать догнал и перегнал - ничего что использую фразу времен советской пропаганды?). ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 14:30 elgen, я тоже не знаю кто это сказал. Но я с ним согласен. Правда бывают и исключения. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 13:43 |
elgenПовторю, та победа изменила мир.
Да нисколько, каждый сделал выводы, извлёк меркантильные уроки и продолжает ковать мечи, а не орала. Даже слово фашизм стало ругательным. и остается таким уже 60 с лишним лет. А так же коммунизм, демократизм, шовинизм, национализм, сионизм, антисемитизм и.... Короче кто развязал ту войну? и не только с ссср , мировую? Кстати любопытный вопрос, а ещё интереснее, кто спровоцировал, догадываешься к чему я это и заплатили почти что пирровой победой, но есть кое что такое отчего выложенные тобою фотографии покажутся новогодними картинками, извините за сравнение. сумасшствие политиков расчитывается народ. Гитлер и Сталин сумашедшими не были. Всё гораздо сложнее и интереснее. |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:45 |
Во, пока меня не было уже договорились до того, то Гитлер нёс в массы просвещение и развитие в страны. А у нас не было многомиллионных невосполнимых потерь и разрушений на площади поболее всей европы, учитывая при этом и плотность населения. Но в космос-то мы первые всё же полетели  |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 13:47 |
да нет. по большому счету без исключений. в конце концов если страны после войны остаются то выигрыш всегда на стороне побежденных. парадокс. но так есть. ну а не остается побежденных как народа, государства то и не выигрывает никто.все в пригрыше.
читал про те испытания, это когда войска после взрыва сразу разворачивали что трабатывали только неведомо. данные по облучению уже имелись. хотя может американцы тогда их то же в строгом секрете держали. фильм как то видел 50х годов, американский, рекламмно пропагандисттский. так там говорилось что не надо радиации бояться. она друг и помощник и скоро у каждого американца будет свой маленький друг по имени атом. что то такое. сейчас это редкость. но тогда таке и у нас и у них крутили с поправкой на идеологию. и наши фильмы из той серии много помню. так что могли и не иметь особо матерьяла , а люди....ну когда с ними и где ..... |
||||||||||
| Sniper007 07/05/2008 13:48 |
Поначалу Гитлер действительно нес просвещение и развитие (знаменитые немецкие автобаны построил именно он). А разрушения были и потери был, с этим кажется никто не спорит. Кстати СССР потерял в той войне не больше всех. Больше всех потерял Китай - 35 миллионов.
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 14:51 gennadij, у тебя профиль пустой. Ты часом не из прибалтики? |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 13:53 |
gennadij, у тебя профиль пустой. Ты часом не из прибалтики?
Нет часом не из Прибалтики, а почему Вы так думаете? |
||||||||||
| rematik 07/05/2008 13:56 |
Sniper007, да какая разница, кто откуда? Главное желание или отговорка, дёрнуть стопку за победу, за того кто её принёс и за тех, то не дожил до победы.
ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 15:01
Не удобно вроде задать вопрос. Спас от кого? Я понимаю конечно, что он стал ключевой фигурой в событиях, предшествущих вашему рождению, но всё таки. ДОБАВЛЕНО 07/05/2008 15:05 Наверно даже не рождению, а дальнейшей жизни вас и ваших родителей. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 14:17 |
rematikСпас от кого?
От карательной акции полицаев. |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 14:22 |
gennadij, человек такое животное которое воевало, воюет и будет воевать. это в основе. А мир изменился и сильно. любая мировая война меняет мир и если в начале стороны почти не отличаются друг от друга, то в конце различия огромны. длительная война возможна только между подобными во многих отношениях. иначе либо не за что воевать, либо война на месяц. войны всегда были вехами в истории. и то что сейчас говорим о мирных путях и подобном как раз одно из изменений. но никогда все не будет решаться миром. и мечи всегда будут. будь то просто дубинки и камни или ядерное оружие. хотя возможно достижения уровня ... ну да не о том.
И кто спровоцировал и кто начал и даже еще чуть сверх того и не просто догадываюсь кое что в семье передавалось. дед как никак полковником воевал. и до войны служил, ну не считая от 35 до 41. повезло. просто выгнали в отствавку тогда.если бы чуть позже то ...но в 35м еще по многу не сажали.. так что.....и брат бабушки в 17 лет "английский шпион" 3 года что ли отсидел. до войны еще. но тоже повезло. под самое начало попал. вот так. и воевал . и дядя воевал. умер уже давно. и у отца дырка на ноге была. говорил по улице пацаном бежал а с самолета ...не в него. в столб рядом а дырка шрам от щепки. не о том.Так вот сочинять истории о провокациях не стоит. давно (и тогда тоже) известно кто , что и почему. Да и не провокации были, амбиции. не они так на чьей строне еще неизвестно. а вот война бы была однозначно. а цитируя просьба не урезать. там " за идиотизм и амбиции, а бывает и сумасшствие политиков расчитывается народ." а не только "сумасшествие". По гитлеру же, был он не дурным художником им бы и оставался, однако абиции, причем не совсем нормальные. и породил.... ну то что породил. о нем не по нашим источникам сужу, по западным. по его картинам пробовали диагноз поставить. не сумасшедший в общепринятом смысле, но с отклонениями. Впрочем любой диктатор таков, больше или меньше. не было бы гитлера , война бы все равно была, рано или поздно. германия из прошлой вышла не лучшим образом. но была бы она войной с фашизмом?
ДОБАВЛЕНО 05/07/2008 15:23 Sniper007, я почти из прибаалтики и эстонцы в роду есть. ДОБАВЛЕНО 05/07/2008 15:42
Sniper007, по остальному не стану. а вот тут... ну постоянное разитие промышленности итд не единственно возможное существование. это только наш период такой. все бурно развивается. были в истории и другие. тысячелетиями почти ничего не менялось. так что неизвестно. что лучше. правда при наличие развивающихся соседей.....особенно если те активно свое навязывают....та модель общества что на западе и которая объявлена(что на практике не суть) то же не сахар.но она технологически мощнее это верно. |
||||||||||
| gennadij 07/05/2008 14:59 |
elgenчеловек такое животное которое воевало, воюет и будет воевать. это в основе.
О ком это ты так?, лично ты с кем собираешься или уже воюешь. А мир изменился и сильно. Если о мире судить по количеству машин, компьютеров, сотовых телефонов и прочей чепухи, то несомненно кое что видно, а если внимательно взглянуть на сущность правящей части человечества, то ничего не изменилось и уровень образования и его колличество не улучшает сущность, более того изыскиваются изощрённые способы разделить мир со всеми последствиями. Доминанта здесь жадность, алчность, зависть. Так вот сочинять истории о провокациях не стоит. Ты считаешь, я сочиняю? а цитируя просьба не урезать. elgen Неужели думаешь, что я пытаюсь исказить суть озвученного, мы заочно давно знакомы и надеюсь в непорядочности замечен не был или укажи. По гитлеру же, был он не дурным художником им бы и оставался, однако абиции, причем не совсем нормальные. и породил.... ну то что породил. о нем не по нашим источникам сужу, по западным. по его картинам пробовали диагноз поставить. не сумасшедший в общепринятом смысле, но с отклонениями. Этот диагноз соответствует и людям с неординарными способностями (гениям). ну да, ну да. даже ком парти существуют во многих странах. не большие.так . мелочь, но вот фашизм запрещен практически везде. Неужели и правда не знаешь почему? Могу ответить, но не все к этому адекватно готовы. |
||||||||||
| Мелиор 07/05/2008 15:30 |
Ну. намешали в кучу! Давайте разделим это все по крайней мере на три темы:
1. Отношение к ветеранам. Низкий им поклон. Они сражались. Они победили. Каждый в отдельности и все вместе. Война, которую они пережили это их мужество, их боль. Не хочу говорить о тех, кто воевал на другой стороне. Да, может они не виноваты. Они такие же солдаты. Но я русский человек и мой дед погиб защищая Москву о них. И поэтому я говорю о наших ветеранах и о их празднике 2. Кто победил. Помниться мы и Французов до Парижа гнали и немцев до Берлина. Не дай Бог, доведется и в Нью Йорке побываем Была война мировая, а не просто германия и СССР. Большая политика войну развязала и она же разделила мир после е окончания. И можно долго спорить о том кто победил. Правильней будет говорить "кому что досталось". Или даже "кто что урвал"
3. Кто виноват. Если бы германия не напала на СССР, то СССР вскорости напал бы на германию. С обоих сторон наращивалась мощь и войска подтягивались к границам. Конечно миф о "вероломном нападении на моролюбивого друга" очень преувеличен. Но таков ход истории. Борьба двух противоположностей. Ни фашизм, ни комунизм не могли возникнуть сами по себе, нужна была противодействующая сила. И еще. Я не испытываю симпатии ни к какой политической партии, но демонстрации фашистов лично у меня вызывают наибольшую антипатию. У кого то нет? |
||||||||||
| Rostyk.07 07/05/2008 15:34 |
Победа! Как она досталась?
Каким путем вы к ней пришли? И раны были, и усталость, И шрамы на груди земли. Броня во вмятинах глубоких, И дали пройденных дорог, И ордена на гимнастерках, Где пот нещадно ткань прожег. Могилы братские, в которых Друзья погибшие лежат. С победой друзья!! 
У моего отца дедушка тоже воевал. Знаю, что он был в пехоте и с войны не вернулся!  |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 15:48 |
о людях ясно. человек всяко не растение. не батерия не вирус и не гриб. животное по определению иных форм жизни мы не знаем. я лично ? да когда с кем. вот как то с жуликом бандитом повоевал, А что? хотя речьб о человеке вообще. и тысячц лет назад воевали и через тысячу будут. хорошего в этом ничего нет. но это так. само наличие высокотехнологичных вещей к тому отношения не имеет. хотя и следствие в чем то. мир всегда меняется и делает это в основном скачками. кстати зависть присуща всем высшим животным как и жадность и алчность. и будут всегда. в той или иной форме но будут.общество из альтруистов невозможно даже торетически. это утопия.
и по поводу искажения, верю что не осознано, но оно все равно искажает.и ответ твой там из искаженного прочтеня вытек. а ведь там "а бывает" без конкретики.
вот так. И последнее, народ победившей стороны всегда прославляет героизм своих солдат и по другому быть не должно. не солдаты творят политику, они творят победу. не они начинают войны, они их ведут и заканчивают. И никогда враг , каким бы он ни был не несет добро. А уж о фашизме тут и говорить нечего. ДОБАВЛЕНО 05/07/2008 16:53 Мелиор, .
нет. и не совсем противоположности. есть много пересечений..войну бы начала германия в любом случае. имеется в виду мировая. |
||||||||||
| Мелиор 07/05/2008 17:14 |
elgen, условно отсчетом второй мировой войны считается нападением Германии на Польшу. Но все ли остальные такие белые и пушистые?
1939.08 - В Москве прошли переговоры английской, французской и советской делегаций о сдерживании агрессии гитлеровской Германии. Переговоры закончились безрезультатно. 1939.08.23 - В Москве Молотов и Риббентроп подписали пакт о ненападении. Стороны договариваются не вести военные действия друг против друга. В обнаруженных позже секретных протоколах утверждаются план раздела Польши и свобода действий СССР в прибалтийских странах, Финляндии и Бесарабии. 1939.08.31 - понские войска потерпели полное поражение в сражении с советскими на реке Халхин-Гол 1939.09.01 - Германия вторглась в Польшу 1939.09.03 - Великобритания и Франция объявляют войну Германии 1939.09.03 - Новая Зеландия и Австралия также объявляют войну Германии. 1939.09.06 - Южно-Африканский Союз объявил войну Германии 1939.09.10 - Канада объявили войну Гемании. 1939.09.17 - Советские войска оккупировали восточные области Польши 1939.11. - Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. 1939.11.30 - Советские войска вторглись на территорию Финляндии 1940.03.12 - Между СССР и Финляндией подписан мирный договор: к СССР отошел Карельский перешеек, часть полуостровов 1940.04.09 - Германия оккупировала Данию и Норвегию 1940.05.10 - Немецкие войска вторгаются в Нидерланды, Бельгию и Люксембург 1940.06.28 - Аннексия Советским Союзом у Румынии Бессарабии и Сев. Буковины 1940.07.21 - Образованы Латвийская и Литовская республики в составе СССР 1941.01.10 - Между СССР и Германией подписан Секретный протокол, который изменил условия Секретного дополнительного протокола 23 августа 1939 г. в отношении Литвы и оговорил размеры компенсации, которую за ее территорию должно было выплатить Германии правительство СССР. |
||||||||||
| elgen 07/05/2008 18:12 |
Мелиор, мировые войны на то и мировые. а пушистых в политике нет. и нападение на польшу....оно уж скорее ее раздел по пред договору был. львов перестал польским быть. когда? и как? вот именно.то же с прибалтикой...но дальше не пошло . что, почему. не суть. одно под шумок умыкнуть что то , совсем другое встревать в мировую войну. если бы ссср напал на германию, даже спустя 10 лет то был бы разбит. пример белофинская война. а ведь финляндия не германия. победа далась в отечественной очень тяжело. в основном за счет тех ресурсов которые не могут обычно быть использованы. которые не удастся мобилизовать по приказу. и еще за счет пересмотра уже в процессе всей военной доктрины. тактики и стратегии. тоо есть учились на ходу. ну у нас так всегда. А случае собственной агрессии такого бы не вышло. это раз. во вторых ссср война нужна не была. мелкие захваты не в счет. а германия обиженная и униженная в первой мировой готовилась к тому что бы это исправить. готовилась основательно и политически и экономически. и нацизм, фашизм как объединяющая идея очень пришелся. да и поколение тех кто не видел первой мировой выросло. а им внушали что их страну спустили в сортир. , а она великая и исключительная. короче готовили к войне. и даже не будь гитлера, не будь фашизма война была бы все равно. может менее жестокая но была бы и начала ее так или иначе германия.. причин почему и на ссср напали в конце концов, при видимом дружелюбии и прочем. те договоры и пакты были чуть ранее, к моменту начала отечественной войны дружбы особой уже не было. то ли не вышло у сталина между двух огней проскочить от каждого поимев. то ли не договорились. а возможно и амбиции роль сыграли. копаться не буду. тем более что он думал неизвестно. читал что начатое медленное перевооружение, оттягивание частей от границы и строжайшие приказы не отвечать на провокации было попыткой предотвращения, оттяжки начала, демонстрацией готовности принять то от чего ранее возможно отказались. то есть ожидалось политическое разрешение вопроса. но немцы посчитали (и наши то же) и решили что проще и быстрее раздавить. у них была достаточная сила для того. даже более. ни они, ни наши тогда не учитывали того что доказали и та война и многие другие. тот же наполеон например много ранее..не читал (или плохо читал) гитлер наполена. и это справедливо не только для россии ,ссср но для любой страны . режим правда много значит , но не суть. наши в свое время на те же грабли наступили др и не раз. в том же афганистане например. особенности войны на чужой территории. вот американцы хитрые, тех вьетнам похоже научил. сейчас они действуют совершенно не так. |
||||||||||
| Мелиор 07/05/2008 22:20 |
ссср готовился к нападению на германию но Гитлер нанес упреждающий удар. У нас было превосходство в силе. Зачем такое превосходство для оборонительной войны? ссср нужно было окружить себя "буфером" из соц стран. А германия сама претендовала на эти страны. Уничтожив германию, Сталин практически подмял бы всю европу.
Непосредственно участвовали в нападении на СССР: 3 млн. 562 тыс. человек 37099 орудий и минометов, 3865 танков и штурмовых орудий, 3909 самолетов. С нашей стороны: 3 млн. 088 тыс. человек, 57000 орудий и минометов, 14000 танков, 24 488 самолетов. Это только в западных округах elgen, не хочу, если честно заводить спор, правду все равно не знает никто. А кто-нибудь еще подумает, что я оправдываю германию или принижаю роль нашей победы. |
||||||||||
| Viktor_f 07/05/2008 23:12 |
Сталин имел информцию, а вот Гитлер, странно, после 1 мировой?
Только не считайчи его дураком. |
||||||||||
| trikolich 07/05/2008 23:18 |
ПОЙДУТ ТАНКИСТЫ В ЯРОСТНЫЙ ПОХОД
5 мая 1941 Сталин, выступая перед выпускниками военных академий, а затем и на банкете по этому случаю, заявил, что настало время "перейти от обороны к наступлению" и "От обороны перейти к военной политике наступательных действий". Идея, поданная им сверху, ранее высказывалась рядом высших советских военных руководителей. Говорить о подобных инициативах без согласования или прямого указания сверху, в то время, было бы полным абсурдом. В интервью историку В.А.Анфилову в 1965 г., которое ждало публикации 30 лет, ("Куранты", 1995, 15-16 апр.) Г.К.Жуков объяснил обстоятельства появления майского плана Генерального штаба РККА 1941 г.: "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом." Через несколько дней план был готов. (Найденный в архиве план, написанный от руки Василевским, был опубликован в России Ю.А.Горьковым в журнале "Новая и новейшая история", 1993, #3) Трудно поверить, что начальник Генштаба воспринимал "руководящие" идеи из банкетных речей "хозяина". Похоже, что Жуков приврал для того, чтобы не быть обвиненным в разработке агрессивных планов - советский маршал помнил о казненном в Нюрнберге фельдмаршале Кейтеле. Публикация агресивных планов СССР, разработанных с участием Жукова, позволяет предположить, что он был достоин виселицы не меньше Кейтеля. |
||||||||||
| Viktor_f 07/05/2008 23:34 |
А что скажем об элитах стран?
ДОБАВЛЕНО 08/05/2008 00:39 На 41 ДОБАВЛЕНО 08/05/2008 01:11 Принимали конкретные решения - конкретные люди. А почему 2 фронт начался? А сколько секретов повисло на виселице? Мой отец прошел войну, через штрафбат, военное училище, и не один раз, не жалосвовался на жизнь. Продолжить? ДОБАВЛЕНО 08/05/2008 01:33 /home/V/Desktop/наследство+.jpg |
||||||||||
| elgen 08/05/2008 02:22 |
Мелиор, те данные что у тебя это числа без характеристик. и немцы всегда отличались способностью считать хорошо. педантично и точно. не было превосходства. , было отставание по части технологий, уровня вооружения. военной науки и многого другого. гитлер имел прекрасное представление о всем что имелось в распоряжении союза. впрочем как и сталин о германии. Миф о том что нападение было для сталина и командования неожиданным это только миф. известно было даже время до минут. и примерный результат. что и подтвердилось. И то молчание сталина которое всегда приписывали шоку от "вероломства" было как некоторые считают просто проявлением бессилия перед фактом. заранее известным фактом. Что же по версии подготовки наступательной войны с германией, то это уже миф гитлера. и подгонять особо под него ничего не надо. ссср никогда , что бы ни говорилось не готовился только к обороне. но и планировать нападение на германию было самоубийством. те версии что выше(по возможной революции в германии и прочему, кроме договора ) хоть и рассматривались конечно. но никода не принимались мталиным и окружением в серьез. просто не осталось в его окружении наивно верящих в мировую революцию. они как раз в свое время возглавили писки репрессированных. да и параноиком он был не больше чем любой диктатор и не более кровавым кстати. число жертв? масштаб страны..и далеко не единственным. первая половина 20 века время диктаторов. а сама идея о возможности считать действия правительства по отношению к народу преступлением в то время была нонсенсом. это уже позже. а тогда .....и мысли у них не было о том что делают что то не то. ну да ладно. не о том речь. Но вот наивных там уже не было. если они как в той ферме и верили в равенство, то в основном в то что некоторые более равны чем прочие. управление крупным государством, причем довольно успешное под конец(о цене не говорю) быстро избавляет от иллюзий. а иначе заморили бы голодом под корень еще до начала 30х. но выпутались. что в то время рассматривалось , что принималось и что отвергалось уже никогда и никто не узает достоверно. те документы не просто засекречены. они уничтожены. осталось вероятно отвегнутое и второстепенное. Факт что в 41 высказывания о германии руководства страны изменились. факт что в армии проводилась пропагандистская работа. Но не поздновато ли для подготовки нападения? конечно можно даты посравнивать. кто раньше подготовку начал. вот только германские архивы были частично уничтожены, а частично вывезены. наши же и вовсе рассекречены выборочно, а что то и вовсе не попало в архив. уничтожено почти сразу. так что никогда точно не узнаем. будем довольстваться мифами пущенными еще тогда , да и после. мифы на таком уровне подкрепляются и документами(абсолютно достоверными), свидетелями и прочим. хотя бы потому что часто они рассматривались всерьез, но были почему либо забракованы.кроме того всегда в армии существовали и существуют планы как обороны , так и нападения и они в основном по отношению к самому сильному потенциальному противнику. впрочем есть думаю по всем.
Тем более что у немцев, что у нас была отлаженная и мощная система пропаганды, их даже помощнее. гебельс ворон не ловил. да и идеологическая накачка у них была много сильнее. они в отличие от коммунистов не брезговали ни мистикой ни религией. "все на службу великой германии". вот так. и если исходить из этого то не было никакой подготовки. была спешная переориентация. а судя по спешности она была ответой реакцией.. те страны восточной европы и прибалтики , не все, но многие. гитлер мог бескровно взять(и сделать союзниками) еще в самом начале. но не сделал. то ли были другие более важные задачи , то ли не особо они требовались, а возможно просто отдал довольно сильному(не достаточно что бы нападать, но и не настолько слабому что бы захватить) ,. а что бы не мешал. что это было? может попытка купить? неизвестно и не узнаем. но нападение германии не было превентивным. об этом говорит хотябы итог первых месяцев войны. государство готовящее вторжение в ближайшее время имеет куда более подготовленную армию и лучше вооруженную. причем прозводство ориентировано на войну. не знаю как было на границе. но вот в деревне недалеко от нашего города часть что держала оборону была вооружена трехлинейками....по одной на три человека(путь кто знает скажет в чем разница между винтовкой мосина и немецким карабином, хотя мосинка при своей простоте штука не худшая). и в атаку они шли с лопатками. там в лесу эти лопатки до сих пор найти можно. мы в дестве собирали. а немцы их просто гранатами закидывали им гранат не жалко было. ручек от тех гранат(немецких с длинной деревянной ручкой, почему то не сгнили ) там тоже полно было. деревенские старики рассказывали как все это было. вот так воевали в начале войны. собиравшийся нападать , даже когда выбиты основные, ударные части. так не воюет. во всяком случае оружием он обычно обеспечен. Так вот несмотря на такое начало все таки победили. пересилили. с огромными потерями. но победили. За что тем кто воевал огромное спасибо. |
||||||||||
| Sniper007 08/05/2008 14:02 |
Возможно этот пост покажется кому-то не по теме. Сейчас смотрел заседание Госдумы, где рассматривался вопрос о назначении Путина премьер министром. Послушал что за ахинею нес наследник партии КПСС - Зюганов.
Еще перед выборами в Думу, я думал (извините за тавтологию) за кого голосовать. Единую россию - терпеть не могу. Думал проголосую за КПРФ. И проголосовал бы... если бы мне не принес ИХ агитацию ИХ представитель. Я понял - это партия никак не изменилась со времен совка. Она так и не научилась работать - все теже гнилые лозунги, все таже подмена фактов и понятий. Если Путин говорит - "вот нам удалось это, это, это..., здесь не получилось, а здесь полный провал". То КПРФ (как и КПСС) только и несет - мы сделали ВСЕ (понастроили заводов которые выпускали туфли 56 размера, поэтому обувь покупали в Чехословакии; село которое выпускала зерно в трое больше чем сейчас, правда приходилось его закупать в Канаде), и даже не думают взять ответственность за ошибки и ПРОВАЛЫ той эпохи (их можно перечислять бесконечно, начать хотя бы с лагерей и кукуруризации страны). Я думаю вы знаете лауреата Нобелевской премии Гинзбурга. Его мать была репрессирована в 37 году, после реабилитации она описала те события в повести, кажется называется - "Крутой поворот". Есть там момент - она сидела в камере с одной немкой. Немка бежала из Германии в СССР. И показывает шрамы на руках от пыток: "вот это", -говорит: "Гестапо. А вот это", - показывает другую руку: "- НКВД. Они наверно друг к другу на стажировку ездят." Очень точный и показательный момент. Сейчас коммунисты пытаются СЕБЕ присвоить ВЕЛИКУЮ победу. Но... Победила не партия, не система, а НАРОД! И воевал он не за ПАРТИЮ, не за СССР, а за РОДИНУ (я считаю это разные понятия). Поэтому те нелициприятные слова что прозвучали в моих постах я адресую коммунистам. А наш народ (причем не только русский - я уже это говорил) - победитель. Победитель фашизма. Надеюсь когда нибудь наш народ победит и коммунизм - когда КПРФ с треском провалится на выборах, а их лозунги станут героями анекдотов (последнее впрочем уже происходит). Вот тогда можно сказать - мы победили диктаторов и убийц, то есть - фашистов и коммунистов. Всех еще раз с праздником. Не забудьте поздравить ветеранов. Всем удачных выходных. С Праздником!!! |
||||||||||
| trikolich 08/05/2008 15:41 |
Справка "АП"
Трехлинейная винтовка системы С.И. Мосина была принята на вооружение еще в 1891 году и после модификации в 1930-м стала основным стрелковым оружием нашей пехоты в годы Второй мировой войны. Трехлинейка с честью выдержала все испытания. Только в 1942 году в СССР было изготовлено более 3 миллионов 700 тысяч таких винтовок. Словарь "АП" "Прощай, Родина!" - наше 45-мм орудие. Малый калибр не позволял пробивать лобовую броню вражеских танков, вследствие чего артиллеристы часто гибли под их гусеницами. "Горбыль", "Горбатый" - штурмовик Ил-2 (кабина напоминала горб). "Лесник" - немецкое название нашего ночного бомбардировщика По-2 ( был изготовлен из фанеры). "Маленький Геббельс" - скорострельный немецкий пулемет МГ-42. "Лапотник" - немецкий пикировщик Ю-87 (неубирающиеся колеса шасси торчали будто ноги, обутые в лапти). "Рама" - немецкий самолет-разведчик. Снизу очень напоминал это столярное изделие. "Колотушка" - немецкая граната с длинной ручкой. В телефонных переговорах советских офицеров снаряды и мины для секретности именовались "огурцами", танки - "коробочками", солдаты - "спичками". Один солдат - одна "спичка"... |
||||||||||
| elgen 08/05/2008 17:43 |
trikolich, про трехлинейку все знаю. интересовал немецкий карабин. сравнительные характеристики. с трехлинейкой. держать его(не стреляющий) только раз доводилось. как и MP 40 в просторечии шмайсер. ну его зарактеристики по отношению к ппш известны. |
||||||||||
| Sniper007 08/05/2008 19:08 |
Немецкий карабин - в смысле винтовка Маузера? Она еще старее 3-х линейки, кажется на 10 лет. А что насчет отношения ППШ к шмайсеру? ППШ мощнее - пуля от ТТ, выше точность - так как использовался компенсатор специальной формы.
Справка (просто не все наверно знают что такое компенсатор). Компенсатор - это специальное окончание ствола, предназначенное для спуска пороховых газов следующих за пулей. Когда пуля вылетает, за ней следуют пороховые газы так как в начале их скорость выше, но затем их скорость теряется и они начинают тормозить пулю, и также сбивать ее траекторию (точность ниже). В ППШ компенсатор немного скошен, в итоге пороховые газы ударяются о стенку, меняют свое направление - вверх, а само оружие в итоге опускается вниз. Это позволяет компенсировать вертикальное смещение. Вообщем посмотрите на фотографию окончания ствола ППШ и поймете. Кстати на шмайсере компенсатора вообще нет. Правда фронтовики жаловались на плохое качество отдельных образцов - но это вопрос не к модели, а к тогдашнему производству. |
||||||||||
| Мелиор 08/05/2008 19:29 |
Sniper007, ты еще веришь, что бывает партия "для народа" ?
И ты думаешь, что твоя вера это не следствие пропаганды? А во время войны воевали как раз таки за родину и за Сталина. Правда, не знаю шли ли войска СС в бой с лозунгом "за Фюрера". Скорее всего нет. Они были нападавшей стороной, а мы защитниками Москвы и Кремля. А для большинства советских людей, ни Москва, ни тем более кремль, не являлись родиной. Это был идейный символ, фетиш, кумир. Но запудренные мозги, не в коей мере не умаляют подвиг и героизм солдат. Я иногда злюсь на стариков (ну, не там дорогу переходят или за неопрятность или еще за что-то), а потом думаю - а ведь этот человек воевал! И от одной этой мысли отношение меняется. Говорят, что земля пренадлежит тем, кто ее защищал. А их становится все меньше и меньше |
||||||||||
| sergeih 08/05/2008 20:25 |
ДЕТИ оружие делали .......................................... ДОБАВЛЕНО 08/05/2008 23:30 :) |
||||||||||
| мастер-ломастер 09/05/2008 08:50 |
ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!!!!!!!!!!!!!! УРА!!!!!!!!!!     |
||||||||||
| rematik 09/05/2008 09:04 |
С ПОБЕДОЙ!!! УРА!!! УРА!!! УРА!!! |
||||||||||
| Tatarin 09/05/2008 10:16 |
Присоединяюсь к поздравлениям. Еще раз с праздником ВАС!!!! |
||||||||||
| Sniper007 09/05/2008 10:58 |
Мелиор, я уверен что такой партии для народа нет. Да я уверен, что моя вера, не следствие пропаганды. А вот инерционная вера некоторых людей в компартию является именно следствием пропаганды.
Насчет Родины и Сталина, ты думаешь что кто-то бежал с одной винтовкой на троих на пулеметы немцев с криками "За сталина!". Ты сам бы что кричал. Лично я вспомнил бы все матные слова которые когда-либо слышал. И никто здесь не умаляет подвиг ветеранов, ты очевидно невнимательно читал мои посты. Я неоднакратно подчеркнул, что это победа НАРОДА, а не "хорошей" ПАРТИИ, во главе с несменным лидером-параноиком. Кстати, еще факт Гитлер служил в армии, и даже попал под газовую атаку (под Ипритом), а Сталин в армии не служил... Так можно ли ему приписать хоть какой-нибудь процент этой победы? По моему нельзя. А вот репрессии, в которых, как я уже упоминал, мы потеряли офицеров больше чем за годы войны (кстати многие эксперты именно с этим связывают многочисленные потери в начале войны). Кстати, насчет соотношения техники... Не знаю откуда взялось трехкратное превосходство СССР над Германией. Могу предположить: во первых хотя численно могло быть много некоторых образцов техники, но качество ее было ниже некуда. Ну например "кукурзник", тоже считался "официально" боевой машиной. Часть машин была недоукомплектована - например на самолетах не было пулеметов. Во вторых, одной из причин провала в начале войны была, дурацкая привычка экономить на "мелочах". Например на рациях. Из-за того что не было нормальной связи, войска не могли нормально скоординироваться. Во-вторых, может быть цифра машин Германской армиии занижена? Вспомните, ведь Германии наши доблестные "союзнички" "скормили" Чехию, в которой танков было больше чем в Германии, и они перешли на службу к немцам. Может быть это не учли? Может быть не учли, что на стороне немцев были также Венгрия, Румыния, Австрия. А на нашей - Монголия... Еще не учли что на немцкую промышленность работала вся Европа (Франция, Бельгия, Польша), а на нас - дети и женщины. Насчет качества оружия. Я не эксперт по танкам и самолетам. Но по стрелковому - наши образцы были лучше немецких. Многие - например ППШ, ППД, пулемет Дегтярева были разработаны прямо перед войной. А например ППС (пистолет пулемет Судаева), вообще во время войны. Так что можно сказать что образцы были новыми. А например оружие американской армии - пулемет Томпсона, был разработан вообще в начале века (еще во время "сухого закона" мафиози расхаживали с ним по Чикаго), пулемент Браунинга, был разработал в 1912 году, и до сих пор (!!!) стоит у них на вооружении. Стрелковое оружие устаревает медленно. |
||||||||||
| trikolich 09/05/2008 15:28 |
О количестве танков и самолетов в армиях Германии и ее союзников Жуков сообщает дважды. Страница 263: 3712 танков (это он слегка приврал) и 495О самолетов (тут он крепко соврал). На странице 411 повторил: 3712 танков и 4950 самолетов. И тут же вывод: "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации".
Это жуковское "в 5-6 и более раз" прилипло-присосалось к нашей истории. Но давайте проявим бдительность. Обратим внимание на странности: немецкие генералы наскребли 3712 танков. Это то, что производила промышленность Германии в период между двумя войнами , и то, что собрали со всей покоренной Европы. А Красная Армия только за два с половиной года до германского вторжения получила более 7000 танков. Но получала их и ранее. Откуда же у немцев превосходство в 5-6 и более раз? С самолетами еще смешнее. У немцев 22 июня на Восточном фронте их было 2510. Жуков, ни на что не ссылаясь, объявил: 4950. Но даже если мы и поверим этой цифре и если забудем про советские самолеты, поступившие на вооружение Красной Армии до 1 января 1939 года, то все равно 4950 не может быть "5-6 и более раз" больше, чем 17745. Если у немцев 3712 танков, и это (если верить Жукову) в пять раз больше, чем у нас, тогда в Красной Армии было 742 танка. А если у немцев было танков в шесть раз больше, значит, в Красной армии их было 618. Но что такое "и более раз"? Это как: в семь раз? Или в восемь? А, может быть, в десять? Почему великий полководец говорит загадками? Почему мы должны гадать, сколько же у него было в подчинении сил? Дурной пример заразителен. У писавших "Воспоминания и размышления" нашлись последователи и продолжатели. Член-корреспондент академии военных наук, доктор военных наук генерал-майор М. Белов заговорил про "спасительный гений Жукова" и восьмикратное превосходство немцев. ("Красная звезда", 19 апреля 1996). Поверим. Значит, в Красной Армии было 464 танка. Как тогда это стыковать со всем известными цифрами? Ведь в Красной Армии 22 июня 1941 года одних только Т-34 было 1400. А это танки, равных которым не было ни у кого в мире, и до конца войны так никому и не удалось создать ничего подобного. Кроме того, Красная Армия имела 711 танков КВ, опять же, равных им не было ни у кого в мире. Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то что в металле, но даже и в проектах. Ни у кого не было даже такой весовой категории. |
||||||||||
| ilarion2 09/05/2008 15:37 |
ПОБЕДА - она и в Африке ПОБЕДА!!!!!!!!!
Поэтому - с ПРАЗДНИКОМ ДРУЗЬЯ!!!!!!!!!!!!!!!!! |
||||||||||
| trikolich 09/05/2008 15:59 |
"Две трети погибших в 1941-1945 годах воинов похоронены как неизвестные" (Красная Звезда 6 октября 1999)
В захоронениях бойцов и командиров Красной Армии, которые погибли в войне против Германии "погребены более 6,5 миллиона человек, из них всего лишь 2,3 миллиона известны пофамильно". (Там же) Причин много. Вот одна, видимо, не самая последняя: у нас солдата после войны воспевали в песнях и возвеличивали в легендах, но на фронте жизнь солдатская не стоила вообще ничего, его не уважали живым, а тем более - мертвым. В Германии было иначе. Каждый германский офицер, завершив работу, был обязан после себя убрать рабочее место. То есть, завершив бой, был обязан эвакуировать с поля боя поврежденную боевую технику, вынести раненых и тела убитых. Раненых - в госпиталь. Убитых - в землю. С воинскими почестями. А в Красной Армии за эвакуацию танков с поля боя давали ордена. За эвакуацию раненых - тоже. А за эвакуацию трупов у нас орденов не давали. С воинскими почестями советских бойцов хоронили, но только некоторых. Когда руки доходили. Немцы хоронили в гробах, и каждого в своей могиле. Каждому свой собственный крест полагался. У нас о гробах речи не шло. Не до гробов. И хоронили не каждого в своей могиле, а навалом. Так работы меньше: свалили всех в воронку или в противотанковый ров и землей забросали. И благозвучное название придумали: братская могила. |
||||||||||
| Мелиор 09/05/2008 21:44 |
А я и не говорил, что ты умаляешь их подвиг. Я просто делал оговорку, чтобы никто не подумал, что я это делаю. Тут наши позиции схожи
Так Сталин и в НКВД не служил. Значит и репрессии не на его совести, так что-ли?
Повторяюсь. СССР готовил нападение на Германию, которое должно было произойти буквально вскорости. К границе были подтянуты войска. Построены взлетные полосы. Но вся техника была еще законсервированна, зачехлена так сказать. В большинстве своем у танков и артиллерии не было достаточного количества снарядов. Небыло горючего. Неукомплектован личный состав. Но это все было уже на подходе. Именно поэтому, а не из-за внезапности, 90% самолетов были уничтожены прямо на взлетных полосах. |
||||||||||
| vik57 09/05/2008 22:14 |
Всех с праздником Победы! |
||||||||||
| Мелиор 09/05/2008 22:33 |
С днем победы! |
||||||||||
| АВАС 09/05/2008 22:52 |
Глвное что-бы "паны" не дрались,(далее по тексту) Вот он Праздник!!! УРА! |
||||||||||
| plastun 09/05/2008 23:58 |
никаких "запудренных мозгов" тоже небыло, власть тривиально брала в заложники родственников солдат... т.е. использовала типичный метод типичных террористов, документальных доказательств тому немеряно. думаю, будь у Адольфа хоть какая-то приемлемая стратегия взаимодействия с мирным населением на оккупированных территориях, он без проблем бы эту войну выиграл. А так он просто организовал еще и войну с населением, а не только с регулярной армией. |
||||||||||
| Мелиор 10/05/2008 09:58 |
Думаю, что нет. Во первых потому, что ненависть к Фашизму была привита еще до начала войны. А после ее начала завоевать симпатию мирного населения было просто невозможно (разве только у тех, кто ждал прихода Гитлера или все равно кого, думая, что от них будет меньше вреда чем от нквд). На фронте погибали отцы и сыновья тех, кто остался на окупированной территории, немецкой армии нужна была рабочая сила и продовольствие. Не говоря уже о бомбежках. Как тут заигрывать с местным населением. И почему в мирное время, мы так и не смогли наладить хорошие отношения с населением польши, чехословакии, афганистана и пр. , а в военное время Гитлеру на окупированной территории удалось бы? С чего? Чтобы он такого мог пообещать народу, чего не дала ему советская власть? Тем более, что фашизм это изначально философия парабощения и уничтожения народов не арийской крови. Так с чего остальным народам его любить. У комунизма хоть лозунги были про благо народа всей земли, а тут... И потом многие немецкие солдаты нормально относились к мирному населению. Но образ врага-завоевателя от этого не уменьшился. И правильно |
||||||||||
| Sniper007 10/05/2008 11:59 |
Так Сталин и в НКВД не служил. Значит и репрессии не на его совести, так что-ли?
Не так. Это его инициатива указ об военнопленных. Всех попавших в плен (независимо от обстоятельств) считать предателями. И если репрессии не его инициатива (в чем я сомневаюсь), то с его согласия. Так можно договорится, что и гестапо не вина Гитлера. |
||||||||||
| plastun 10/05/2008 14:27 |
Меня лично этот период истории не очень интересует, мне более интересны средние века, но думаю ты совершенно не знаком с документами. А как же куча всевозможных совместных мероприятий? А парады, как например этот: 22 сентября 1939 года. Брест. Парад частей вермахта и Рабоче-крестьянской Красной армии. Парад принимают командующий 19-м армейским корпусом вермахта генерал-полковник Гейнц Гудериан и комдив РККА , командующий 29-й легкой танковой бригадой Семен Кривошеев. 
Немецкая хроника об этом совместном параде А заключение советско-германского пакта от 23 августа 1939 года, а его сенсационное приложение, о неуничтожении и попадании в прессу которого публично сожалел даже Горбачев?
Всем, кто этим занимался, удалось. От Македонского до того же самого Гитлера в Европе и Буша в Ираке. фашизм - тот же национализм, а какая там нация провозглашается истиной, дело даже не десятое
Угу, особенно когда они потом вместе в ГУЛАГе "освободителями" работали. |
||||||||||
| Sniper007 10/05/2008 16:46 |
Недавно в Европе обсуждали - предлагали приравнять коммунизм к фашизму. Осудить СССР. Я конечно отнесся отрицательно к этому. Потому что говорим "СССР" подразумеваем "Россия". Но, если вдруг Европа скажет примерно в таком тоне: "Коммунизм это плохо. Он навредил людям. Он репрессировал миллионы людей, его деятели сослали прибалтов в сибирь, Коммунисты оккупировали Польшу, но больше всех от коммунистов пострадал русский народ (а это в принципе так. Что русских меньше в Сибирь сослали?). Поэтому Россия тут не причем." я полностью их поддержу. Коммунисты и СССР ничем не лучше фашистов и Фашисткой Германии. А кое где даже фору дать может. |
||||||||||
| Мелиор 10/05/2008 18:37 |
plastun, хотел было чего-нибудь возразить, но подумал, что это будет спор двух неосведомленных людей. Документы действительно многие засекречены, а многие просто уничтожены. То приложение к протоколу о котором ты упямянул, рассекретили сравнительно недавно и оно якобы пролило свет на... Но тут же нашлись историки, которые поставили под сомнение его подлинность. А сколько еще неизвестных документов, которые храняться по архивам. Причем они могут быть заранее сфальсификованы. На самом деле было так, а в документе написали иначе и засунули в архив для потомков. История самая неточная и продажная наука из всех наук. Точно сказал Задорнов "Россия это страна с непредсказуемым прошлым". Остается верить воспоминаниям очевидцев. А их все меньше. Да и что они могут сказать о том кто развязал войну? |
||||||||||
| Sniper007 10/05/2008 20:11 |
Точно сказал Задорнов "Россия это страна с непредсказуемым прошлым"
Вообще это сказал Ричардс Пайпс - историк специализирующься по России. Очень много клеветы обрушил на страну. Например утверждал что наша страна - образовалась как промежуточное государство между Византией и государством Викингов (хотя в те времена у них еще государства не было). И что самое обидное эту ахинею, мне на первом курсе НАШЕГО универстита читал НАШ историк... обидно... Я думаю что не только мы переписываем свою историю. А насчет того кто развязал войну. Кто это знает - Молотов, Сталин, Гитлер. Но они все мертвы. Полной правды мы не узнаем. Дело ясное, что дело темное. Кто больше виноват фиг знает, кто больше навредил - фиг знает, кто подлее поступал - фиг знает. Надо бы еще америкосов и англичан копнуть, я думаю такие факты всплывут - Гитлер в гробу перевернется (хоть его и сожгли). Кстати прикол: около половины японцев полагают что атомную бомбу на них сбросил СССР. |
||||||||||
| maxi1949 11/05/2008 05:50 |
ДОБАВЛЕНО 11/05/2008 05:54
ДОБАВЛЕНО 11/05/2008 06:05
|
||||||||||
| trikolich 11/05/2008 08:07 |
maxi1949, Переход на личностное отношение в полемике, тем более в вопросах исторического прошлого, не имеет под собой почвы, и плохие дела делались хорошими людьми. Бухенвальд и остальные лагеря после войны небыли закрыты, и тоже были использованы советской властью и коммунистами. А развязывание войны произошло от определенных исторических событий, и социальных идей. которые вдалбливались в сознание человечеству. И если откровенно быть точным, победили те кого было больше, или я не прав?
ДОБАВЛЕНО 11/05/2008 09:20 Но история Бухенвальда не заканчивается апрелем 1945 года, когда лагерь был освобожден. За американцами появились советские войска, и земля Тюрингия, где был расположен лагерь, отошла к советской зоне. 22 августа 1945 года в Бухенвальде был открыт новый "Специальный лагерь № 2". Спецлагерь просуществовал здесь до 1950 года. В нем содержались не только бывшие члены НСДРП, но также и те, кто обвинялся в шпионаже в пользу бывших союзников СССР или был замечен в нелояльности по отношению к новому советскому режиму. |
||||||||||
| Sniper007 11/05/2008 12:45 |
maxi1949, изивини. Но ты очевидно не внимательно читал мои посты. Хотя, чтобы не было подобных реплик в мой адрес я неоднократно подчеркивал - ветеранам вечная память, они сражались за Родину.
Говоря про коммунистов и фашистов я имел ввиду не конкретных людей (думаю и среди фашистов были нормальные люди, и уж тем более среди наших), а, так сказать, в целом. Ну ведь не будешь же ты отрицать репрессии в СССР аналогичные немецким? не будешь же ты отрицать НКВД аналогичное Гестапо? "Ввод немецких войск в Польшу тоже Молотов и Сталин?" Ну вообще то да.... Все таки по Пакту Ребентропа-Молотова была оккупирована СССР часть восточной Польши и Прибалтики, а немцами - Западная Польша... "Ты подлец и негодяй, называешь моего деда коммуниста, сложившего голову под Берлином, фашистом?" Вечная ему память. Думаю он воевал за Родину. А переход на оскорбления - это лишнее. |
||||||||||
| Мелиор 11/05/2008 13:03 |
Поэтому я и писал выше, что нельзя в этой теме мешать все в кучу. Одно дело простой солдат партии, другое дело ее руководитель и третье - сама идея. Тем более, что идея коммунизма и идея фашизма все-таки разные вещи. Да, методы навязывания идеологии и покарания несогласных очень похожи. Но изначально одна идея это благо для социального класса (рабочих и крестьян), а другая для одной нации(арийской или любой другой). По-моему это разные вещи |
||||||||||
| gennadij 12/05/2008 11:05 |
Мелиор Тем более, что идея коммунизма и идея фашизма все-таки разные вещи
Да нисколько, братья-близнецы. Откройте глаза и включите сознание. Идея коммунизма носила декларативный характер, но сущность ни чем не отличается. maxi1949 А ты приезжай сюда, Под Йеной есть такой музей, Бухенвальд называется, пройдись по нему, тогда может поймёшь что было бы. О чём именно речь, сначала разберитесь, а потом делайте выводы. |
||||||||||
| vohra 12/05/2008 12:08 |
gennadij, Ты по ходу с Украины? |
||||||||||
| gennadij 12/05/2008 12:38 |
vohra gennadij, Ты по ходу с Украины?
Cтранный тип мышления, любопытно почему Ты так думаешь? |
||||||||||
| elgen 13/05/2008 21:45 |
Sniper007, нквд не гестапо. даже из названий. если уж про нквд то стоит упоминать кто во главе. оно разное у нас было.за что в 37 растреливали в 35-36 сажали на год-три.выше уже писал что брата бабушки как английского шпиона..... 3 года. самое начало другую бабушку с дедом раскулачили. отправили в мурманскую область. городж кировск строить. другой .дед до 35 го служил, как раз в нквд(брата его жены как раз шпионом и признали). это в войну уже в армии. в 35 его на пенсию ушли.в отставку. тогда много меняли-чистили. но не посадили и тп.а в чк нквд итп он с самого создания состоял. тут у нас граница была, как и сейчас. пограничники. точнее особый отряд. вот так и служил. нквд, особенно после 36-37 это конечно не самое приятное далеко не самое , но с гестапо сравнивать не стоит. разные они. по нквд так пишу потому что и с одной стороны и сдругой ... то есть и от пострадавших и от тех кто там служил родственники были. и наслушался про то еще когда у нас на такие темы разговаривать не принято было. не рекомендовалось то есть. сейчас много пишут, много. но и много что не пишут почему то. а что есть ....ну не всегда так. часто перегибают, часто как раз скрывают то что может гораздо и хуже.. да оно и не только по нквд.
|
||||||||||
| Мелиор 13/05/2008 21:59 |
Но не из Белоруссии это точно (горькая ухмылка) ДОБАВЛЕНО 13/05/2008 23:06
Повторюсь, что это две противоположности, возникшие (расцветшие) закономерно в одно и то же время. Единство и борьба противоположностей. Но то, что их появление связано, не значит, что это одно и то же. Если допустить мысль, что во всем мире победил коммунизм (в его идейной форме), то результат был бы совершенно не такой, как если бы победил фашизм. Способы достижения цели могут быть одни, но конечная цель совершенно различна. Если в метро на работу добирается и академик и проститутка, то мы же не станем говорить, что это одно и тоже, на основании их одинакового маршрута |
||||||||||
| elgen 13/05/2008 22:22 |
они и правда суть разные. но похожего у них то же много. хотя это и у всех партий и идеологий полно. чем они жестче тем похожее. крайности смыкаются. кстати в идеологии то же было немного общего. не слишком. но ....."социально - демократическая рабочая партия". если отбросить национально то пересечение заметно с "социал-демократическая рабочая партия" . так что .....но так вех социалистов можно туда приписать. и коммунистов и даже демократов. они конечно не диаметрально противоположны(явно не монархисты), но и не слишком близки. |
||||||||||
| plastun 13/05/2008 22:24 |
тогда почему документы не открывают, стало быть есть что скрывать? открыл и никаких больше открытий не будет. А так, на бытовом уровне, все это очень похоже на то, что два гопника-наркомана пошли грабить соседей, да еще и договор о сотрудничестве заключили. Сами-то соседи конечно не намного лучше (Мюнхен, Чехия...) но по крайней мере хоть открыто не декларировали своих намерений грабежа. Естественно, после начала всего этого, самое оптимальное для соседей было помогать, чтоб сами гопники замочили друг друга(кредиты Германии, ленд-лиз СССР), а тем кто подальше, еще по возможности и бабла накосить. Другое дело, что после, один гопник вроде стал вполне вменяемым(по крайней мере я не слышал, чтоб его канцлер публично называл Гитлера эффективным мененеджером, а крах гитлеровского рейха геополитической катастрофой)... Да и миллионы "победителей" предпочитают жить под юрисдикцией "побежденного", а вот обратного что-то совершенно не наблюдается. ДОБАВЛЕНО 13/05/2008 23:30
Ты сам предпочитаешь быть расстрелянным в гестапо как враг немецкого народа или в НКВД как враг народа советского? Велика будет для тебя разница? |
||||||||||
| elgen 13/05/2008 22:37 |
|
||||||||||
| Мелиор 13/05/2008 22:59 |
Частные сходства не доказывают схожести идиологии. Так можно в любом режиме найти схожие черты: "Белые пришли - грабят, красные пришли - грабят. Куда бедному крестьянину податься!?" |
||||||||||
| plastun 13/05/2008 23:11 |
А еще у них негров бьют © 
кто, когда, где поделил?
тут мы как раз лидеры, ну мож только какой Зимбабве уступаем
примеры с документами?
черт в деталях © крестьянину податься туда, где в данный момент не грабят, к "побежденным" |
||||||||||
| elgen 13/05/2008 23:12 |
Мелиор, в идеологии много общего. (как например с любыми совр социалистами) только оно у нсдрп для одной отдельно взятой нации. и это поставлено в основу.
ДОБАВЛЕНО 05/14/2008 00:14 в том и суть. и беда. можно сменить взгляды, религию и прочее, но нельзя сменить национальность. |
||||||||||
| plastun 13/05/2008 23:21 |
а каким прибором эту самую национальность определить? |
||||||||||
| elgen 13/05/2008 23:25 |
а никаким. хотя есть генетические закономерности, но не четкие. но поменять не выйдет. если китаец то немцем не станешь. хоть застрелись. вот такая штука.. разделение людей и даже не по принципу их убеждений. а по независимым от них признакам........  |
||||||||||
| plastun 13/05/2008 23:34 |
т.е. ты утверждаешь о том, что никто никогда нигде не видел
а как же, к примеру, живут Америка, Канада, Австралия, таких национальностей даже не существует... |
||||||||||
| elgen 13/05/2008 23:44 |
а прибора то нет.......
ну а если сказать американцу что его национальности нет. то он так пошлет.....причем без разнику кто он, негр, белый индеец или новоэмигрант из мексики. впрочем опять же китайцем американцу не стать если он не китайчкого происхождения. только чем лучше или хуже китаец чем канадец ........по мне без разницы. хоть папуас. только вот очень неприятно станет если вдруг папуасы заявят что они всех прочих ровнее. хотя пусть говорят что угодно. лишь бы не доказывали свой бред принудительными методами. |
||||||||||
| trikolich 14/05/2008 08:27 |
А кто, точно дал - бы определение победы? Это конец (завершение) войны, в нашу пользу, уничтожение другой идеологии (нацизма), или адекватный ответ с последующим разбирательством, а может что-то другое? |
||||||||||
