И.В.Сталин - Великий ?????? ХХ-го века. | |||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| радиособака 21/12/2009 13:12 |
Сегодня -день рождения И.Сталина. На всех форумах ещё вчера начали копья ломать. А здесь-тишина...???? |
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 13:29 |
А чё тут ломать? Если даже враг - Черчилль признал это? |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 13:34 |
О начале 2 МВ...
В Советском Союзе никто никогда не скрывал, что нападение на Польшу Гитлер мог совершить только в случае, если бы на это дал согласие Сталин. Такое разрешение Сталин Гитлеру дал. Он распахнул ворота войне, открыл шлюзы. Это не я говорю, так наши выдающиеся полководцы считают. Генерал армии А. Майоров: «Планируя нападение на Польшу, Германия больше всего опасалась Советского Союза, а не Англии и Франции. Именно поэтому фашистские руководители и торопились заключить с СССР договор о ненападении» (ВИЖ. 1989. №5. С. 35). Генерал армии Майоров свою мысль выразил четко: Гитлер торопился. А препятствием на пути Германии мог стать только Советский Союз. Но не стал. Из германских и советских источников мы знаем, что Гитлер действительно спешил. Риббентроп рассказывал удивительные вещи: 23 августа 1939 года германская делегация покинула Берлин, не имея даже проекта договора с Советским Союзом. Уже в самолете на пути в Москву Риббентроп и юридический советник Ф. Гаус набросали проект (Между Лондоном и Москвой. М., 1996. С. 140). В Москву делегация прибыла во второй половине дня. В 15.30 Риббентропа принял Сталин в своем кабинете. Встреча продолжалась три часа. После этого Риббентроп связался с Берлином и получил окончательное согласие. В 22.00 началась вторая встреча в кабинете Сталина, которая завершилась тем, что Риббентроп и Молотов пакт подписали. От чернового наброска до подписания самого важного международного договора XX века – несколько часов. Весь процесс – во второй половине дня. Так спешил Гитлер. Так ему содействовал Сталин. Никакой лишней болтовни, никаких бюрократических согласований. Никакого оттягивания. Гитлер спешил получить Данциг и дороги в Восточную Пруссию. А куда спешил Сталин? Гитлеру надо было срочно пакт подписать, а Сталина кто торопил, кто вынуждал? Вот бы и разводил болтовню на переговорах. Вот бы и выигрывал время. Вот бы и оттягивал… Еще более точно смысл пакта Молотова-Риббентропа выразил начальник ГРУ генерал армии П.И. Ивашутин: «Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии» (ВИЖ. 1991. № 6. С. 11). Петр Иванович Ивашутин, как настоящий военный разведчик самого высшего ранга, высказался так, чтобы не оставить возможности для превратного толкования: подписали пакт – развязали Гитлеру руки. Не подписали бы – сидеть Гитлеру связанным. Без пакта не было бы гитлеровской агрессии. Не было бы раздела Польши, не было бы Второй мировой войны, не было бы нападения на Советский Союз. Подписав пакт, Сталин спустил Гитлера с цепи. |
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 13:40 |
В случае с Чехословакией разрешение почему-то не потребовалось. Как впрочем и с остальной Европой и Африкой.
Скорее - без спонсоров. Кто они, мы знаем из соседней темы 
А так - проще Ледокол прямо сюда скопипастить, ничего нового. Дед Джорджа Буша финансировал Адольфа Гитлера и НСДАП Как американские банкиры развязали Вторую мировую войну Иосиф ОШМАН (Нью-Йорк) ЗОЛОТО И ОРУЖИЕ ДЛЯ ГИТЛЕРА Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 13:46 |
«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов. Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием. Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают». |
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 13:48 |
Да нет, это я знаю. http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 13:51 |
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:54
|
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 14:07 |
Авторитет, однако. Кем он был в 39-м году?
А ты так и хочешь меня подловить на "Не могу поступаться принципами"  В общем, если конкретно - надо поднимать труды его, переводить. |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 14:07 |
[quote="Alexasha"]
Я в курсе,что Гитлера спонсировали и США и СССР,т.к. это было выгодно обеим сторонам. А вопрос стоит несколько в другом: кто и почему и с какой целью развязал 2МВ и какие выгоды для себя планировал из этого конфликта. 2МВ началась 1 сентября 1939г с нападения Гитлера на Польшу.(для тех,кто не в курсе) |
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 14:11 |
Тут секретов нет - тот, кто эту выгоду и извлёк. Бурный рост в американской промышленности начался лишь в 1939—1941 годах на волне активного наращивания военных приготовлений. ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:14
Ага! Почитай, что приобрёл Гитлер с захватом Чехословакии. Сколько танков и автомобилей было в его армии производства Чехословакии, плюс само отлаженное производство. в 1941-м вермахт был намного сильнее,чем в 1939-м за счёт хотя бы чешских,бельгийских оружейников...вся захваченная гитлером Европа изготавливала оружие для вермахта... Сейчас нету времени, потом найду статистику по этому поводу. Конечно! Захват Чехословакии к 2МВ не имеет никакого отношения! |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 14:17 |
1. Кто тогда для тебя авторитет? Если высокопоставленный сотрудник ГРУ-таковым не является? Историки советского периода? 2. Я не ставлю себе цели-подлавливать. О Сталине Черчилль много говорил. Вот и хотелось бы конкретизировать,какое выражение Ч. тебе более импонирует. Кстати,с выражением о сохе и атомной бомбе,я согласен. |
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 14:18 |
http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/MEMUARY/GERM/karius.txt ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:21
Я тоже, правда авторство вроде принадлежит Исааку Дойчеру и неизвестному переводчику заменившему "реактор" на "бомбу".
Высокопоставленным он стал много позже, а в 39-м был никем и звали его никак. 
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:24
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:31
|
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 14:33 |
Да не имеет. Захват чехословакии закончился 14 марта 39г. |
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 14:43 |
На 22 июня 1941 года танковых дивизиях вермахта, направленных в Россию насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38(t)[1], что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР. Это данные только по одному типу чешского танка, а были другие типы, автомобили, артиллерия, стрелковое оружие. Т.е. вермахт сходил в супермаркет, прибарахлился перед войной, но к войне это никакого отношения не имеет. Кстати стоит вспомнить, кто предал чехословакию из союзников - и кто предлагал помощь. ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:45 Хотя мы отклонились от темы. Я так понял, что ты сомневаешься в том, что Сталин велик. Так чё мы о войне-то. Давай свои аргументы. |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 14:54 |
[/quote]
Он является человеком больших личностных качеств, необходимых для мрачных и буйных времён, в которых его жизнь была цельной, он-человек неисчерпаемого мужества и силы воли и был прямым человеком и даже тупым в речи, на что, будучи воспитан в Палате Общин, я не возражаю , особенно когда я хочу что-то сказать от себя. Прежде всего, он является человеком, сохранившим чувство юмора, которое имеет большое значение для всех людей и всех народов, но особенно для больших людей и великих народов. Сталин также оставил у меня впечатление глубокой, прохладной мудрости и полного отсутствие иллюзий любого рода. Перевод мой конечно корявый,но данная цитата говорит лишь о личностных качествах Сталина,которые никто и не отрицает. А мы говорим о его роли в истории ХХ века. ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 16:00
|
||||||||||||
| Alexasha 21/12/2009 15:03 |
Никто. Всё надо перепроверять и думать, делать выводы. Что в условиях засекреченности большинства материалов - не представляется возможным. Или поверить на слово Резуну с командой западных писателей, работавших по плану Бжезинского. ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:05
Хрень это всё. Победителей не судят. Развалил империю не Сталин. А все после него. Начиная с Хруща.
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:13 Заметь, Сталин был у руля считай 31 год. С 91-го прошло 18. Так что сейчас у нас, в пересчёте - 40 -й год. Считай уже 41-й. Канун войны. Победим мы с нашими правителями? Кто из современных президентов может сравниться с ним? Буш младший? Саакашвили? Обама? Клинтон? Медвед или Ющ? Такая вот аллегория...
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:18 Иду работать, может вечером буду посвободнее  |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 15:19 |
|
||||||||||||
| elgen 21/12/2009 15:53 |
Роль?
Он управлял , расширял и укреплял одно из самых крупных государств того времени. Делал это крайне жестки и не всегда целесообразно.Но при нем СССР укреплял свое положение и не развалился и не развалили. Он выиграл (воюют народы, но говорят о победе политиков и военноначальников) самую крупную войну 20 го века. Не он один ее вел, но война в Европе выиграна фактически им. Способствовал ли он осознано ее началу сейчас трудно сказать, скорее всего да, но не в том виде, как случилось. У мировых войн много авторов. Не известно, было ли это решение его личным или он пошел на поводу у того, как именно представлялись взаимоотношения с западом в тот период. Но ведь записано, что цель фактически разрушение капитализма во всем мире( какими словами не помню уже), а значит любая война кап стран во благо, она их ослабляет. Она в конце концов их и ослабила, в Европе, конечно дала подняться Америке, но та за океаном. Вряд ли Сталин планировал вступление в войну СССР так, как это произошло. Но сама война в Европе его политически должна была устраивать. Видимо не все рассчитал или факторы были неучтенные. Но в результате, очень крупными жертвами, все же получил свое, не совсем так, наверно, как стремился. Говорить о том какую внутреннюю политику он при этом вел особо нет смысла, все уже сказано не один раз. Диктатор. Диктатура.Отсюда методы, свой размах они приобрели от размера страны. Но подобные ему были в тот же период и в других странах, не менее кровавые по сути, но меньшие по масштабам, негде им было разгуляться. Вполне обычное явление для того времени. До гуманизма и прочего человечество еще не вполне дошло. И сейчас ему назад повернуть никто не мешает. Но тогда все было само собой разумеющимся. Сталин просто выделился. Дошел до края в том, что считалось если не нормальным, то допустимым во внутренней политике. И еще одна его роль, не добровольная и наверно неосознанная, именно он(конечно не один) и способствовал тому, что человечество пришло к тем представлениям какие имеет. К представлениям его осуждающим. Не было бы Гулагов, не было бы и Солженицыных. Жестоко, но факт. И сейчас многие политики рассматривают людей, как расходный материал, но опыт предшественников и отношение к нему, сдерживает. В этом тоже роль Сталина. Человечество как ребенок, трогает горячее и обжигается. Вопрос лишь может ли учиться. И как быстро. По моему очень медленно. Вот такие роли. Политики не бывают добрыми или злыми. Как оценят зависит от результатов и тех методов какие применялись. И того насколько эти методы отличаются от принятых в то время и приняты ли сейчас. Отношения к ним. |
||||||||||||
| радиособака 21/12/2009 16:30 |
Как это не парадоксально,но те же проигравшие во 2МВ немцы оказались в более определённом положении,чем Русские,одержавшие победу. В Германии да и во всём мире,личность Гитлера и его деяния у подавляющего большинства людей вызывают вполне определённые ассоциации. Лишь у нас о роли Сталина и коммунистической идеалогии до сих пор нет единого мнения. Недавняя резолюция ОБСЕ о приравнивании режима Сталина к режиму Гитлера,вызвала в РФ протесты вплоть до государственного уровня.Да и голосование "Имя России",тоже выдвинуло Сталина на первое место,хотя и срочно результаты подправили. Вот и приходится делать выводы,о том,что русский народ тяготеет к подобному типу власти,не смотря на то,что все её минусы уже достаточно чётко обозначены. Что это,очередные русские грабли или особенности менталитета-я лично так до конца понять не могу. Если второе-тогда перспективы страны весьма печальны. |
||||||||||||
| elgen 21/12/2009 23:55 |
радиособака, идеология, просто она еще жива и будет долго жить. Гитлера победили, режим свергли. Сталина никто не побеждал. Вот и остались воспоминания и белые и черные. И победитель в общем то всегда прав. А идеология, да никуда она не делась. В Германии фашистов судили. В СССР все проходило намного спокойнее. Тем более ту идеологию связывают с самой страной, а о ней у нас многие вспоминают. Все как бы и правильно , но и не так как то.
Вот и Сталин, при жизни вождь, вождем и умер. И не последним по счету был, на нем все не кончилось. Кто после. преемники. Ни революции , ни сколь бы то ни было громкого переворота, не считая распада СССР, так от смерти Сталина до него лет много прошло. Был жив, был союзником, тех же штатов, умер и через много лет его , его же бывшие союзники объявляют равным тому с кем он воевал. Режим режимом, с этим не спорю. но все равно не хорошо как то, прозрели, задним числом. Получается тот же Черчиль, Рузвельт были в союзе, воевали на одной стороне с аналогом Гитлера, фигурой равной. Но они белые и пушистые. Не правильно. Диктатор, да. Диктатура. Но тогда стоит осуждать не Сталина , а диктатуру вообще. Тем более после драки. С его смерти прошло больше 50 лет. Современные мерки уже нельзя применять. Вот если бы при жизни, дело другое. Или сразу после смерти. А то задним числом...завтра и Гитлера героем назовут, со Сталиным воевал... А сейчас то просто. Даже не Сталинизм, а коммунизм вообще. Вот что стремятся объявить аналогом фашизма. Но это и понятно. В основе коммунизма борьба с капиталом если так можно сказать и капитал в конце концов победил. Теперь надо победу закреплять.Но идеи от коммунизма еще живы и здоровы, в нас они плотно сидят. Только вот и капитала , с которым коммунизм боролся, как бы и не оказалось..Но это уже другая тема наверно. А Сталин, еще живы те, кто его помнят. И те кто от него пострадал и те кто нет. Первых много, но вторых больше. В Германии Гитлер привел страну к поражению в войне, плевать на идеологию и прочее, но это удар по каждому, а в СССР Сталин победил, страдали же от .Гитлера. Это для тех, кто прямо не столкнулся. Вот и... Да мало ли сейчас тех, кто просит жесткой власти? Что бы воров расстрелять, В лагеря отправить и тд...Но именно так и поступали и Сталин и Гитлер и Муссолини и Мао и Франко и тд итп. Как относятся к Мао в Китае? Может в этом что то есть? |
||||||||||||
| rematik 22/12/2009 00:20 |
Если уж Сталин не великий, то тогда любого можно с землёй сравнять. |
||||||||||||
| радиособака 22/12/2009 00:59 |
|
||||||||||||
| rematik 22/12/2009 01:06 |
Спросил бы при его жизни или тему бы такую на партсобрании замутил. Ну или анекдот в кругу "близких друзей". |
||||||||||||
| elgen 22/12/2009 02:33 |
Кто?
Диктатор, кто же еще. |
||||||||||||
| Nabi 22/12/2009 03:27 |
Кто?
Тиран?, или Великий стратег?,благодаря которому Россия не потеряла своих земель.Если знаете то,что Дальний восток до Сталина принадлежал японцам.Я не говорю про Карелию,Калининград и создание атомной бомбы-страну принял с посохом,а передал с ядерным вооружением и содействовал ракетостроению (даже, если украли у Американцев-ядерные технологии и захватили документы ракетостроения у немцев) А многие русские его хают-жаль. Так уж сложилось то,что многим русским - правители всегда херовы  |
||||||||||||
| elgen 22/12/2009 04:51 |
Nabi, а разве тиран исключает стратега? Диктатор и должен быть стратегом иначе его диктатура пшик. Вопос во благо диктатура или нет, может ли она быть благом.
Вообще, в общем , в целом, возможно, да. Индивидуально, личностно, нет. вопрос старый, что важнее и значимее, общество или личность. Страну он вытащил, войну выиграл. Но все это при полном пренебрежении людьми и их жизнью. Способы использовал крайне жесткие и жестокие. Кто то на него молился, кто то проклинал. И тех и других было с избытком. Что важнее страна или люди? А может это одно и тоже? Я не знаю. Можно было по другому? Да, можно, было бы лучше? Неизвестно.. Могло бы стать и хуже. Не перепишешь. Было, так, как было. Вопрос как именно велик. Величие палка о двух концах. Но что фраза " государство это я" к нему относилась непосредственно, факт, точнее в его случае было " мы", если не вру он чаще употреблял "мы с товарищами". |
||||||||||||
| радиособака 22/12/2009 10:26 |
А в партии-не состоял. |
||||||||||||
| rematik 22/12/2009 10:48 |
Каждый кто пытается его критиковать ни чем не лучше его. Критика точно также направлена против конкретного человека. Вкупе с достаточной властью, обернётся таким же диктатом. Люди у власти всего лишь идолы, которые паразитируют на ничтожных чувствах самого общества.
ДОБАВЛЕНО 22/12/2009 10:52 Я так понимаю, история великих дел не равнозначна просто великим идеям. Говорить можно всё что угодно, а вот делать....
ДОБАВЛЕНО 22/12/2009 10:58 Вот взять меня - Бог. Чё уткам не живётся? Я им и жрать и пить до пуза и дом и пруд. А они, собаки, своего заклевали. Сдох. Человек та же скотина и ещё большая сволочь. Спотыкнись и заклюют. Политика - сидеть на потоках перераспределения. Одним больше, другим меньше. Кому отдаётся предпочтение? |
||||||||||||
| Степан 22/12/2009 10:58 |
А ведь могло и вообще НЕ БЫТЬ. |
||||||||||||
| радиособака 22/12/2009 12:21 |
|
||||||||||||
