Лицензионное ПО: достойно ли уважения? | |||||
|---|---|---|---|---|---|
| yrtchik 05/01/2011 23:46 |
Всем доброго времени!
Собственно вопрос довольно обширный, и уместно было бы устроить опрос, но результат этого опроса по моему известен любому юзеру, непрофессионально использующему комп, и не имеющему возможность "стырить" ПО. Приведу простой пример, стоимость "Консультанта" или "Гаранта" превышает 10 тысяч!!!! А ведь это наши законы, и государство должно быть заинтересовано в более широком их распространении в массах, а нееет! Дудки! И такая ценовая политика касается любого программного (и не только) продукта. И в связи с этим вопрос, этично ли использовать не лицензионную продукцию?... |
||||
| makeym 05/01/2011 23:51 |
никогда ничё не покупал - и не собираюсь 
я чё с дуба рухнул за ту - же винду 7 - 10 000р отдавать 
стоила бы она 1000 максимум 2000 - я бы подумал!!! |
||||
| южный 06/01/2011 00:00 |
  |
||||
| yrtchik 06/01/2011 00:01 |
...а я раз в жизни приобрёл вэба, касперыча и НОДа, и ещё раз убедился, что деньги дерут "с потолка" и уместнее рассуждать о совести "пиратов", ибо у них она всё же есть... |
||||
| aze1959 06/01/2011 00:06 |
yrtchik, насчёт этичности...Закон защиты авторских и смежных прав написан и вроде как должен работать во всех станах. Но даже в цивилизованных не работает. практически. Почему? сколько стоит к примеру ПО винда хрюша на диске ? (беру цены в принципе с потолка главное понять принцип) 10 уе. это уже с авторскими отчислениями, стоимости самого диска, перевозки, торговых надбавок и тд и тп. А продаётся за 100 уе. А 90 уе уходит куда? в карман государства. Якобы для защиты авторских прав. приведи пример что бы реально не для показухи защищались авторские права индивидуумов. банально но автор только сам себя может защитить. а эти деньги разворуются, истратяться на другие нужды и тд и тп. Можно было заложить к примеру не 900% в пользу государства, а 10? можно. тогда и не надо будет тратить средства на борьбу с пиратством. Зачем к примеру я буду покупать пиратский диск за 10 уе, если можно купить лицензионный за 11 уе? Этично государству супернаживаться на авторах? вот тебе и ответ... |
||||
| rematik 06/01/2011 00:19 |
любая лицензия это чисто условность.
ДОБАВЛЕНО 06/01/2011 00:28 Вот тут какбы лампочки накаливания запретили к обращению. Я подумал и пиратов также запрещали, а они были, есть и будут. Ибо есть ниша и она должна быть занята. Природа не любит пустоту. Если бы не было бы пиратов и пиратского ПО, то и винда бы не была бы так распространена. Симбиоз мать их ити. Гармония.  |
||||
| yrtchik 06/01/2011 00:28 |
...я же об этом же, что в самой "борьбе за АП" содержится "возбудитель" и первопричина этого самого нарушения, как это не прискорбно... |
||||
| OlegLOA 06/01/2011 00:51 |
На самом деле все не так как написал aze1959, все-таки в случае с виндой, офисом, и кучей других программ - есть конечно и доля государства в цене, но она намного меньше той суммы которую хочет "производитель". Вот если бы тот самый производитель не был таким зажравшимся (как в случае с виндой) то и воровали бы меньше.
А с makeym я полностью согласен - стоили бы винда и другое ПО не так много, многим было бы проще купить его. Но тут и доходы и "жаба" у каждого своя, я бы скажем за 10уе еще купил бы, а вот больше... у меня не такая зарплата, а комп в последнее время в основном для интернета и мультимедии используется, так что можно и на бесплатный линукс перейти. Но с другой стороны я считаю, что любая работа должна быть оплачена, в т.ч. и работа тех, кто создает то самое ПО. На голом энтузиазме далеко не все согласны работать. Просто не стоит зажираться владельцам софтверных кампаний, пытаясь выжать сверхприбыли. Вот приняли бы законы, ограничивающие прибыль в этой сфере деятельности на уровне 20-50% - было бы все замечательно |
||||
| yrtchik 06/01/2011 00:57 |
...ограничивающие сверхприбыль, причём и в других областях... |
||||
| rematik 06/01/2011 00:58 |
OlegLOA, это не певцы, тьфу, производители такие зажравшиеся, а продюсеры, снова тьфу, менегеры от продаж. Сам посуди. Покупают молоко у крестьян за рупь, а продают в магазе за 10. Бизнес. |
||||
| южный 06/01/2011 01:02 |
По НТВ щас за это базарят. |
||||
| AAMOF 06/01/2011 01:42 |
|
||||
| rematik 06/01/2011 01:54 |
Этично ли ходить при этом без портков? - Все деньги ушли на продление лицензии. |
||||
| AAMOF 06/01/2011 02:19 |
|
||||
| iyzef 06/01/2011 03:21 |
какое нах уважение млять?? это ж обыкновенный рекет в государственном масштабе. Типа не купишь у нас дорогое, за дешевое накажем. А закон об авторстве только красивое прикрытие. Вспомните госмонополию на алкоголь. Кода ноут свой покупал,диски с НОДом лежали..лицензионные..по 3тыр!! ну не ох...ть ли?
ДОБАВЛЕНО 06/01/2011 05:24
 |
||||
| m.ix 06/01/2011 03:28 |
пример, стоимость "Консультанта" или "Гаранта" превышает 10 тысяч!!!!
================================== Для организации это копейки. Зато левак может дать конкретного маху. И вот тогда начнутся свистопляски и гореть ОПА у того кто ставил это ПО А по сему данное ПО ставится определёнными организациями Которые берут на себя Установку (ключи на программном и железном уровне dongle) Гарантию Обслуживание Кто нить помнить котовасию с обсчётами в ЕИРЦ Когда они тестировали ПО на нашей шкуре. В квитанции были не реальные счета. Тогда ЕИРЦ позакрывались С надписью Производится тестирование ПО Кто нить видел за столом президента Путина-Медведева монитор. Так вот на нём была установлена winXP А не какая то свободная там и бесплатная линь. ===================== На днях повысилась стоимость пластмассового напитка с 50 до 55р До этого пирожки подорожали гораздо сильнее с 25 до 30р А ещё ранее Гречка с 18 до 50-80р и никто сейчас не вякаяет. Так что где крутятся финансы, лучше подпирать свой зад ЛИЦЕНЗИЕЙ. Вон налоговики в 2001-2003 свои НДЛФ или КЛАРД Бухгалтеру выдавали дискеточку, для заполнения отчётностей. |
||||
| iyzef 06/01/2011 03:33 |
m.ix,
вот это удар по карману! |
||||
| m.ix 06/01/2011 03:41 |
iyzef, А ещё 50р за страховку в принудительном виде и без твоего согласия с тебя берут при квартплате.
Ничего если эти 50р будут платить не один чел а 10 или 100 000 000 |
||||
| NEON 06/01/2011 03:42 |
Уважающая себя организация их услугами не пользуется. Эти конторы имеют своих собственных программистов. К тому же если по вине програмного обеспечения были утеряны данные, не правильно были выполнены отчисления и ТП, эти проблемы решает сам потребитель ПО. Ты когда нить слышал чтобы производитель ПО возместил убытки связанные с подобными случаями? Хотя если ты читал лицензионное соглашение, то знаешь что эти господа сразу снимают с себя ответственность. Ну а коли так, то производитель ПО должен радоваться если мы будем покупать его продукт по десять баксов и целовать нас за это в задницу. |
||||
| m.ix 06/01/2011 03:51 |
Любое ПО
из правил ... Не несёт ответственность за потерю данных или неправильное использование продукта. Из недавних прошлогодних историй с GF NVIDIA После установки драйверов их обновлений, видеокарты выходили из строя. Вот такую мину произвёл производитель ПО для своего железа. некоторые видеокарты стоят 20килорублей и более |
||||
| iyzef 06/01/2011 04:02 |
Миха, страховку мы с тобой в какой то теме уже обсуждали. За свои 50р.ты теперь хоть смело наезжать можешь на ЖКХ в случае затопа и т.п......А вот пирожки подорожали - это ПИПЕЦ ! как ты сейчас будешь ? |
||||
| m.ix 06/01/2011 04:46 |
НЕ садись не пенёк
Не жри пирожок Туалет далеко |
||||
| OlegLOA 06/01/2011 05:25 |
а что это у вас за страховка такая? |
||||
| m.ix 06/01/2011 06:59 |
добровольно-принудительная
даже ни каких договоров нету на руках. |
||||
| aze1959 06/01/2011 09:39 |
согласен что не только государство имеет прибыль. К примеру расмотрим идеальный случай полноценного рынка. Разработчик потратил на изготовление образца 2 миллиона уе. выдвигает предложение к изготовителем на продажу. претендентов на изготовление не один а несколько (рынок) и они посредством цены стараются купить данное предложение. Естесно кто максимальную предложит тот и купит. договариваются об изготовлении 1 миллиона образцов, и с каждого образца 2 рубля разработчику как затраты 2 рубля как прибыль. Изготовитель вкладывает прибыль 2 рубля и затраты на изготовление каждого образца 2 рубля. итого 8 рублей. Затем предложение об покупке миллиона образцов поступает на рынок, где за него борются несколько оптовых покупателей, потом розница и тд и тп. Естесно это всё утрированно объяснил. Но в этом механизме и формируется цена на продукт. можно конечно принять антимонопольные законы. но будут ли они работать и когда? вот я о том же... Проблема заложена во... власти. Пока одна партия у власти, вне зависимости какое у неё название, то и вся цепочка разработчик-покупатель будет максимально монополизирована. Закон Системы. демонополизируется власть частично, как к примеру в США-демонополизируется и рынок... |
||||
| Joiner 06/01/2011 10:50 |
"" Лицензионное ПО: достойно ли уважения? ""
К примеру при использовании "нелицензионной" "XP-Games", а так же "Zver_я" выяснил, что работают они получшее чиста лицензионки Экспихи SP-2. Может это и субъективно, хэзэ. А в общем выкачивание или заколачивание бабла рулит, т.е. монополист-разработчик пытается выкачать на фуфле бабло, наворачивая ПО всякими понтами. Особенно Виста засветилась в этом плане. Я за крякнутое ПО. Смысл то в том, что месяца для полноценных выводов по shareware ПО явно не хватает. А хакер даёт время более пристально обследовать все плюсы и минусы. http://www.freeware.ru/ А вообще мир на "добрых" людях держится, в нашем случае это хакеры. К примеру тот же Офис-2007 - корова ещё та, как и Винда-7. Или сравнить функционально и по габаритам тот же Foxit PDF Reader с Acrobatом-9? Вопрос - а нафига такие габариты? В общем тема мутная и немного противозаконная. Но я "неизвестному" хакеру признателен за труды его и можно сказать подвиги. |
||||
| Даль 06/01/2011 13:38 |
У меня только ХР лицензионка, остальное пиратка. Не жалуюсь.За всё платить если, то жирно кому-то будет. Разницы всё равно не вижу. |
||||
| m.ix 06/01/2011 13:50 |
openoffice - бесплатно качай и работай
Lindows - Часть из бесплатного линя в винду перекачалось ПО слухам в seven уже нааа много больше от линя стало.  |
||||
| Yuritsh 06/01/2011 21:02 |
|
||||
| rematik 06/01/2011 21:38 |
Раньше было работали за зарплату. И за Чебурашку даже вдобавок премию давали. А теперь под это дело авторские права придумали. И что, чёс по второму и третьему заходу? А может пожизненно? Там и наследники подтянутся, которые не ухом и не рылом. |
||||
| СЕРГЕЙ-МАСТЕР 06/01/2011 22:13 |
"АВТОР-ские права" . А самому АВТОРУ хоть пол-цента , или пол-копейки, капнет от продажи его продукции ( песни или софт, неважно) в гос-магазинах ? Вряд ли. Музыкальные диски - это вообще лохотрон. В лучшем случае 18 песен стоят 20-25 евро-рублёфф. И в какой карман капнет? Только не в авторский. Как тогда быть с Бахом, Вивальди и иже с ними? Так что, вывод однозначен: "авторскими правами " владеет государственная банда жуликов, но никак ни сам автор. |
||||
| m.ix 06/01/2011 22:42 |
За Русские народные Частушки
Будет капать Михалкову. |
||||
| iyzef 06/01/2011 22:57 |
Вывод такой: пираты и хакеры всей стран обединяйтесь ! Всенародная халява - наш девиз! ..у мня кста ваще ниче купленного нету все ПО -халява |
||||
| m.ix 06/01/2011 23:58 |
у мня кста ваще ниче купленного нету все ПО -халява
=========================================== Ага и комп халявный и мабила с левым софтом. И даже КПК 
Покупал в известном портовике http://www.portavik.ru/reviews/toshiba_g900_review.html Как это они не заметили название в русификации не на Пэ а на эЛ ДОБАВЛЕНО 07/01/2011 00:16 Я вот знаю два win95 один пропатченный нашими и работает на ура OSR2 Знаю два win98 - видно распространитель и болванка была одна на всех, в большинстве случаев. От одного постоянно всегда были в системе те или иные однотипные глюки. Счас на XP сижу наверное SP4 обноваляюсь с мелкософта. office 2000 или 2002 постоянно через месяц вылетал в глюки и не работал, разные дистрибутивы перепробовал все они через месяц в глюк вылетали. юзаю 2003, ставить 2007 или 2010 не собираюсь - лишние монстры. акробат старый восьмой проф юзаю, мелкие незначительные глюки имеются, 9 и 10 ставить этих монстров не собираюсь nero 6 юзаю, монстров 7 и 9 не юзаю. |
||||
| Пистимей Гадюкин 07/01/2011 01:03 |
Срашилка на ночь,видюхи выходили из строя от перегрева из за того что Ни-видия применила какой то неправильный компаунд на чипах и уж никак не от драйверов,было даже сообщение в инете по этому поводу а насчет этичности,автор сам должен соблюдать приличия устанавливая цену своему продукту,продавец тоже,а если они желают нагреть руки,то сами провоцируют на пиратские проявления со стороны пользователей,так что как говорится, не фиг на зеркало пенять коли рожа в него не влезает а вирусы пишет сам Касперский,что бы потом писать и продавать антивирусы,я так думаю |
||||
| yrtchik 07/01/2011 09:57 |
[quote="AAMOF"]
...так она давно разобралась, а об этичности я заговорил к тому, что давно уже пора открыто обсуждать методики "оптимального" использования программ и оболочек "первой необходимости", чтоб не было сообщений типа "у меня не работает, потому, что не лицензионное ПО" (http://monitor.espec.ws/viewtopic.php?p=1173689#1173689) |
||||
| C1-65A 08/01/2011 09:45 |
ДОБАВЛЕНО 08/01/2011 10:49
|
||||
| m.ix 08/01/2011 10:42 |
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_v._Lindows
 |
||||
| GruVital 08/01/2011 11:01 |
m.ix, LINUX -это тема!
Вопрос не по теме. Как правильно научить виртуальную винду установленную на ubuntu 10.04, опознавать съёмные диски? |
||||
| C1-65A 08/01/2011 11:22 |
m.ix, Lindows это обычный линукс, в котором, по умолчанию, очень хорошо настроена одна единственная программа - WINE. Внешний вид можно в линуксе сделать любой, всё зависит от полёта фантазии.
WINE - эмулятор виндовых программ. |
||||
| GruVital 08/01/2011 11:30 |
C1-65A, У меня с помощью WINE на UBUNTU, спокойно идут программы Layout 5.0, splan 6, Maintenance Console для Panasonic KX-TDA100 -(для администрирования мини АТС) но очень многие отказываются работать! |
||||
| C1-65A 08/01/2011 11:37 |
GruVital, здесь был:
ДОБАВЛЕНО 08/01/2011 12:38
|
||||
| m.ix 08/01/2011 11:41 |
Ладна вам хандрой страдать.
линдувзятники |
||||
| rematik 07/05/2011 10:24 |
|
||||
| zubr 08/05/2011 23:04 |
У меня на компе Win Home Edition лицензия. Работает намного стабильнее Зверя, перестало постоянно выскакивать дурацкое сообщение "инструкция обратилась по адресу...". Купил 3 года назад за 70 баксов. На ноуте Виста тоже лицензия, поставлена с ноутом. Тоже нормально. У сына на ноуте лицензия Семерка - поставлена с ноутом. У дочки на ноуте тоже лицензия Win Home Edition. Все стабильно. Остальное ПО - пиратское.... Если все ПО покупать - голым в Африку пойдешь, и то не хватит |
||||
| yrtchik 08/05/2011 23:51 |
...так я же с этого и начал, что лицензионное прог. обеспечение только понты, а поддержка его - нулевая, включая "антивиров", причём всех трёх "китов" , вэба, касперыча, и уж даже мной любимого "нода", ну в смысле тридцать второго... |
||||
| Мелиор 08/05/2011 23:59 |
Подскажите, где можно бесплатно скачать лицензионное ПО ?
|
||||
| m.ix 09/05/2011 00:13 |
Мелиор, я я дай йя скажу
я знаю UBUNTU
Сам производитель грит и ратует, за то что б его оська стояла на компах. Да вот на счёт поддержки. Заглянум сюда http://www.triton-prog.ru/forum/forums.php?forum=9 можно сказать, что на все ответы и сам вносит исправление делает один чел. Зато в офисах продаж сидят секурити и всё и везде вход по отпечаткам пальцев, даже в сортир. Знаю, потому как там не раз был у кдиллеров |
||||
| yrtchik 09/05/2011 00:19 |
...да нигде, только купить, потому и обидно, что баьки отдал, а дальше - твои проблемы... |
||||
| Мелиор 09/05/2011 09:58 |
купить - это не наш метод |
||||
| m.ix 09/05/2011 18:56 |
тех поддержка решила грубым образом н@ср@ть на поставленные вопросы.
просто их убрав с форума. http://monitor.espec.ws/section46/post1261118.html#1261118 |
||||
| rematik 04/07/2011 18:27 |
http://lenta.ru/news/2011/07/04/lion/ |
||||
| atmicandr 04/07/2011 19:45 |
Я в целях саморазвития активно в личных целях пользую такие программы как Quartus II и Xilinx ISE как я рад что у этих программ есть бесплатные версии причём не демо... В противном случае смерть радиолюбительству |
||||
| rematik 12/07/2011 16:14 |
Эти что ль позарились на свободное пиратство? Радиолюбительство не сдаётся!!!
Больше всех орут бездеятельные деятели, дабы привлечь к себе внимание. - Работать лучше надо. Лучше - в смысле продуктивнее. |
||||
| m.ix 12/07/2011 17:09 |
пробуем
мамку взять на основе чипсета nforce720 поставить поросю или семёру установить ПО и особенно дрова на телефонный регистратор Палиха И попытатся усыпить комп в поросе оно почти получается, чёрный экран - кулера молотят по прежнему, потребление компом тока на уровне включённого в семёре, при переводе в сон сёмёра посылает нафик, дрова FTDI не дают перевести комп в спящий режим. так шта и новое железо не всегда работоспособное. да вот ещё кулера на этой мамке на максимуме молотят. и регулировки ни где нету. разве что сам себе реобас не соорудишь. Некоторые видеорегистраторы в виснут через некоторое количество секунд. |
||||
| rematik 19/07/2011 23:07 |
Министерство юстиции России разрешило Пиратской партии России начать
процесс регистрации только после того, как партия переименовалась в «Пираццкую». Как рассказал в понедельник председатель партии Павел Рассудов, Минюст предварительно отказывался принимать у него с соратниками документы, ссылаясь на то, что «пираты» — это морские разбойники, и создавать партию под таким названием нельзя. Пиратская партия решила подать документы на партию с двумя новыми названиями: «Пираццкая партия России» и партия «Без названия». Минюст принял оба варианта. Главной идеей Пиратской партии, как и ее прототипов в Европе, является свобода информации в интернете. «Пираццтво — это альтернатива устаревшим системам авторского права, патентной системы и парадигме интеллектуальной собственности», — говорится в уведомлении, поданном в министерство юстиции России. |
||||
| Sergej 20/07/2011 01:03 |
Win лицензионная работает, и к ней никаких вопросов нету... Остальное  как у нормальных людей |
||||
| yrtchik 20/07/2011 07:28 |
...и скорее всего досталась тебе с новым компом. У меня Vista уже третий год работает (уже друзья смеются) на ноутбуке, и я к ней претензий не имею, Вопрос в том, что стоимость этих лицензий я явно превышает разумную, это касается и ПО и музыки, и тут я полностью согласен с rematik, нууу, который объяснял дочьке о пользе пиратства в нашей стране, К стати, вы заметили, что время от времени у нас "накрывают" "контрафактных" производителей, и совершенно неизвестно ни одного случая подобных акций у них... |
||||
| selep33 20/07/2011 14:53 |
Sergej, а у меня все,как у нормальных людей |
||||
| Sergej 20/07/2011 22:26 |
Ни разу не так, копия OEM версии от Dell, на любом "своём" аппарате (from Dell) признана своей автоматически Верно для XP/Vista, Windows7 не копируется |
||||
| rematik 21/07/2011 12:05 |
yrtchik, налогоплательщики ещё и пиаров содержат. http://lenta.ru/news/2011/07/21/tolerance/ |
||||
| yrtchik 23/07/2011 07:22 |
rematik, мысль непонятна, а ссылка хорошая, цитирую:..."ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!, Если уверены в ваших силах и полны желания...", так вот я уверен, и полон...иииии.....ну ссылка и мысль - непонятны... |
||||
| rematik 09/02/2012 20:11 |
Устанавливаю себе "Фотошоп", и тут опа! - вылазит окно: "Введите ключ,
указанный на обратной стороне коробки с диском". Какой коробки, какого диска, о чём они, с ума посходили?! Неужели не знают, что программы из интернета берутся?! А ещё программисты... |
||||
| БАРК 09/02/2012 20:25 |
Так это часто... скидывают в обменник голую прогу, иногда триальную...
Я больше с мульки качаю, там почти всегда "у комплекте".. |
||||
| -20 dB 09/02/2012 20:55 |
Аналогично:
|
||||
| bonifaciy 10/02/2012 00:35 |
Если за Лицензионное ПО (фильм, музыку и т.п.) требуют оплату - это товар, и есть закон о защите прав потребителей.
смотрим в РФ Глава II. Защита прав потребителей при продаже товаров потребителям в Статье 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества есть Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих вoзвpaту или обмену - там Лицензионного ПО НЕТ?! |
||||
| kanzler 10/02/2012 00:48 |
У меня на всё лицензии есть . Что я не так делаю ? я болен ? |
||||
| rematik 10/02/2012 00:51 |
может и нет. Но какое-то странное вокруг тебя свечение происходит. Не к добру это. Может облучился? |
||||
| kanzler 10/02/2012 00:58 |
Не , я водкой себя растёр .
Пы.Сы. Простыл . |
||||
| rematik 10/02/2012 01:01 |
Не мудрено. Щас Сибирь на Западе свирепствует. Подготавливает местность для пришествия беглых медведей. |
||||
| kanzler 10/02/2012 01:05 |
Не , минус 5 это для нас нормально , а вот предыдущие две зимы ... Эт что-то с чем-то . Снегу навалило , и минуса стояли 3 недели , а мы отвыкшее от холодов |
||||
| Sergej 10/02/2012 02:54 |
Что, на всё??? Огласите весь список, пожалуйста! Office? Nero? ну и .... вопрос рождается - а что ты здесь надеешься найти? Схемы... софт... ну, что-то вроде обмена опытом-это понятно |
||||
| kanzler 10/02/2012 08:58 |
Винда , офис, антивирь , солидворкс, бурнинг студия ... Вроде всё .. Вместо фотошопа мне хватает гимп-а , а PDF смотрю ридером . |
||||
| rematik 10/02/2012 09:04 |
да не парьтесь. Бывают заскоки и покруче. |
||||
| kanzler 10/02/2012 09:08 |
Эт ты кому с просони ляпнул? |
||||
| rematik 10/02/2012 10:24 |
да всем. ... это вроде как, а обновления можете скачать у нас за полцены или дослушать понравившуюся песню можете только после оплаты по смс на номер. Деньги за всё (за каждый чих) всё плотнее входят в наш обиход... а далее будет - пердеть за бесплатно можно будет лишь в том случае, чтоб не в тон какому-либо автору, застолбившему за собой право на мотив. Авторское право, ебёныить. |
||||
| kanzler 10/02/2012 10:38 |
Не бзди! Газпром не любит конкурентов! |
||||
| yrtchik 10/02/2012 14:56 |
...хочешь сказать на последнюю оставшуюся "свободу" запрет наложат? :-)))... |
||||
| kanzler 10/02/2012 15:46 |
Хотелось бы верить что не наложат , но на дворе ГЛОБАЛИЗАЦИЯ растудыть её в качель . Так что всякое могет произойти . |
||||
| kanzler 14/02/2012 23:09 |
 |
||||
