Пластиковые окна - мифы и реальность. | |||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| viktor_ramb 04/12/2011 19:32 |
Тема достаточно актуальная и многофакторная. Я три года как владелец пластиковых окон в своей квартире, поэтому кое-какие моменты по теме выяснил практически исследуя то, что поставили. Также собираю инфу от разных людей, уже давно имеющих такие окна и которые поставили их недавно. Собираюсь поставить пластик и в мастерской, поэтому вопрос не праздный - основные вопросы для себя выяснил, но может кто-то подкинет ещё инфы, заслуживающей внимания.
Предлагаются к обсуждению следующие моменты: 1) Металлопластиковый профиль с любым кол-вом камер в любом случае холоднее (т.е. лучше проводит тепло), чем деревянный, с любым кол-вом камер, но достаточная герметичность относительно совковых окон, делает замену последних оправданной. 2) Преимущество относительно облегчения процесса мытья пластиковых окон и отсутствие операции периодической их окраски может снивелироваться относительно недолговечной фурнитурой и дороговизной её замены, а также замены целиком недорогих и от этого недолговечных окон целиком. 3) Небольшой воздушный зазор в стеклопакете способствует повышенной потере тепла относительно стандартного зазора совковых окон, поэтому предлагают тройные стеклопакеты, которые ечно дороже и тяжелее. 4) Установка пластиковых окон на пене не самый хороший способ их крепления, но других я лично не видел. Термогуляние пластика в проёме наблюдаю лично в своей квартире. 5) Потение внутренней поверхности стекла это результат именно охлаждения стекла от холодного профиля, а не всякие другие отмазки, которые втюхивают установщики и консультанты. 6) Вентиляционные прорези по наружной поверхности нижней планки пластикового окна повышают потери тепла, может из-за этого окна начинают потеть именно снизу. Может добавлю ещё какие либо вопросы по этой теме или они появятся в процессе обсуждения - можно добавлять свои и с ответами, если такие имеются. |
||||||||||||
| atmicandr 04/12/2011 19:36 |
Андрей, если ты уже 3 года как владелец таких окон дома, то откуда у тебя такие вопросы возникают? Неужели ты сам для себя не сделал конкретные выводы? |
||||||||||||
| viktor_ramb 04/12/2011 20:06 |
atmicandr,
На большинство вопросов сделал, но вдруг в чём-то ошибаюсь. Вот и прошу с чем-то согласиться, подтверждая мои выводы, в чём-то поправить, а в чём-то и поспорить, как здесь частенько бывает!  |
||||||||||||
| Yuritsh 04/12/2011 20:35 |
|
||||||||||||
| iga 04/12/2011 20:41 |
Если следовать этим "частенько"... тогда придётся повыдёргивать все окна, заказать новые из карликовой берёзы, вырубленной в мае топором, с рукояткой из неё же, а вместо стёкол бычий пузырь использовать.
У меня почти все металлопластиковые. Одно деревянное.Одно деревянное, но со стеклопакетом. под дизайн комнаты делалось.Просто такой расцветки нет в пластике. |
||||||||||||
| atmicandr 04/12/2011 20:43 |
|
||||||||||||
| serega-64 04/12/2011 20:54 |
viktor_ramb, Я выслушав мнения и жалобы по поводу пластиковых и металопластика поставил одно,большое,деревянное с особой обработкой(какой то спецлак).Каждая створка(она двойная) имеет свою камеру межрамную,боковые и средняя - друг с другом не связаны.Форточка тоже отдельно.Зимой в любой мороз,а бывало и за 30,не потеют и не намораживают.На кухне из того же материала,двухстворчатую,но стеклопакет.Подоконник стал чуть ли не в два раза больше,что в "хрущевской" кухонке немаловажно.Цена в полтора раза дороже металопластика,но не жалею.Стоят уже 7 лет без претензий. |
||||||||||||
| viktor_ramb 04/12/2011 21:20 |
Yuritsh,
Мет.пластина для универсального монтажа и пробка-гвоздь для быстрого монтажа в четырёх-шести местах - так крепят окно для того, чтобы его выставить правильно в проёме, потом зазор заливают пеной - может поэтому и "гуляют" окна.
Дело не в температуре, а скорее во влажности и при определённых обстоятельствах потеют наверное любые окна, только пластиковые потеют именно по контуру профиля, то наводит на конкретные выводы о теплопроводности металлопластикового профиля. |
||||||||||||
| m.ix 04/12/2011 21:34 |
Из истории http://monitor.espec.ws/section10/topic132840.html |
||||||||||||
| viktor_ramb 04/12/2011 22:02 |
m.ix, спасибо за ссылку! В свободном трудно давние темы нарыть по интересующему вопросу. |
||||||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 05/12/2011 06:34 |
Не надо экономить на анкерах и наружных откосах ( это особенно выделю) и все будет норм. При сплошной "плстификации" задумайтесь о нормальной приточной вентиляции помещения, т.к. приточка за счет щелей в деревянных окнах отпадает, соответственно нет и вытяжки, отсюда и духота и потение и запахи и все остальные прелести. |
||||||||||||
| Рифат 05/12/2011 06:43 |
У родителей пластиковые окна однокамерные поставили уже давно. С тех самых пор окно на кухне и напротив кухни "плачет", я бы даже сказал рыдает каждую зиму  Иногда количество воды собранное с подоконника просто изумляет. Поэтому у них всегда окно открыто на вентиляцию, что ни есть гуд. У тёщи поставили дней 10 назад двухкамерное пластиковое окно. Иногда в уголочке , внизу, собираются мелкие-мелкие капельки воды. Но на подоконнике вода не скапливается. Но то как сделали внутренние откосы и подоконник--убивает все приятные и хорошие мысли на корню. Директор этой компании едет уже четвёртый день сука, чтоб взглянуть на б@ядство , сотворенное его работниками. |
||||||||||||
| стопыч 05/12/2011 07:39 |
В нашем поселке тож есть и компании и монтажники окон. Монтажники, большинство, молодежь, писюнята, рвачи. О каком качестве монтажа речь?! Приедут, переделают из "плохо" в "плохо, но в других местах". От попомнишь мои слова. 
А дышим чем? Подоконник- пластик, под ним радиатор, трубы к радиатору - пластик. А оно есчё и нагревается. СО - из металлических труб, окна, откосы и подоконники деревянные у меня. Я не Менделеев, чтоб химией наскрозь пропитываться! Хотя всё одно пропитают через продукты и воздух.  |
||||||||||||
| Lenchik 05/12/2011 10:30 |
Потеть не должны. Стеклопакет герметичен. Должен быть у нормального производителя. Хорошие окна бывают с заполнением азотом. Азот почти на расширяется от нагрева. Значит отсутствует конвекция и теплопроводность снижается. Как дополнительный бонус окна с азотом не прогибаются. Если посмотреть на пластиковое окно заполненное воздухом зимой то по отражению отчетливо видно что стекло прогнулось внутрь. |
||||||||||||
| viktor_ramb 05/12/2011 10:47 |
БЕЗЫМЯННЫЙ,
Вот такую же лапшу большинство установщиков и вешают - или не знают и не понимают причин, или юлят, боясь потерять заказчика! У многих такого эффекта при совдеповских деревяшках, хорошо загерметизированых, не было причины написал выше. Кум поставил уже давно себе окна из деревянного евробруса со стандартным стеклопакетом и покрыл яхтовым лаком - никаких запотеваний ни разу не было. Но сейчас деревянные окна дороже в разы - не сильно то и разгонишься, делают их хуже!
grifat,
Многокамерность в общем случае это лучше, но насколько конкретно?  Если это считанные проценты в теплосберегании и прочности-жёсткости, то это не более чем маркетинговый ход, типа "пять лезвий бреют чище чем четыре"!  
стопыч,
 |
||||||||||||
| richard34 05/12/2011 11:16 |
3) Небольшой воздушный зазор в стеклопакете способствует повышенной потере тепла относительно стандартного зазора совковых окон, поэтому предлагают тройные стеклопакеты, которые ечно дороже и тяжелее.
Не согласен с тобой! Была у меня курсовая еще в студенческие годы, так результат 7мм был ,оптимальное растояние между стеклами при котором минимально уходит тепло и заходит холод!, я тогда удивился, почему в наших окнах делают такие большие раст.Тогда еще не было ,или я не видел в союзе металлопластика. |
||||||||||||
| m.ix 05/12/2011 12:30 |
окна бывают с заполнением азотом.
================== А не Аргоном? Который тяжелее воздуха и воды. Была у меня курсовая ============= Вот бы теория с практикой сходились бы. В комнате так или иначе приходится и зимой открывать окна. Правда противомаскитная сетка немного удерживает тепло и так же не даёт быстрому приходу в комнату с улицы холода. Пластик ставят везде. А дерево оно из кусков порой мелких склеянное неизвестно чем. |
||||||||||||
| Borek 05/12/2011 12:38 |
Окна стоят у меня уже лет 6. Фирму просил только установить. Все откосы делал сам. После установки рам запенил абсолютно все кирпичные швы, обшил гипсокартоном. Да, когда заключал договор на установку, говорили, что окна необходимо ставить на 2-й уровень, чтобы не промерзало. То есть на место внутренних рам. Не согласился. Поставили на первый уровень. Так вот, за всё это время ни разу ни на одном не наблюдал отпотевания стекол! Подоконники заказывал из толстой столешницы, - под пластиком и круглый торец . Прекрасно смотрится! |
||||||||||||
| Наёмник 05/12/2011 13:34 |
Внесу свою лепту по поводу пластиковых окон, т. к. в своей жизни учился не только бытовую электронику чинить но и ставить металлоконструкции и пластиковые окна.
Пластик как таковой не лучший вариант для жилых помещений. Есть фирмы которые делают деревянные окна со стеклопакетами и соотвествующей фурнитурой. Например в Питере есть такая фирма как Содружество. Они нарезают бруски, выбрасывая куски с сучками и т. п. Потом склеивается брус-профиль для последующего изготовления окна, дерево пропитявается всякими составами чтобы не впитывало влагу и не гнило. Вообщем процесс изготовления занимает 2 месяца. По поводу пластика — в большинстве своём они все одинаковые. Но есть профиль жёсткий, и более мягкий. Жёсткие — Veka, KBE, Rehau. Более мягкий профиль скажем у Shuko. Вообще изначально Шуко является разработчиком пластиковых профилей, а всё остальное производные. В нашей стране появляются фирмы которые делают копии профилей известных производителей. Но есть одна фирмы http://www.oknasok.ru/catalog/3, которая делает профиль СОК. Ширина этого профиля 70, что на 10 мм толще чем у всех других производителей. Хотя и другие производители делают профиль другой ширины, но это как правило менеджерами не рекламируется. Окна из профиля СОК мне нравятся больше других, с ними намного теплее, 3 резиновых уплотнителя по периметру. Меньше подвержены температурным колебаниям, профиль достаточно мягкий, пластичный. Кстати о температурных колебаниях. Коэффициент расширения у пластиковых профилей очень большой, и окна «гуляют» в течении года значительно. Очень частое явление из-за температурных колебаний — провисание створок. Также очень часто створки окон «ведёт» из-за того что эта створка очень тяжёлая. Часто можно встретить что створка имеет в ширину 80 и более см, да и ещё двухкамерный стеклопакет
В процессе эксплуатации пластиковых окон их необходимо регулировать, где-то раз в 3 года. Если окна смотрят на автодорогу то на оконном механизме скапливается пыль, нужно где-то раз в год сверху (там обычно много пыли) вытирать пыль и смазывать ЦИАТИМом. Собственно по самой фурнитуре. Как правило на окна ставиться бюджетный вариант. Поэтому нужно при заказе окон обговаривать что у вас будет стоять. По мне лучшее решение из фурнитур MACO или Sigenia Aubi. Эти фурнитуры более качественные и имеют больше возможностей регулировок, особенно MACO. По поводу установки окна. Все окна герметизируются пеной, только не той что в баллончике с трубочкой, а той что предназдначена под пистолет. Та что под пистолет имеет более низкий коэффициент расширения, а та что с трубочкой распирает короб металлической двери в проёме. Вообще проём по технологии необходимо герметизировать ПСУЛом. Типа поролона с пропиткой, в проёме сама расширяется, но не сильно. Окна в проём ставятся с уменьшением размеров, т. к. проёмы везде кривые до нельзя, а окна нужно в обязательном порядке поставить строго в горизонтальной и вертикальной плоскости, иначе окно будет плохо работать. Крепиться окно либо на пластины, либо на анкера. Пластин или анкеров по боковой стороне должно быть не менее 3 штук, верх-низ не менее 2 штук. Лучше всего окна стоят на анкерах, на пластинах окна могут «плавать» из-за недостаточной жёсткости. Окно при монтаже нигде не должно соприкасаться со стеной — кирпичом или бетоном. Иначе возникает эффект температурного мостика, и собственно запотевание и обмерзание окна в этом месте. Минимальное расстояние до стен 10 мм. Внешние швы обязательно заделывать шпаклёвкой. Запотевание окон вообще отдельная тема для размышлений и обсуждений. Здесь очень много факторов и нюансов. Одни из низ — высокая влажность в помещении; плохая вентилируемость в помещении; закрытие отопительных батарей подоконниками. Вообще самая большая ошибка замерщика — подоконник который загораживает батарею, нередко по стойкому желанию заказчика. Если будет нарушена вентиляция вокруг окна, то это первая причина запотевания, особенно когда на улице хороший минус. Также чтобы окна меньше запотевали необходимо чтобы с наружной стороны отливы были запенены внутри. По поводу отверстий снаружи — это технологическая необходимость. Внутри профиля возникает конденсат, и чтобы он стекал и чтобы меньше его образовывалось делаются наружные вентиляционные отверстия, которые никак не связаны с внутренними камерами. |
||||||||||||
| valeraaltai 05/12/2011 17:02 |
Окна из профиля GEALAN , семь лет, ставил сам , дом - брус 16Х16, слой утеплителя внутри , самый сильный мороз за это время ( семь лет) был - 38, даже не было намёка на запотевание или промерзание |
||||||||||||
| viktor_ramb 05/12/2011 17:50 |
richard34,
Вполне возможно именно оптимальный, только обоснуй тезисно ключевыми моментами из своей работы! Наёмник,
Но по-любому далеко не улучшают термосопротивление профиля окна! |
||||||||||||
| dedrewers 07/12/2011 16:51 |
По долгу работы (изготовление и установка защитных рольставен) сталкиваюсь постоянно с установкой окон, и, конечно, без пластиковых не обходится. Поэтому о некоторых мифах и реальных проблемах окон знаю и охотно поделюсь своим мнением.
Обо всем по порядку:
Это заблуждение. Миф. Достаточно посмотреть характеристики испытаний, которыми сопровождаются изделия. А при несоблюдении технологии производства тех же деревянных окон (например когда брус недостаточно высушен) то характеристики деревянного окна по теплоизоляции сразу падают! По пластиковым - все зависит от количества камер и толщины профиля, системы толщиной от 80 мм и шире? с правильным стеклопакетом- показывают очень неплохие варианты по сопротивлению температурным перепадам.
Миф. Фурнитура для современных окон из дерева и пластика не отличается существенно. Различия только в креплении
Больший зазор между створками - это больше на пользу звукоизоляции. Если посмотреть на диаграмму 
То после расстояния в 24 мм теплоизолирующие свойства конструкции ослабевают.
Это единственный вариант крепления окон из пластика. При правильно проведенном монтаже с соблюдением всех этапов и при правильно подготовленном проеме - он обеспечивает требуемый результат. Таким образом устанавливаются не только пластиковые окна, но и все прочие.
Заблуждение. Потеет поверхность стекла от наличия влаги в воздухе и низкой температуре стекла (не буду об этом писать много, уже написано почитайте например здесь: http://oknabm.ru/index.php?pg=promerzanieokon ) Запотевает не от холодного профиля! от холодной дистанционной рамки в стеклопакете (алюминиевой). Сейчас есть более современные - полимерные
Именно снизу окна потеют потому, что теплый воздух не может согреть эту часть стеклопакета из-за выступающего подоконника  |
||||||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 07/12/2011 19:15 |
Вот тут на картинке еще одна причина запотевания оч хорошо видна: мало того что толщина стеклопластикового окна меньше старого деревянного, так зачастую еще и подоконник при замене ставят пошире, ну чтоб че-то поставить на него. В результате нижняя часть окна совсем не прогревается от батарей. |
||||||||||||
| viktor_ramb 07/12/2011 19:42 |
dedrewers, вот как раз мифы и накидал:
1) Конкретно какие профили? Те что у нас широко предлагаются не выдерживают никакой конкуренции со сделаными из нормального евробруса, а те блатные, которые предлагаются установщиками стоят дороже и ждать их нужно в несколько раз дольше, при чём нет никакой гарантии что не подсунут дешёвку втридорога - если и распознаешь кидалово, то заморешься это доказывать и требовать добросовестного выполнения договора. 2) Тут больше имелись в виду уплотнители. Впрочем на дерево тоже г...вно могут поставить. 3) Насколько объективен этот график? 4) Не единственный способ крепления и термоуплотнения - об этом в теме уже говорили! 5)
6)
Тоже самое наблюдается и на окнах вообще без подоконника - видел мет.пластиковые окна, где нет вообще таких прорезей внизу - или их забыли, или не стали делать, либо более совершенный профиль ненуждающийся в такой доделке. ДОБАВЛЕНО 07/12/2011 18:50 БЕЗЫМЯННЫЙ,
Взять электронный градусник и померять темпиратуру на разном удалении от нижнего и верхнего края окна при запотевании - думаю если будет разница только возле самого окна - то это лишний раз докажет низкую теплостойкость окна и разрушит лохомиф о слишком больших подоконниках и прочей пурге от установщиков! |
||||||||||||
| aksty 12/12/2011 15:48 |
Согласен целиком и полностью! Сам делал почти так-же - не надо жалеть пены и отделки и ничего потеть не будет |
||||||||||||
| viktor_ramb 11/02/2012 10:54 |
Сейчас при -15...20С напротив в окнах школы (окна 2Х2 м) деревяшки с изморозью, т.е.были достаточно запотевшие, а пластиковые, на которые поменяна уже половина деревяшек - без запотеваний и изморози. Позже присмотрюсь какое стекло замёрзло, может фото сделаю. В школе не был - не знаю как у них там с температурой в помещении, но думаю что уж не ниже +18, с влажностью тоже неизвестно - могут ли дети конкретно надышать. Вот ещё один прецедент оценить свойства пластиковых окон и их преимущества или недостатки перед деревянными. |
||||||||||||
| rematik 13/02/2012 20:21 |
Застеклили всю школу в этом году - стало реально тепло. Обогреватели, работающие обычно всю зиму, даже не включали.
Правда изрядно пришлось подолбать администрацию посёлка. - Будьте активнее. |
||||||||||||
| ЕМХ 13/02/2012 20:31 |
И душно. Сидят и нюхают свой бздёх. В лучшем случае форточки держать приоткрытыми надо, но может продуть вблизи сидящих. Приток наружного воздуха происходил через неплотности в наружных ограждениях, в основном в окнах и дверях. Всё это было заложено в нормы проектирования. А сейчас почти герметично всё сделали. Тогда уж приточку надо делать. |
||||||||||||
| rematik 13/02/2012 20:35 |
ЕМХ, не служить тебе на ПЛ.
Вентиляция отсеков при всплытии (на переменке).  |
||||||||||||
| goga_tv 13/02/2012 21:57 |
Для нормального процесса человеку нужно около 40 куб. м. в час чистого воздуха Т.е. для класса с 25 человек 750куб. м на урок (45 минут) - НЕ НА ПРОВЕТРИВАЕШЬСЯ Хорошие деревянные окна , конечно, лучше хороших пластиковых, - кто бы чего не говорил. Когда заказывал окно на работу , то на вопрос фирмача какое окно ставить - попросил поставить согласно ГОСТу , - поставили самое дорогое , которое было в ихней канторе |
||||||||||||
| ЕМХ 13/02/2012 22:35 |
Постоянные рабочие места (офис и тому подобное) - 60 куб. в час на человека, временные (до 2-х часов в смену) - 20 куб. в час. Для школ рыться искать нормы времени нет, так как их СанПин прямо не указывает на приток или кратность, а ссылается на другие нормы. |
||||||||||||
