Бокс - это не балет | |||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| AAMOF 20/03/2013 23:02 |
http://video.yandex.ru/#search?id=8751922-01-12&where=all&text=sony%20-%20kv1400
Отсюда вывод: БОКС Вырабатывает умение наносить сильные и точные удары противнику, терпеть реальные удары противника, развивает чувство дистанции, учит избегать ударов противника с помощью нырков, уклонов, подстановки локтей, уходов и поворотов корпуса..... БЕСКОНТАКТНОЕ КАРАТЕ Всего лишь самообман. Создающий в мозгу занимающегося предельно ложное представление о великости собственных сил и возможностей. И вследствие этого, ведущий не в опереточной, а в реальной драке - к трагедии. Однако, поток желающих заниматься подобной муйнёй не спадает. Также как и прочими балетными восточными единоборствами. Годы упорных тренировок, разнообразные экзотические даны, пояса, забивание головы таинственной философской бредятиной......и всё псу под хвост ! Лишь только "мастеру" "посчастливится" столкнуться с крепким уличным хулиганом.   
----------------------------------------------------------------------------------- Реальные занятия боксом, борьбой - основа основ. Для развития же силы - железо. А ногами махать - так реально, а не по-клоунски. Достаточно посмотреть чемпионаты К-1, M-1и прочих смешанных стилей. Где всё - насколько только возможно, приближено к реальности. Кто не верит, пусть посмотрит бои хотя бы нашего прославленного чемпиона Фёдора Емельяненко. Можно ли сравнить такое искусство, выработанное через боль, пот и кровь, с балетным стрекозлиным порханием бесконтактных кузнечиков ?!   |
||||||||||||||||||||||||||||
| qsc 20/03/2013 23:18 |
Суперсистемный малый,
Заводит меня в умат Твой хаер трехгодовалый, Твой шизофреничный взгляд. Когда ты торчал на Горке, Меня пробирала дрожь. Ты хавал гнилые корки И был на обдолб похож. |
||||||||||||||||||||||||||||
| viktor_ramb 20/03/2013 23:20 |
AAMOF,
Не так давно побывал в реальной "боевой" ситуации в которой были и соответствующие психологические установки, и подготовка, и понимание физики и других фундаментальных естественных наук - победил конечно разум, но в комплексе с остальными факторами.  
Почему Валуев не хочет биться с Кличко? Вот здесь многие ответы на поднятые вопросы!  |
||||||||||||||||||||||||||||
| Nabi 20/03/2013 23:29 |
AAMOF, против бойца полного контакта(кёкусинкай)-боксер не устоит.
я лично боксом занимался, имею разряд. А сына записал на кёкусинкай и увидев бои подготовленных бойцов, я понял, что кёкусинкайцы дадут фору боксерам. Правда сын 2 месяцев походил, а потом расхотелось ему, маленький он, 1 класс. Бой полного контакта http://video.mail.ru/mail/ysk_83/_myvideo/6.html?autoplay=1 |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 20/03/2013 23:34 |
viktor_ramb, помню, в какой-то теме, этот твой рассказ. Также как и исповедь "святого" Виталия Мудрого о скорой и беспощадной расправе над двухметровым отчимом. Что-то он этому несчастному поломал, в организме попортил.
Святость - святее некуда ! Валуев же не боксёр. Он рождён быть неспешным мыслителем, а также киноактёром. Амплуа - от пещерного человека до устрашающего громилы. Грим - не требуется. Тему же поднял из жалости. К тем, кто пребывал и пребывает в плену иллюзий. Такое было простительно в 70-ых, 80-ых...но не сейчас. Что касается и вообще предельно реальной драки - крайне полезно ознакомиться с творчеством Анатолия Тараса. Чтение, конечно, не для слабонервных изнеженных душ, но - такова жизнь. И никуда от неё не деться. |
||||||||||||||||||||||||||||
| viktor_ramb 20/03/2013 23:48 |
AAMOF,
Эти все тренировки только для встречи с бойцом такого же профиля - "первая шпага Франции не должна бояться второй шпаги Франции, а должен бояться сельской детины с оглоблей" ! В случае с Валуевым не всё так однозначно, но в подавляющем большинстве спортивных случаев весовая категория имеет решающее значение. В жизни конечно инвариантность гораздо шире и часто решающую роль играет психологический фактор, который также продукт определённой тренировки.  |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 20/03/2013 23:54 |
Nabi, ты видел ролик, как российский богатырь Александр Карелин уработал "непобедимого" японского бойца Акиру...дальше не помню....в феврале 99-ого ? Забавно !
Вообще же я имел ввиду все бесконтактные "искусства", где боец не получает рельные удары. Бокс же - чуть однобок. Потому и говорил, что хорош он в сочетании с борцовой техникой, а также техникой ударов ногами, локтями, коленом и прочее. А то, что ты боксом ( а не "балетом" ) занимался - молодец. Что же касается мастерства в различных видах контактных единоборств - достаточно посмотреть чемпионаты смешанных стилей. Бойцы там - каких только нет ! Этот - каратист, тот мастер муайтая и так далее. А побеждают те, кто просто сильнее. Вне зависимости от "рода занятий". Здесь ещё и везение не в последнюю очередь. Всегда нравился чемпионат K-1. Железные бойцы ! Питер Артс и другие. Битые-перебитые, но только так и добывается настоящее мастерство.  |
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 21/03/2013 00:03 |
AAMOF, в твоих , как всегда категорических выводах, звучит мнение человека далекого от боевых искусств. Я не могу сказать, что ты не прав, но и что прав не скажу. Ты просто не с того бока подходишь и мешаешь как всегда все в кучу. Давай по порядку. Сначала про бокс. Кулачный бой это самый, как бы сказать, естественный и простой вид единоборства. Простой не в смысле, что драться просто, а в смысле, что он без особых заморочек. Есть несколько ударов, несколько уходов и чувство дистанции. Остальное зависит от усердных тренировок. Недостаток бокса это отсутствие работы ногами. Т.е. в реальной ситуации (а не на этом странном видео), простой лоу кик сбил бы этого парня с ног и дальше его песенка была бы спета. Я уже не говорю про маваши. На видео удары ногами от каратиста неубедительные. Боксер знает, что его по ногам бить не будут и даже не заморачивается на их защиту. Гораздо сильнее в этом отношении тайский бокс или муай тай, где разрешены удары ногами. Это один из самых популярных видов единоборств, потому что он максимально приближен к реальной драке.
Бесконтактное карате отличается от контактного тем, что удары останавливаются в нескольких мм от противника. Это ограничение было введено, чтобы бойцы не покалечили друг друга, однако бить снаряды им никто не запрещал и в реальном поединке правильно поставленный удар каратиста, если пробьет защиту боксера сломает ему пару ребер. Кроме того боксер привык работать в перчатках. Под перчатками кисть обматывается бинтом. В реальной ситуации его кулаки весьма уязвимы. Но преимущество бокса то, что за очень короткий срок, скажем 1 год, регулярных тренировок человек становится достаточно сильным уличным бойцом, а путь карате несколько длиннее Я могу много говорить на эту тему, но не думаю, что это здесь кому то нужно |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 00:10 |
Всё правильно. Что до Валуева - ему бы "всего лишь" раз в 10 побыстрее двигаться и соображать - вот тогда бы не было ему равных.
Вес - не так однозначно, как кажется. Конечно, 50 и 150 - скорее всего, победит 150. В остальных случаях - умение держать удар, воля, выносливость, жестокость, ловкость, мастерство, заряженность на победу и способность идти до конца. Вес же хорош для изматывания противника. И совсем неплох в "положении сверху". Но тяжёлость также даёт медлительность и слабую выносливость. Психологический же фактор - так я как раз для этого и упомянул Тараса. Жестокость в первую голову ! А не будешь жестоким в драке, рассопливишься слезами интеллигентскими благородными - чего тогда обижаться-то что стал ненароком покойничком ! |
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 21/03/2013 00:12 |
Да, еще хотел сказать
У меня приятель владелец крупного клуба - качалки. У них там свой коллектив, тренера, массажисты, врачи... Короче все по-серьезному. Так вот они выезжают коллективом то в лес, то на море. И он мне показывал, как качки играют на пляже в волейбол  Сложно это описать, но когда руки и ноги от мышц в раскорячку...
А побеждает не сила, а умение. Ни боксер ,ни каратист железо таскать не будет, т.к. мышечная масса снижает скорость и реакцию |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 00:34 |
Почему же не нужно ? Очень даже интересны все мнения. Для этого тему и создавал. А совсем не затем, чтобы чего-то там безапелляционно декларировать. Относительно бокса во многом с тобой согласен. Также как и во многом не согласен по поводу боевых искусств. Вообще же, все спортивные единоборства не совсем реальность. Высшая реальность - уличная драка. Где нет ни правил, ни раундов, ни перерывов между раундами, ни рефери, ни возможности посланному в нокдаун оклематься, и много чего другого. Даже в схождении бойцов для боя - и то искусственность. Уличный хулиган "работает" не так. Действует неожиданно, подло, исподтишка. Таскание железа тоже бывает разное. Без железа - не получить силы. Иное дело - в разумных пределах. Качки тоже не все одинаковые. Уёпище культурист, и взрывной штангист. Великая разница ! Кстати, много всего в нете читал о мнениях занимающихся самыми различными видами спорта и единоборств - какое же из них наиболее применимо для самообороны. И почти все пишут - бокс и борьба. Читал и рассуждения пауэрлифтёров на одном из форумов. "Пауэрлифтинг в уличной драке" - длинная тема в 50 страниц. Интересная ! Там они не только о своём виде спорта толкуют.
Сам же пауэрлифтинг - сила бешеная, но в драке мало применимая. Да и не удивительно - даже и в сравнении со "ВЗРЫВНОЙ" штангой, пауэрлифтинг спорт МЕДЛЕННЫХ бегемотов. Три движения с одной и той же амплитудой. И переразвитые только отдельные группы мышц. А остальные....
Про бодибилдеров уже и не говорю. Только перед девочками на пляже и выёпываться. |
||||||||||||||||||||||||||||
| viktor_ramb 21/03/2013 00:55 |
AAMOF,
В спорте даже 50 и 75 не рассматривается как вероятность на какие-то шансы первого - в жизни конечно всё гораздо сложнее: в недавнем своём случае я не считал себя бойцом, тем более в в хорошей бойцовской форме, да и психологически я не был настроен на бой с конкретной победой, но рельно понимал что зелёный утырок явно меня легче, руки короче, хотя конечно быстрее и наверняка точнее-тренированей меня, тем не менее шансов у него было мало, практически никаких, при чём у меня была задача уделать не причинив даже средних телесных, т.к. это подсудное дело. Вспоминаю себя в этом же возрасте, когда на курсах по автоделу повздорили со мной "резкие" пацаны из соседней школы, которые занимались вместе с нами, выставили против меня на перемене явно уступающего бойца из своей когорты с короткими руками - был практически чистый боксёрский поединок в котором я с более длинными руками "вёл по очкам", и когда противоборствующая группировка поняла бесперспективность такого поединка, то вместо короткорукого бойца выступил приблизительно такой же, но более тренированый и борзый - тут меня выручили длинные и быстрые ноги (2 разряд по лёгкой атлетике ) благополучно смыться - что ещё оставалось делать мне уставшему в предыдущем поединке и явно без шансов на ничью.  Так что теоретизировать по этому поводу можно бесконечно, а вот кто реально учавствовал в уличных разборках и имеет какой-никакой опыт, тот может быть в этом в какой-то степени экспертом - у меня в этом лично опыт минимальный, с этим наверное лучше обратиться к гопникам! 
ДОБАВЛЕНО 21/03/2013 00:03 AAMOF,
С точки зрения оптимальной физической формы от чисто спорта это конечно гимнастика рулит, но только без техники и тренировки, психологической в том числе это не бойцы.  Хотя чисто в жизни весьма сбалансированное поддержание физической формы и не побоюсь этого слова, красоты физического тела! |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 01:06 |
Я гирями занимался серьёзно. А ещё и подтягиванием, подъёмами переворотом, выходом силой. Ну, и штангой немного. В какой-то теме об этом уже писал. Но драться - практика нужна ! Если нет природных задатков ( как у меня ), хотя бы она, родимая ! Дрался в жизни не так и мало, но что не дано, то не дано. Проворства нет, и прочего чувства дистанции. Поэтому, силой брать старался. Если, конечно, противник дозволял.
Помню, в 7-ом классе, сцепился с одним 8-классником. Он меня пнул, а я ногу его подхватил и опрокинул "школьного товарища" на пол. На что он любезно пригласил меня в туалет. Пошли. За нами, как водится, толпа зрителей. Ох и вертел я его поначалу ! Летал он от стенки к стенке ! Даже и "заглянул" одной ногой в унитаз. К великой радости зрителей. Но упорным тот "товарищ" оказался бойцом. Всё стерпел. Все удары и полёты от стенки к стенке. Изловчился. Бросился мне в ноги. Повалил. Ударом нос расквасил. А потом ласково за уши взял и как пошёл моим затылком стучать о каменный пол !
Еле отодрали его, бедного, от меня. Он уже, видимо, намерился меня насмерть забить.
Вот так наказывется благородство ! Некуя победу праздновать прежде времени. И жестокости пугаться. С тех пор какие-то выводы для себя сделал. Спасибо "терпеливому" учителю. |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 01:42 |
viktor_ramb, всё на свете имеет хорошие и плохие стороны. Короткие, длинные руки.....Важно уметь ими пользоваться. Вспомни Майка Тайсона в его "молодых" боях с противниками на 2 головы выше его и с руками-граблями.
В ближнем бою - длинные руки только помеха. Хотя, конечно, короткорукому приходится учиться входить в этот самый ближний бой. Гимнасты же в тех форумах, которые я читал, почти не упоминаются. Не для драки такое занятие. Я вон тоже "гимнастом" был. На турнике 47 раз подтягивался и подъём переворотом 30 раз выполнял. А ещё и с большими весами подтягивался. Но всё это в драке слабо применимо. Уличный боец из пивнухи, ежедневно практикующийся в боях с себе подобными, часто оказывался меня быстрее и опытнее.
Поэтому, порой приходилось прибегать к боевой хитрости. Поддашься "бойцу", уйдёшь в "глухую защиту", терпишь его удары. А сам момента выжидаешь. Пока он не вымахается или в предчувствии близкой победы не раскроется. Тут-то.....в челюсть....или, как завещал "терпеливый учитель", бросишься на него, подомнёшь и....... Получалось такое, правда, совсем не всегда. Мастерство есть мастерство. А если ещё и сила у противника нехилая.....и удар ошеломительный
Короче, каждый человек имеет свой потолок. И выше его не прыгнешь. А жестокость - так неожиданно кого хошь можно вырубить. Ударом в пах, например. Но то же самое может сделать с тобой и противник.
--------------------------------------------------------------- Многие наши "друзья" с юга бывшего СССР длиннорукостью и ростом совсем не отличаются. Поэтому входят в ближний бой, несмотря на удары, хватают противника под коленки и валят наземь. Это обычный их приём. Ещё они, как любители борьбы, часто применяют бросок прогибом и бросок скручиванием. Поэтому, входя с ними в конфликт, всегда следует об этом помнить. Особенно о проходе в ноги. Сам нарывался на такие их приёмы в армии. Потому теперь учёный. |
||||||||||||||||||||||||||||
| lesnik178 21/03/2013 02:29 |
AAMOF, Не путай одного с другим.
Контактный и без контактный - это разные виды спорта. Разные подготовки. Когото устраивает "балет", а кто то берет в руки рессору от трактора. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Шерлок№2 21/03/2013 04:52 |
Шансы равны
  |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 06:58 |
А ещё "друзья с Юга" очень любят бить головой. И вообще, в среднем, они жилистее, выносливее, мужественнеее, яростнее нас. Но имеется и к ним "подход".
------------------------------------------------------------------------------------ lesnik178, стараюсь не путать. C Мелиором вон даже кое в чём согласен. Первую кассету с K-1 купил в ларьке в конце 95-ого. Больше всех там понравился выигравший того года чемпионат Питер Артс. Как же он рубил противников своими лоу-киками ! Голос за кадром пояснял: это грозное оружие. А ещё и добавлял, что если настоящий каратист попадёт в ситуацию самообороны, то он не станет изображать из себя киношных "героев" Норриса и Ван Дамма. А просто ударит по колену или по связке лоу-киком - и противник не встаёт ! Шерлок№2, у пистолета шансы всё же поболее. Особенно, если уметь им пользоваться. И не прижимать в упор к груди или к спине противника. Как это постоянно бытовало в советских фильмах. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 21/03/2013 10:00 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Рифат 21/03/2013 10:13 |
Слава
http://context.crimea.ua/news/sport/v_simferopole_proshel_pervij_etap_kybka_ykraini_po_kyngfy_(foto_video).html ( ссылку копируем полностью!!!) URL на ссылку не работает. http://map.www.vashotdyh.com/1746/%D0%A8%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0%90_%D0%9F%D0%AF%D0%A2%D0%98_%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A5%D0%98%D0%99.html |
||||||||||||||||||||||||||||
| iyzef 21/03/2013 12:22 |
Чем сын занимается?
ДОБАВЛЕНО 21/03/2013 14:24 Между словом - он МС. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 21/03/2013 15:58 |
iyzef, судя по перчаткам и мускулатуре рукопашка |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 21:58 |
Вот я и пытаюсь здесь выслушать. Окромя того, что сам читал, и того, что по жизни реально своими глазами наблюдать приходилось.
Занимался немного боксом в конце школы. Но быстро понял, что боксёр из меня - ни в причинное женское отверстие ни в красну армию. Как уже упоминал - немного сам себе напоминаю прославленного супертяжеловеса Николашу Валуева. Недостаточная подвижность и постоянное запаздывание. Короче, нахватал в этом боксе ( который по правилам ) вполне убедительное и достаточное количество "аргументов" - на том мои занятия и закончились. Без правил - лучше всегда получалось. Год перед армией занимался спортивным самбо. Вот тут - уже больше способностей. Был не хуже других. Да и как не быть - всё детство со сверстниками чуть не ежедневно боролись. Больше не занимался ничем.
При чём тут статика ? Ещё раз повторяю - статика ( почти статика ) в пауэрлифтинге. Штангу же ( в тяжёлой атлетике ) можно рассматривать как противника динамического. Один баланс с весом чего стОит ! Вот почему малоэффективны силовые тренажёры. Тот же пауэрлифтинг, по сути. Неизменные медленные траектории и никакого баланса. Штангой же занимаются ( или должны заниматься ) ВСЕ ! Тот же прошлый чемпион по прыжкам в высоту Валерий Брумель штангу очень любил. И имел в толчке и приседаниях не такие уж и малые результаты. А зачем ему, прыгуну-рекордсмену, такое нужно было ? Вот то-то и оно ! Большинство легкоатлетов тягают тяжести. Лёгкие или не очень - но тягают. И в остальных видах спорта без физухи - никуда ! А закрепощение....ты о таком штангисте Юрике Варданяне хоть что-нибудь слышал ? Так вот - он прыгал в длину с места где-то на 3м 40 см, а в высоту ( толкаясь, правда, двумя ногами ) на 2м 10 см !!! Ты сам-то так можешь ???? Мог он выполнять и разнообразные гимнастические упражнения, прекрасно бегал спринт....Так что, не все штангисты пузыри и увальни. Ты просто никогда и ничего о них не читал. В единоборствах же.....а как же без силы-то ? Чем её, если не тяжестями, качать - самовнушением ??? Или заглатыванием из мирового эфира энергий ЦИ и ЯНЬ ? Так это мы уже слыхали. И даже ( не я, другие ) верили этому в прежни времена. А вот теперь - верующих всё меньше. Из моих собственных "наблюдений", штанга даёт прекрасный хват, приученное к напряжениям и нагрузкам тело, заряженность мышц реальной силой. Я же ещё и на турнике попутно крутился. Ладони были - сплошные мозоли. Но зато и хватка !
Если точно помню, в одной из тем, ты описывал себя длинным и худым. Неприспособленным самой природой ( как я к боксу ) к занятиям на турнике или с тяжестями. Что ж, природа каждому отвешивает что-то своё. Я вон, тоже не силач от рождения. Но всегда хотел быть сильным. И посвятил этой мечте немало стараний и упорства. Многого не достиг, природных задатков не было, но кое чего всё-таки добился. Ты же - пошёл по другому пути. И это твой выбор. Вот только не надо смеяться над поднятием тяжестей и прочими турниками, если сам ты всё это в жизни не пробовал. Сама же по себе штанга, если заниматься только ей, лучше драться не научит. Как и многие другие виды спорта, а также некоторые опереточные единоборства.
Много раз смотрел бои смешанного стиля. Часто этих дзюдоистов там вовсю валяют представители других видов борьбы. Что касается трёх приёмов - неужто не знаешь правило "коронок" ? Любой боц ( борец ) предпочитает в бою пользоваться всего лишь несколькими приёмами, которые лучше всего у него получаются. Попытка освоить неизмеримо большее число приёмов, "на все случаи жизни" есть РАСПЫЛЕНИЕ сил. В итоге приводящая к потере спортсменом индивидуальности и средненькому классу ничего толком не умеющего "универсала". ---------------------------------------------- В драке частенько применял несколько изумительных приёмов джиу-джитсу. И пять-шесть приёмов из спортивного самбо. Которые мне подходили более всего. На многое же - не замахивался. Причину - читай выше.
А в реальной драке своё мастерство когда-нибудь проверял ? Только честно ! Вот если бы проверил, не один раз, и во всех случаях победил, вот тогда бы.... А медалька в чемпионате с себе подобными, "оторванными от реальности" бойцами - это, в моих глазах, всё же "немного" не то. Кстати, сколько тебе лет ? 30 ? Или больше ? Если не секрет, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 21/03/2013 22:57 |
Ты опять мешаешь все в кучу и это тема для тебя повод высказаться самому, а не выслушать других
Еще кто работал с рубанком - отличная тренировка хвата. Да мало ли
Действительно у каждого свой выбор. Один тягает штангу, другой плавает брасом, а третий бьет
на ринге противника. Не надо мешать все в кучу Боксер не сможет поднимать штангу как штангист, а штангист не сможет драться как боксер. Надеюсь моя мысль понятна
ДОБАВЛЕНО 22/03/2013 00:04 AAMOF, я зарекался уже с тобой спорить. Просто тут ты поднял тему, в которой опять с своем стиле стал выдавать невежество за вселенскую правду. Мне действительно есть, что сказать на эту тему, но... я уже писал, смысла это не имеет. Те, кто хочет заниматься - идут в зал и занимаются. Через какое-то время начинают понимать смысл того, чем занимаются. Заметь - сначала занимаются, а потом доходит смысл. У тебя же все наоборот. Я так не умею, поэтому не хочу с тобой разговаривать. Не из-за плохого отношения, просто не вижу смысла. Давай я признаю, что ты самый умный и на этом успокоимся  |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 21/03/2013 23:40 |
Мелиор, это не я всё валю в одну кучу, а как раз тебе не хватает "перспективы" увидеть совершенно определённую взаимосвязь всех приведённых мной примеров.
Кроме того, некоторые виды спорта улучшают, развивают и разнообразят основной профиль занимающегося. Читал мемуары одного боксёра - так он в них очень уважительно отзывается о баскетболе. Ну, и так далее. Примеров можно было бы привести массу. Что касается штанги, скажу всё-таки - во мнении очень многих спортсменов, с противником иногда легче, чем с ней. А почему ? Да именно потому, что живого человека можно обмануть, перехитрить....и за счёт этого выиграть бой. Штангу же - не обманешь ! Никакие выкрутасы тебе не помогут, если у тебя не хватает сил и способностей затащить снаряд даже на грудь ! А противник - он и здесь есть. Земное притяжение, однако. Сила которого вдавила штангу всей массой в помост - вот и поднимай её, как хочешь !
А в амбицию опять - зря кидаешься ! На мой взгляд, это признак неумения спорить и конструктивно беседовать. Как и во всех наших прежних спорах, ты не желаешь выслушать собеседника. И почему бы тебе не привести свои аргументы ? Любой спор таков ! Тем более, мы спорим вполне культурно, без всякого ненужного мусора в виде....
Вот ты постоянно обвиняешь меня в том, что я чего-то не понимаю....А ведь всё, что я пишу в этой теме, мною не с потолка взято ! И жил я на грешной земле, не на небе. К тому же, как человек интересующийся предметом, очень много всего до нета и в нете перечитал о применимости разных видов спорта, в первую очередь, единоборств, к реальности. И если в чём-то я ошибаюсь, то со мней вместе ошибаются и сотни людей, реально занимающихся различными единоборствами. И которые беспристрастно дают оценку своему умению применительно к практике ! А терминология - так на неё и не замахиваюсь ! Просто, в шутку название энергий привёл.
И повторюсь, я создавал тему не для того, чтобы кому-то что-то всенепременнейше доказать. И даже сожалею, что число участников совсем небольшое. Впрочем, как и всегда. Хотя, казалось бы, тема интересная и касается каждого ! Не в раю, однако, живём. А то, что хотел написать, так пиши ! Очень интересно будет. В том числе и мне. И не обращай внимания на мой "невежественный" ( в твоём представлении ) стиль. Оппонент имеет право на многое. Помимо прочего - и на ошибку. Что ж теперь, и не беседовать совсем после этого ? |
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 22/03/2013 00:07 |
AAMOF, я не буду ничего писать и доказывать, спасибо и на том, что снизил тон нашего спора, а не полез в бутылку. Понимаешь, трудно общаться о преимуществах плавательных стилей плавцу и человеку, не умеющему плавать вообще или рассуждать о голоде пережившему блокаду с человеком очень много про это начитанным. Твой метод познания жизни - умствования. А есть вещи, которые можно понять только телом. Даю тебе повод для размышления, сумеешь взять - возьмешь, не сумеешь, что ж... Тело древнее ума. Нервные импульсы, как следствие внешнего воздействия и двигательная реакция на них - это самый древний механизм в эволюции. Нет никаких других законов в природе участвующих в борьбе двух живых существ. Это как биос, это даже не операционная система. Все приемы (удары, броски, блоки...) это DOS. А спортивные соревнования это Windows Дальше думай сам. Успехов |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 00:43 |
Мелиор, разве тон был таким уж повышенным, что нуждался в снижении ?
Ладно, потчевать велено, неволить - грех. Думать же - многое в жизни мной передумано. Не с наскоку к выводам каким-то пришёл. А инет....скажу больше, даже и немало был удивлён, когда читал форумы по различным единоборствам. В теорию же разнообразнейших экзотических стилей - забираться не хочется. Важнее - выводы. Их мне вполне достаточно. ---------------------------------------------------------------------- И по теме. Один из моих друзей в молодости был прекрасно физически развит. Хотя любого спорта всячески избегал. Имел все природные задатки для занятий любыми единоборствами. Но ему и заложенного природой хватало. Подвижность, лёгкость, увёртливость, быстрота....а ещё и изобретательность на ходу, в той же драке. Одной из его коронок было мгновенное опрокидывание противника из положения стоя на спину. Методом зацепа носком своей стопы изнутри одной из стоп противника и сильного толчка в грудь. И никто его этому никогда не учил ! И никогда он этот бросок зацепом не отрабатывал ! Придумал как-то его для себя или подсмотрел где - но начал применять сразу успешно. Бывало, и мне доводилось этот его приём испытывать на себе. Когда дурачились. И когда за моей спиной был сугроб ( ведь мы же друзья всё-таки ! ), а не голый асфальт. Ощущение, доложу я, в высшей степени, сногсшибательное и упоительное ! Только что стоял - и мгновенно, как столб, спиной в сугроб ! Ошеломляет такое - дальше некуда ! В драке - чего только он ни придумывал ! Вертелся, как юла, и бил из разных положений ! Прилагая силу ( интуитивно или как-то ещё ? ) так, как надо и куда надо ! Вот бы кому заниматься спортом серьёзно ! Талантище !!!! Да только и накуй ему это было не нужно. И так собой был доволен ! В связи с этим скажу, что очень часто в спорт идут те, кто физически "рылом не вышел". Кто-то из них достигает даже и чемпионства. А вот таланты....что ж, такова жизнь. И ничего тут не поделаешь. |
||||||||||||||||||||||||||||
| snoopy 22/03/2013 01:07 |
Должен отметить что очень неприятный вид спорта! Ну набил морду! Нокдаун! Значит сотресение моска! Ну хорошо если , как мы знаем , моск состоит из 80% жидкости, у боксёров в основном , тормозной! У процентов 20 из них , её, тормозуху недолили... Ну это всё понятно, Но НОРМАЛЬНОМУ человеку, Ч Е Л О В Е К У!!! идти на ринг бить морду... или получить по морде... ну незнаю, помоему дурдом и развлечение дибилов... Я несторонник балета и живописи, я просто высказываю своё мировоззрение! Яб несмог просто так от нефиг делать бить по роже первому попавшемуся... Незря очень большой процент боксёров- аматёров являютса клиентами правосудных органов... |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 01:11 |
И добавлю. Мог я этого своего друга заломать своей тренированной силой. Если боролись просто и без изысков.
Но тот же бросок зацепом - стоишь, прекрасно знаешь, что тебя ожидает и..... один кер результат одинаков ! С размаху спиной в сугроб ! Пытался и я его "продвинутую технику" перенять. И он меня даже терпеливо учил ! Да только всё равно такой быстроты и точности достичь я не мог ! Выходило коряво, неуклюже и мало ошеломительно. Генетика....а с нею и все природные данные не того, однако, пошиба. И как ни старайся - выше своего потолка не прыгнешь. |
||||||||||||||||||||||||||||
| snoopy 22/03/2013 01:13 |
Кстати! Эти ребята не боксёры! Но боксёры почемуто их респектируют... (угодайте, каким видом спорта занимаютса?) Сразу скажу! Не культуристы!!! |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 01:18 |
snoopy, речь в теме, вобщем-то, даже и не о боксе, как таковом. Не хочешь сотрясать ежедневно свои мозги, займись чем-то другим. Не на облаке ведь живём !
Самое главное, что-то мочь и уметь, когда "настанет час". И когда вокруг ни одного господина полицейского тебе в помощь. Надежда - только на себя. И выбор - или как-то спастись, или цивилизованно, покорно и "общечеловечески" заделаться трупом. |
||||||||||||||||||||||||||||
| snoopy 22/03/2013 01:30 |
AAMOF, Вот непонимаю! Зачем всю жизнь жить с одной мыслю... ктото нападёт!!! Да согласен , дебилов хватает! Но ненадо это превращать в религию! Дальний мой сосед- непил, некурил, кросы бегал, груша в комнате висела!!! И где он??? В ГРОБУ!!! Его застрелили!!! Просто Как вшивую собаку! За то что деньги под проценты давал! Изза какихто ср....х 2000 баксев! МЕНТ ЗАСТРЕЛИЛ!!! Из табельного ружя по пяни! Вот и задумайся! Куда можно засунуть кулаки и всю свою жизненную тренировку? |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 01:40 |
Кстати, автор Анатолий Тарас в своих книгах, особенно, в "Боевой машине" именно это читателю и втолковывает. Попутно обсирая всяких там ушистов и вообще всех единоборцев. Прав он там, или не совсем прав - но спорить с ним трудно.
Чтение, как уже писал, не для рафинированных интеллигентиков и прочих "борцов за права человека". Но ознакомиться не мешает каждому. Кто хоть сколько-то "неинтеллигентен". ------------------------------------------------------------ snoopy, с этим никто не спорит. Ничего нет верного и совершенно определённого в этом неверном мире. Но готовым надо быть всё равно. Ибо, если какой-то человек всю жизнь себя берёг, не пил, не курил и прочее.....и вдруг помер внезапно - значит ли это то, что надо себя не беречь, пить и курить, исходя из какой-то неизбежности ? Вот и со спортом также. Пусть он будет в тебе. Хлеба не просит. Не пригодится - хорошо. А пригодится - имеешь лишний шанс. Всё лучше, чем без лишнего шанса !
----------------------------------------------------- Так кто там на фотографии ? |
||||||||||||||||||||||||||||
| igor.phoenix 22/03/2013 03:44 |
Спорт, физическая и боевая подготовка - это всегда хорошо, если правильно. Но не предмет спора, кто кого лучше, круче, сильнее. Каждый выбирает то, что ему подходит, то, в чём он чувствует себя. Словами этого не обьяснить. Есть понятие "Мастер" - достигший совершенства. А в чём именно, это уже другая тема. К примеру, для того чтобы выдержать панч боксёра (если вдруг попадёт), нужна ой-ой-ой какая подготовка, а не просто гантели тягать. С другой стороны не секрет что серьёзные восточные боевые исскуства (я не имею ввиду упрощённые) основаны на знании анатомии: точный резкий удар в висок, под нос, кадык приводят к летальному исходу, по терминологии - полная ликвидация психо-физической угрозы. Смещение суставов, позвонков - ликвидация физической угрозы. Насчёт УШУ - отдельный разговор, ведь это прежде всего гимнастика, а не боевое исскусство. Всё дело в том, как преподнесли её новоявленные мастера-придурки, имеющие цель зарабатывать бабки, не трудясь. Всё как и с религией. Но реальная основа ушу - это сохранение спокойствия ума, для контроля выработки адреналина в не зависимости от ситуации. Бокс на ринге - это прежде всего бизнес, так что не стоит, огорчаться, если увидишь балет. Сейчас все, кому не лень, занимаются всякой хернёй. Но ты то знаешь, что бокс - это не балет, и с тобой никто не спорит. Для примера фильм "Защитник" с Джейсоном Стетхемом. Там по сюжету был боец - звезда YouTube (именно из-за балета), вышел на подпольный ринг, и после одного удара, его увезли в реанимацию. Главное - это понимание смысла, что YouTube и всякие там видео - это одно, а реальная жизнь и искусство владения телом - это другое. ДОБАВЛЕНО 22 Март 2013, 03:10 Насчёт книг - отдельный разговор. Обработка информации, чтение книг, наблюдение со стороны - это получение теоретических основ, которые при практическом использовании трансформируются в знание. Целью является создание и закрепление собственной точки зрения. При чтении книги ты знакомишься с точкой зрения её автора, а не с какой то неоспоримой божественной истиной. Но те кто пишут книги, не всегда и не во всём правы. В образовательных книгах нет места указаниям на какие-либо недостатки смежным явлениям, но если таковые имеются, то это всего лишь результат идеологической основы её автора. Если кто-то хочет чему-то научить, он должен обьяснять основы, принципы и тонкости своего направления, а не обсирать других. Если уж автор допустил такую ошибку, тогда сам делай выводы и отсеивай зёрна от плёвел, а не принимай написанное им как истину. |
||||||||||||||||||||||||||||
| igor.phoenix 22/03/2013 04:21 |
Да, и ещё. Если ты боксёр, а твой сосед ушуист, это значит что он не человек, или он чем-то хуже тебя? |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 07:02 |
igor.phoenix, тебе показалось, что я всего этого не понимаю ?
Кто это там наивно и бездумно принимает любое написанное за истину, неужто я ? Никогда в себе подобных "талантов" даже и не подозревал !
Чтобы выдержать панч боксёра, в случае его точного попадания тебе в челюсть, нужна природно крепкая голова. А не какая-то подготовка. Будь она гантельной, а уж тем более книжной. Иное дело не принять ( или не принять полностью ) весь этот панч на себя ! Достигается такое умение преимущественно через практику. Я ничуть не ведусь на многое экранное, как тебе представляется. И всегда пропускаю виденное и слышанное через фильтр собственного сознания. Сообразуя виденное и слышанное с собственными ( не дядиными ) размышлениями и опытом. Мои лучшие годы давно позади. 52-ой с октября идёт. В отличие от Мелиора, не стыжусь своего возраста. Просто, насколько возможно, стараюсь держать себя в форме. Не только теоретической. Насчёт же "мастеров" - слишком часто в жизни слышал, что им ничего не доводилось применять на практике. А также видел немало оных же, в реальной ситуации оказывавшихся неспособными ни на что. |
||||||||||||||||||||||||||||
| igor.phoenix 22/03/2013 07:40 |
Я имею ввиду не тех кто называет себя мастерами, а тех кто ими является. Естественно, мастерство образуется только при практической отработке навыков, иначе - это мастера теории и болтовни |
||||||||||||||||||||||||||||
| aze1959 22/03/2013 08:45 |
несколько о другом. Многим очень хочется что бы ум ценился выше чем физическая сила. и мне в детстве этого хотелось-ибо не мог ответить. Но когда я вернулся из армии то стал раздавать направо налево и даже несколько увлёкся (природа равновестна маятник качается сначала в одну сторону потом в другую). и я даже не держу зла на тех тем кто меня обижал-ибо без этого я не стал бы тем кем стал. И здесь вопрос главный не в физической силе, а умении противостоять психологическому напору противника-ибо даже если тебя он сильнее и выше на полголовы-он тоже сделан не из металла и в большинстве случаев попробует уклониться. и не передать просто чувства когда ты против нескольких человек или одного здорового и твои противники зассали бодаться. |
||||||||||||||||||||||||||||
| igor.phoenix 22/03/2013 09:09 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Мелиор 22/03/2013 09:27 |
Не хотел продолжать разговор, но это опять зацепило:
Если не знаешь о чем говоришь, почитай хотя бы гугл. Что такое ушу, ку-нфу, чем отлличется спортивное ушу от боевого и традиционного, что такое внутренние стили и внешние... С остальными твоими высказываниями в принципе согласен |
||||||||||||||||||||||||||||
| виктор-теледоктор 22/03/2013 13:27 |
Неужели американский футбол? |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 16:40 |
Вот именно - практической. На улице. Без правил и прочих кодексов самурая.
Не мог ответить ? А после армии уже мог ? Чему такому тебя в армии научили ?
Умение противостоять псиологическому напору, безусловно, крайне важно. Но это лишь необходимое, но не достаточное условие. На большинство людей уверенность в себе и показное бесстрашие действительно действуют неотразимо. Но есть ещё и другие люди. Которые могут не испугаться. Как перед ними пальцы веером ни гни. К таковым относятся: Пугающе, с улыбочкой, спокойные. На любую угрозу. Уверенные в своих силах более, чем ты в своих. В самом деле что-то могущие или просто физически сильные, проверившие себя не раз в критических ситуациях. C великим трудом сдерживающие распирающие их ярость, даже бешенство. Сижалые . Не все, часть. Кое-кто из этой части может и ножичком запросто угостить. Трусливые, но под угрозой способные придти в неистовство. И приголубить угрожателя чем попало. И наконец, подавляющее большинство южных "друзей". Так что, в некоторых случаях, пугая, как бы самому не испугаться.
И сразу перед тобой прекрасный выбор - или уступить, съёжиться в размерах и гордости. Или вступить с непугливым в схватку. В которой, если, к примеру, ничего не можешь, на "психологическое" горло уже не возьмёшь.
Так рассказал бы ! Не очень длинно и своими словами. Всем было бы интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||
| aze1959 22/03/2013 16:52 |
AAMOF, и что? в таких ситуациях или дерёшься или сохранив лицо оставшись при своих расходишься в разные стороны. Так сказать ничья... было в жизни и так и так... |
||||||||||||||||||||||||||||
| qsc 22/03/2013 21:16 |
http://news2.ru/story/378853/
MORTAL KOMBAT |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 22/03/2013 21:28 |
Частенько бывает и не совсем так. Кто-то настойчиво "не желает хотеть" позволить тебе сохранить твоё лицо. Больше о своём думает. Отчасти поэтому столько злобы между людьми. Если б было всё по-честному и благородному..... Но ! унизить тебя, растоптать твоё мужское достоинство - для какого-нито узколобого примитивуса - сладкий елей на его никчёмную душу ! Мещанское благоразумие утешительно шепчет - смирись, покорись, ничего страшного, жив остался - уже хорошо ! Большинству и действительно хорошо. А вот тому, кто свободным и гордым душой родился - как-то невыносимо не очень.
--------------------------------------------------------------------------------- Читал на форумах, что боец того же спецназа более обучен не драться, а убивать. Быстро и без хлопот. Профессионально безжалостно. А в рукопашную.....так это только в кино ! Для того, чтоб до рукопашной дело дошло, боец спецназа прежде должен проепать аж целую гору где-то из 20-ти предметов. Автомат, пистолет, штык-нож, фляжку, каску.....и так далее. Вплоть до шариковой ручки.
Слышал, что в былые времена спецназ учили драться и ещё меньше, чем сейчас. Главное - умение метко стрелять. Изо всех видов оружия и изо всех положений. Ну, и прочее там бесстрашие и нетеряние головы в любых ситуациях. ------------------------------------------------------------------------------------- Нравится книга знаменитого в прошлом литовского боксёра Альгирдаса Шоцикаса "Четвёртый раунд". Неплохо в ней раскрывается философия бокса. Читается книга на одном дыхании. В частности, в ней говорится, что мужчина должен быть мужчиной не только по паспорту и по мужским половым признакам. Необходима ещё способность всегда, везде и во всём постоять за себя. А для этого, кроме силы и мужественности, крайне желательно мастерство. Чтобы не только встретить опасность с открытым забралом, но и победить. Интересны описания почти десятка упорных и бескомпромиссных боёв Шоцикаса с прославленным Николаем Королёвым. Вот время было ! Каждый мальчишка мечтал походить на героев спорта ! А сейчас на кого ? На беспринципного и ловкого, беспредельно далёкого от спорта денежного мешка, на кого же ещё ?! Шоцикас также пишет, что когда дружинниками в какой-нибудь городской парк назначались боксёры, штангисты или борцы, всех хулиганов с садовых дорожек словно ветром сдувало !
Кстати, из книги "убедительно" явствует, что хотя те же Шоцикас и Королёв выступали в супертяжёлом весе, габариты их были совсем небольшими. 175-180 cм и вес всего лишь немного за 90-95. В то время гигантизмом не увлекались. Не то, что сейчас. Что говорить - даже в советской волейбольной сборной пятидесятых годов средний рост игроков составлял 180-184 см. Редкие игроки были чуть выше. Тогдашние игроки более мастерством брали. В отличие от нынешних. Средний рост которых повыше даже 200 см. А с ним - не те подвижность и лёгкость, что раньше. Зато длинные руки и ноги. Хоть как-то компенсирующие падение мастерства.
ДОБАВЛЕНО 22/03/2013 22:55
А что, очень даже и ловко ! Кстати, этот самый толчок под подбородок, в сочетании с задней подножкой, очень ( как связка ) эффективны и ошеломительны. Один из лучших приёмов джиу-джитсу, однако. Необходимо противника левой рукой ещё и чуть придержать. Чтобы он назад не отскочил. И с приёма не сорвался.
И тогда, как в моей книге о джиу-джитсу - "противникЪ немедленно полетитЪ". ( Если сзади не окажется сугроба, неминуемо падение спиной ( а то и затылком ) на голый асфальт ). Ощущение не из приятныхЪ ! |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 23/03/2013 00:00 |
Да, что ни говори, а вес это вес ! Сейчас посмотрел видео. Изящный крошка Butterbean супротив вооружённого технически до зубов тайского бойца, представителя тайского же бокса.
Ну и что он там "стрекотал" своими ножонками и ручонками, даже паясничал, насмехался над Баттербином, выказывая якобы своё неизмеримое превосходство над не очень подвижным тучным человеком ?! Неспешно, но на второй минуте боя, обаяшка Баттербин всё-таки настиг стрекозла в углу ринга. Малофантазийный удар в личико тайца, даже и вскользь, и.......долго лежал самоуверенный попрыгунчик на спине с закрытыми глазёнками. И в ушах его, вероятно, всё это время звучала прелестная симфония из шума морской волны. 
-------------------------------------------------------------------- Мариуш Пудзяновский хотел его придушить. Но не нашёл шею. |
||||||||||||||||||||||||||||
| snoopy 23/03/2013 00:24 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 23/03/2013 00:52 |
snoopy, регбисты, наверное.
------------------------------------------------------------------------------------------------------- Относительно же развития силы и крепкого железного хвата на свете имеется замечательная книга Брукса Кубика "Тренинг динозавров". Железный хват там развивается, помимо прочих методов, применением штанг и гантелей с толстыми грифами. До 75 мм в диаметре против обычных 28-и. C таким грифом оторвать от земли даже и лёгкую штангу совсем непросто. Не говоря уже о тяжёлой. Кто не читал - рекомендую. Автор пишет о своих безжалостных методах развития силы легко, доходчиво, убедительно. Попутно....куда ж без этого !.....высмеивая рафинированных приверженцев "самых продвинутых методик" с их комфортабельными ненапряжными тренажёрами и смешноватыми облегчёнными никелированными гантельками. |
||||||||||||||||||||||||||||
| iyzef 23/03/2013 04:16 |
Мелиор, Он все попробовал - и дзю-до и боевое самбо.В дзю-до не прокатило - вечно по очкам проигрывал потомучто ни те приемы с соперником применял, валить то он их валил...но в дзю-до особые правила. В боевом самбо разок бошку настучали на краевых соревнованиях, чёт ему расхотелось больше выступать.Счас только в самбо .Работает, но каждый день в зал едет, по три часа тренировки.ХЗ чего он хочет МСМК чтоли сделать? |
||||||||||||||||||||||||||||
| Виталий315 23/03/2013 10:09 |
Одни говорят : "Кулаками махать легко, попробуйте не махать." Другие говорят :"Не махать кулаками легко, попробуйте помахать". Также и про водку: "Пить легко, попробуйте не пить". Другие наоборот говорят: "Не пить легко, тяжело пить". 
ДОБАВЛЕНО 23/03/2013 11:10 Сейчас и мое сообщение удалят |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 23/03/2013 22:45 |
Александр Засс ( Железный Самсон ), приверженец изометрического способа развития силы, способен был творить чудеса. А ведь и всего-то в нём было 166 см и 80 кг.
Нередко, в завершение свершённых им удивительных силовых трюков на арене цирка, из публики вызывался любой желающий. Срубить на халяву немаленький денежный приз за совершенно пустячное дело - сбить Железного Самсона с ног ударом кулака в живот. Как ни печально, все потуги желающих были тщетны. Ещё печальней - судьба одного хорошего английского довоенного боксёра-тяжеловеса. Ввиду ( в отличие от слабосильной почтеннейшей публики ) большой тяжести своего удара, боксёр сломал об железный живот Самсона кисть руки.
И наверно, очень пожалел, что погнался за такой "халявой". |
||||||||||||||||||||||||||||
| qsc 24/03/2013 08:22 |
ДОБАВЛЕНО 24/03/2013 09:23 деградируемc....
ДОБАВЛЕНО 24/03/2013 09:26 Ну когда человеку говорят что Земля квадратная -а он видит другое -зачем этот человек нужен политикам?сами становятся политиками -и потом всех строем
ДОБАВЛЕНО 24/03/2013 09:27 вот возьмите рематика например |
||||||||||||||||||||||||||||
| Серж66 24/03/2013 11:09 |
В первом четвертьфинальном матче Всемирной серии бокса (WSB) команда "Украинские атаманы" в Киеве одержала убедительную победу над одним из фаворитов турнира "Огнями Баку" из Азербайджана со счетом 5:0.
Украинские боксеры выиграли все поединки с "сухим" счетом, а Александр Гвоздик вообще нокаутировал своего соперника на последних секундах пятого раунда. |
||||||||||||||||||||||||||||
| AAMOF 24/03/2013 13:12 |
В недавние времена любил смотреть бои российского боксёра, украинца Романа Романовича Романчука. Боксёр из тех, кого смотреть хочется. Жёсткий, мощный ! Таким боксёр и должен быть !
Не то, что некоторые. Ни мощи, ни жёсткости, а просто набирание очков лёгкими ударами. |
||||||||||||||||||||||||||||
