Теоретическая электроника | |||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| ILYA 10/03/2009 15:30 |
О, пропустил.
Подыми, болезный, освежи память! Я сразу сказал, что такое разрывная мощность и для чего это понятие вводится. Но одаренные подняли всё на смех. Название им сильно понравилось. Подыми и покажи! Будет ответ? |
||||||||
| Вован 10/03/2009 16:01 |
Так все же посчитали. Кондор по Екселю, ты по своему, парень там даже интегрировал. Всё получилось, корень из 3. Я не помню как ты считал. Вроде ты ссылку какую-то приводил, а там написано... Так напомни, чтоб другие увидели. А вот видишь ты какой. Начинаешь создавать вокруг себя пиар. Мол, ты только один посчитал как надо. Будь проще, скажи, если знаешь. |
||||||||
| Вован 10/03/2009 16:11 |
Илья, глянь вот тут. Вроде нестыковочка получается.
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199906/p58_59.html Получается, что двойная амплитуда - 622в имеет при духполупериодном выпрямлении действующее - 440в, в однополупериодном выпрямлении по их теории ещё в корень из 2 меньше, т.е 311в. Накладка. Не получается 380в среднеквадратичного для двойной амплитуды через полупериод, как на диоде. |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 16:21 |
1² + (1/√2)² = 1.5. 1.5/0.5 = 3. тройная мощность в сравнении с эффективным. Значит и ток и напряжение - в √3 от эфф. Для сети 220вольт - 220√3 = 380. |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 16:35 |
Так и мне кажется, что нестыковочка. А вот народ интернету верит безоговорочно. ДОБАВЛЕНО 10/03/2009 17:46 AALEGYR, привет. Давай, може воспользуюсь, если захочу. |
||||||||
| Вован 10/03/2009 17:14 |
Нифига я не понял как ты насчитал тройную мощность. Где формулы? Откуда эти квадраты? |
||||||||
| KRAB 10/03/2009 17:27 |
Я тут пропустил много - обстоятельства -
Такие "издевательсва" над ним ты и сам наверняка не проделывал!   Как пробник для диагностики - вопросов не возникает - работает на "ура" - какике проблемы?! Срыв атогенерации свидетельствует о приемлемом ESR. |
||||||||
| KRAB 10/03/2009 17:31 |
 |
||||||||
| Вован 10/03/2009 17:41 |
KRAB, по этой ссылке не всё верно, я уже говорил. Я просто не понял, из чего исходил Илья, когда три мощности насчитал. Я таких его формул подсчёта мощности не знаю. |
||||||||
| KRAB 10/03/2009 17:44 |
|
||||||||
| Moishe 10/03/2009 17:46 |
KRAB, то,что я проделывал с ним прежде чем публиковать тебе и не снилось, я делал его на частоту 100Hz и на частоту 1kHz , когда можно проверять большие и малые ёмкости, но остановился на последнем варианте , потому, что мне нужен был прибор для чемодана, небоящийся ударов и старения батареи. Первым экспертом был Илья, он мне дал несколько толковых намёток, в дальнейшем разрабатывалась конструкция работающая на нескольких частотах и имеющая несколько светодиодов в шкале, но лень озлобленность и отсутствие ремонтов остановили все мои порывы.Старею |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 18:12 |
KRAB, ну ты и тупой. Лазаешь по тырнету, всё ссылками питаешься. Вован не понял, спросил. А ты - мундель стоеросовый.
Вован, резистор в 1 ом, напряжение - 2 вольта от пика до пика. От нуля и до двух вольт. Состоит из двух напряжений - постоянного в 1 вольт и переменного, амплитудой 1 вольт. Ясны условия? Постоянное напряжение выделяет мощность на резисторе -1 вольт в квадрате делить на 1. Переменное имеет эффективное значение 1 делить на корень из 2. Выделяет на этом же резисторе мощность - 1 деленное на корень из двух в квадрате, т.е. 0.5. Суммарная мощность - 1.5. Это в 3 раза больше половинки, выделяемой переменной составляющей. Надеюсь, понял? |
||||||||
| KRAB 10/03/2009 18:32 |
ЗЫ: не стоит напрягаться на эпитеты и метафоры в мой адрес - меня ЭТО не пронимает ...   |
||||||||
| KRAB 10/03/2009 18:34 |
|
||||||||
| Вован 10/03/2009 18:42 |
Да. Точно. Там синусоида сдвинута как раз на уровень амплитуды по постоянке. Понял. Тогда по ссылке на Чипинфо зря я усомнился, возможно. Там другая форма импульса. |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 18:47 |
Да, батенька, в общем виде и будет. Ты в школе как учился? Или, какая школа была? Не хочешь 1 ом и 1 вольт, бери U и R и возводи U в квдрат, если так доходчивее. ДОБАВЛЕНО 10/03/2009 19:49 Тогда по ссылке на Чипинфо зря я усомнился, возможно. Там другая форма импульса. Какая? Не половинки синусоиды? |
||||||||
| Вован 10/03/2009 18:58 |
Именно половинка. А на диоде синусоида целиком. Погоди сейчас нарисую. |
||||||||
| Вован 10/03/2009 19:22 |
Вот на диоде, наш случай.
Нижний на нагрузке для случая на Чипинфо. Даже если у нижнего вдвое будет больше амплитуда, то форма другая. Другой уровень постоянной составляющей и другая амплитуда, вернее верхняя и нижняя амплитуды переменной составляюще будут разные. . Можно даже посчитать эти параметры. Я считал, помню, в теме про зарядку аккумуляторов. |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 19:36 |
Ну, тогда там явная несуразица. У однополупериодного выпрямителя в 2 раза меньше половинок, чем у двухполупериодного, так? Эффективное значение у двухполупериодного точно такое, как и у синусоиды. Считать ничего не надо. Резистору по-барабану, что его нагревает, + или -. А у однополупериодного время нагревания за период сокращается вдвое. Значит, эффективное - 110 вольт. Со средним то - же самое. 0.64 и 0.32. Эти коэффициенты легко рассчитать. |
||||||||
| Вован 10/03/2009 19:53 |
Илья, зелёная - среднее. Розовая - среднеквадратичное.
Пока не считал, щас проверим... примерно конечно же |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 19:57 |
Эти приблизительные расчеты, в данном случае, ни к чему. Можно очень просто всё посчитать точно. А к симулятору у меня есть претензии, или я что-то не то делаю. В некоторых простых случаях он выдает полную фигню. |
||||||||
| Вован 10/03/2009 20:00 |
Пока у меня не было претензий к симулятору. Кондор тоже ничего такого не говорил.
Считаем. 220 делим на корень из два - будет 155, 6. Похоже всё верно у них. Где-то ты упростил. |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 20:14 |
Вован, протри глаза. Делить на корень из двух надо не 220 ! Это же эфф., а не амплитудное! Все наоборот. 220 умножить на корень из двух! |
||||||||
| Вован 10/03/2009 20:18 |
ILYA, мы о разных вещах говорим.
Ты меня изначально не понял. Сейчас обьясню. ДОБАВЛЕНО Март 10 2009 На Чипинфо я приводил цитату для рассчёта среднеквадратичного значения для зарядного тока однополупериодного выпрямителя. Просто на одном диоде. Там написано что оно уменьшится в корень из двух. По приципу, если в N раз меньше половинок, то в корень из N уменьшится действующее. Я пытался применить это к нашему случаю, вроде как тоже через полупериод...но амплитуда вдвое. Но не учёл, что это две совершенно разные кривые. В голове как-то замкнуло. |
||||||||
| ILYA 10/03/2009 20:29 |
Дай ссылку. Я не понимаю, как уменьшение количества половинок в Н раз уменьшает ток в корень из Н раз. Или ты чего-то не так пересказываешь. И при чем к обсуждаемому вопросу заряд акку. Там же не половинки синуса в зарядном токе, а очень малые части, когда на аноде диода больший плюс, чем на аккумуляторе. |
||||||||
| Вован 10/03/2009 20:37 |
Давал же http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199906/p58_59.html
|
||||||||
| elgen 11/03/2009 00:50 |
Moishe, отделено, все что насмотрел. если что осталось... в лс, отделю. в той теме все в в перемешку и ругань и споры и теория. перекидываю. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 07:41 |
Так, посмотрел. Всё там правильно. Был не внимательным. Итак, при уменьшении числа "половинок" в 2 раза среднее значение уменьшается в 2 раза, т.к средняя площадь за период уменьшается в 2 раза. Мощность за период тоже уменьшается в 2 раза, а напряжение в корень из двух, т.к. мощность зависит от квадрата напряжения. Корень из 2 в квадрате равен 2.
ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 08:55
Вот тут я и был не внимателным. Эффективное при однополупериодном выпрямлении будет не 110 вольт, а 155.7 вольт. При этом мощность будет в 2 раза меньше. |
||||||||
| elgen 11/03/2009 09:25 |
Извиняюсь что лезу, но мне ,а может и еще кому то проще так- эффективное напряжение , это квадратный корень из частоты множенной на интеграл квадрата функции мгновенного значения напряжения по дт в пределах от нуля до периода. Без упрощений . от них и ошибки при переходе от синусоиды к иной форме. Однополупериодный всяко не синусоида. Суть интеграла это площадь под кривой квадрата функции. в данном случае мгновенного напряжения от времени. Еще раз извиняюсь , да может и где то ошибся , давно это было. Все, больше не встреваю |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 09:41 |
Никто и не спорит, что вычислять эффективное значение, в общем случае, следует интегрированием. Но, во многих случаях можно обойтись без интегрирования, основываясь на физике. А физический смысл понятия эфф. значения тока неизменный. За то же самое время ток выделяет такое же количкство теплоты, что и постоянный ток. |
||||||||
| iga 11/03/2009 10:57 |
блин-клин.... я вспомнил откуда это "до боли знакомо"... когда то попалась, для "снотворного", эта статья в ж. РАДИО. нашёл -№6 за 99г.тогда ещё подумал - длинные уж выкладки. видимо мне в практике это ни разу не пригодилось поэтому и забросилось в дальний угол "головного чердака". да, давно я так "мозгами не трещал" от темы... заставили... |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 12:25 |
Есть много забавных "головоломок". Могу рассказать. Например. Юный электрик включает лампочку в сеть через резистор. Затем парллельно этому резистору включает такой же. Лампочка начинает светить ярче. Зная, что конденсатор пропускает переменный ток, включает лампочку через конденсатор соответствующей ёмкости. Лампочка светит так же, как и с одним резистором. Пока, всё ясно. Подключает параллельно лампочке резистор. Вопрос. Лампочка загорится ярче, станет светить слабее, яркость не изменится? |
||||||||
| Moishe 11/03/2009 13:27 |
В теории станет светится слабее, потому, что резистор не даст конденсатору быть ёмкостью в полной мере. но это скорей на логическое мЫшление |
||||||||
| iga 11/03/2009 13:39 |
хм... если принять виртуально-тепличные условия... лампочка вообще погаснет.лампочка активная нагрузка, резистор -реактивная, ёмкость токоограничивающий элемент... |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 13:46 |
По-моему, всё страшно запущено. Какие-то мифические объяснения. Законы Ома и Кирхгофа никто ещё не отменял. Если не верите, что не погаснет вообще, проверьте на практике. Лампочка на 25 ватт найдётся, надеюсь. Почему на 25? Чтобы конденсатор сильно большой ёмкости не применять.
ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 14:48 Даю поправку, звыняйте. Резистор не параллельно лампочке, а параллельно КОНДЕНСАТОРУ. Опечатался я. ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 14:50
Ни в коем разе! Резистор - как и лампочка. Активная нагрузка. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 14:12 |
Илья, я твои рассчёты привёл в другой вид. P - наша мощность на диоде, U - действующее напряжение сети.
P = Pпост + Pпер = (U*√2)²/R + U²/R = 2U²/R + U²/R = 3U²/R Сразу видно что мощность на диоде втрое больше мощности переменной составляющей (U²/R). ДОБАВЛЕНО Март 11 2009
Может её сразу замкнуть? Погаснет, как думаешь? Может нет? ДОБАВЛЕНО Март 11 2009
|
||||||||
| iga 11/03/2009 14:17 |
не хочу проверять. током опять долбанёт.. ветви, уравнения... поверю так. потом проверю.тем более с Кирхгофом у меня отношения ещё со студенчества поганые.из за него меня от КВН-а отстранили и зачёт я раза три пересдавал (а может и больше?..).хотя если проявить ослиное упрямство и представить - лампочка 25в, напряжёметр 25в, ёмкость 2мкф, резистор 200ом, воображение...должна зараза погаснуть. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 14:27 |
Симулятором проверю. Так быстрее. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 14:32 |
Вован, всё правильно. Только я люблю считать в уме. Зачем U и R, если они сокращаются?
iga3, не понимаю логики. Создаем ещё одну ветвь для тока, протекающего по лампочке. Почему должна погаснуть? ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 15:34
Хорошо! Очень любопытно взглянуть. . |
||||||||
| Вован 11/03/2009 14:37 |
Уменьшается напряжение на лампочке, если подоткнуть резистор к кондёру. Увеличивается сдвиг фаз.
Сейчас дам картинку. ДОБАВЛЕНО Март 11 2009 Сеть 311в амплитудное, кондёр 3.2 мкф Красная линия напряжение на нагрузке(лампочке), синяя на конденсаторе. Ёмкость взял из рассчёта примерного равенства реактивного сопротивления конденсатора с нагрузкой. Сдвиг тогда будет примерно 90. Мощность тогда примерно пополам поделится, соответстсвенно и напряжение. С резистором впараллель на нижнем рисунке. ДОБАВЛЕНО Март 11 2009 Соврал я что мощность и напряжение пополам.. Не получается пополам. |
||||||||
| iga 11/03/2009 15:13 |
по первому "опечатавшамуся" посту сказал. очередная страница пошла, смотрю на макет Вована, и думаю - условия задачи не те... пришлось вернуться назад, а там "вводные" изменились
ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 16:18 ну что, с семестром кое как через пень... пора курсовой заняться?..или всем два? ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 16:28 первоначально я вот такое представил |
||||||||
| Вован 11/03/2009 15:42 |
Интересные цифры. Действующее напряжение в сети 220в, амплитудное 311в (220в на корень из 2).
Если взять нагрузку 1ком и последовательно подключить кондёр равный Пи в микрофарадах (3,14мкф), то сдвиг фаз будет ровно 90. Амплитудное напряжение на нагрузке 220в.
Правильно, Илья? |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 15:59 |
Вован, отвечу позже. А пока, задай - R1 = 1k, R2 = 2k,C = 1.6 uF. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 16:04 |
Задал.
220 получилось амплитудное. |
||||||||
| iga 11/03/2009 16:05 |
Вован, будет время, расскажи о симуляторе.заинтересовало. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 16:55 |
Вован, наоборот. Конденсатор в параллель с 2 ком. А потом, без 2 ком. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 17:05 |
Так вроде одинаково. Почти не влияет резистор на напругу в лампочке. Сдвиг меняется.
ДОБАВЛЕНО Март 11 2009
http://microcap.forum24.ru/?0-4-0 |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 19:28 |
Вот, всё правильно. Если 2 ком заменить на большее, то напряжение на лампочке упадет. А если меньше, чем 2 ком, то возрастёт. Т.е., лампочка может не изменить яркость, гореть ярче, или наоборот. А если бы не было симулятора, то можно объяснить? Не любопытно? Практически все сразу говорят, что будет светить ярче. |
||||||||
| iga 11/03/2009 20:20 |
cпасибо ребят за "разбавление" стандартов (вроде - включил не работает, почему плиссс...). заинтересовали.Вован, пойду по ссылке разбираться. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 21:11 |
Только похоже я с фазой ошибся. Изначально на 180 был сдвиг похоже.
Вот так правильно вроде. Напряжение на кондёре развернул на 180. А то было - один вверх, другой вниз.. Правильно сейчас? |
||||||||
| elgen 11/03/2009 21:31 |
Обещал не встревать, но тут про симуляторы. я все стареньким пользуюсь http://kazus.ru/programs/download/22/?cashprotect=500472 electronic work bench. размер 7 метров.(нужна регистрация на казусе.)
ILYA, Вован,  спасибо. интересно.
А с интегралом оно все одно проще, у него же и физ смысл и геометрический. это же на пальцах В приложении к теме и выходит тепловое действие. и площадь под кривой. (интегралы это наверно единственное что хорошо из математики понял когда то) Интеграл и брать не обязательно, достаточно просто нарисовать график и прикинуть площади.Как в той статье в радио(ссылка выше была)
А задачка с лампочкой интересная, на лабах когда то .....у меня в школе еще паяльник был с понижащим устройством из конденсатора и резистора. Конечно подключал к нему не только паяльник , лампочки то же. еще тогда интересно стало, как это так. уже потом узнал про комплексную форму , "крокодилов с точкой", сдвиг фаз , реактивное сопротивление и до косинуса фи. |
||||||||
| iga 11/03/2009 21:57 |
да действительно интересно стало. заставили вспомнить то что с ... 80-х ещё во мне похоронено было. как я думал... сам себе поразился, что хоть понял о чём речь  |
||||||||
| elgen 11/03/2009 22:05 |
Kondor, а что бывает отрицательная площадь?
да, а для теплового действиия не сам синус а его квадрат конечно.Тот не бывает отрицательным .если не комплексного числа. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 22:05 |
Может все картинки переделать с нормальной фазой? А то запутал всех...
ДОБАВЛЕНО Март 11 2009 Оставил пока для Ильи два рисунка. Прочтёт потом переделаю их. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 22:26 |
Снова приходится называть тебя кондомом. Снова влез не по делу. Вопрос был про накал лампы. Это всем ясно, акромя тебя. Мои слова - правильно, это о том что напряжение на лампочке не изменилось, при подключении резистора. Ферштейн? А как это доказать, ещё вопрос, для тебя. Ведь посмотреть на симуляторе, не значит понять.
Вовану. Ответ на твой вопрос. Эти два напряжения всегда сдвинуты на 90 градусов, т.к. одно из них пропорционально току, протекающему по конденсатору. То что тебе показалось, что ёмкость 3.14 мкФ особенная, это случайность. Вот почему. 3.14 в квадрате примернр(только примерно) равно 10-и. Поэтому, Хс примерно равно одному килоому. Соответственно, напряжения на нагрузке и конденсаторе, примерно, равны. А так как амплитуда сети (311 вольт) является гипотенузой треугольника с примерно одинаковыми катетами(о векторных диаграммах поговорим, если захочешь), то катеты будут в корень из 2 раз меньше, т.е - 220вольт. Кондом, учи матчасть. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 22:32 |
Ничего переделывать не надо. Когда нарисуем векторную диаграмму, все будет гораздо ясней. А пока запомни, напряжение на конденсаторе всегда отстает от тока по нему на 90 градусов. Рассматриваем гармонические токи. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 22:39 |
А если рюзюк параллельно конденсатору? Не будет же 90. |
||||||||
| Moishe 11/03/2009 22:42 |
Я боюсь, что ошибаюсь, но фаза не всегда сдвигается на 90 градусов, зывисит от реактивного и активного сопротивления. Я не прав? |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 22:44 |
Мойше, зачем так быстро модерировать? Вопрос Вована теперь повис в водухе! Я хотел ответить, но уже не на что отвечать.
Вован, хороший вопрос. В одном случае общий ток, в другом - напряжение. Если обратиться к проводимостям, то так и будет. А потом можно всегда преобразовать параллелную схему в последовательную, и наоборот. ДОБАВЛЕНО 11/03/2009 23:46
Если речь идет о конденсаторе и резисторе(как у нас здесь), то не прав. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 22:50 |
С этого места поподробнее. Вован смотрит напряжение на лампочке и включённом с ней последователно конденсаторе, а не сети! Ты ещё и не внимательный. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 22:55 |
Парни, только спокойней. Всё нормально. Момент интересный. Я давно хотел поднять тему про сдвиг фаз RC цепочкой.
Мойше, ради Бога, не три ничего, плз... |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 22:56 |
Нет, не перестала. У меня есть толковый совет. Думай, перед тем как писать. А если ошибся, скажи - виноват, поправлюсь. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 22:59 |
Вован, я тебе переведу с кондорского. Он, по невнимательности решил, что ты смотришь сдвиг фаз между сетью и одним из последователно включенных элементом. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 23:02 |
Kondor, симулятор вещь хорошая, не спорю. Эксель - тоже. Но там заложены чужие мозги. Потому, что ты не привык пользоваться своими(не всегда, но в данном случае точно), ты не можешь решить элементарные задачки.
ДОБАВЛЕНО 12/03/2009 00:04 Moishe, а ты педагог! В чем-то могу согласиться. Кондор так и не показал, за что меня забанил. И я знаю, почему. Показывать нечего. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 23:05 |
Kondor, Вован четко показал на картинках. Смотри. |
||||||||
| Moishe 11/03/2009 23:09 |
Он не покажет, тогда все увидят какой он подлец и трус. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 23:12 |
Kondor, у тебя тоже есть симулятор. Покажи саму суть, я плохо въезжаю. Если честно, фазы для меня штука ещё непознанная. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 23:13 |
Про не учи жизни, вполне допускаю. А вот иди ты.. Не перепутал меня с ротом? По невнимательности. |
||||||||
| Вован 11/03/2009 23:16 |
Чую придётся сейчас валить на Монитор или РС-5. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 23:16 |
Вован, по чистой случайности, у меня тоже есть. Но фазы нужно смотреть на векторных диаграммках Удобнее гораздо. Кстати, может кто знает какую простую программку для вычерчивания векторных диаграмм?
ДОБАВЛЕНО 12/03/2009 00:18 Вован, там будешь общаться сам с собою. Да и картинки на рс5 не выложишь. Так что, подумай! |
||||||||
| Вован 11/03/2009 23:21 |
Это на мониторлабе не выложишь. На РС-5 вообще любой размер картинок влезает.
Илья, пошли туда. Кондор тебя разбанит, думаю. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 23:24 |
А мне думать не надо. Скоро спать. Утром на работу. |
||||||||
| ILYA 11/03/2009 23:35 |
Не думал, что тема про электролампочку так всколыхнёт народ. |
||||||||
| Moishe 11/03/2009 23:38 |
Интересно, просто. Я честно сказать не могу разобраться, по моему Вован всё делает правильно, но вот не сходится. Мозги набекрень  |
||||||||
| АВАС 12/03/2009 00:33 |
Товарисчи учёные, Энштейны драгоценные разве корректно шунтировать конденсатор в цепи переменного тока и пренебрегать источником ЭДС делая заключения об участке цепи? Не ругайте, мож не въехал. |
||||||||
| Moishe 12/03/2009 00:38 |
АВАС, конденсаторы стоящие в люминисцентных лампах, схемах трёхфазных моторов и прочих реактивных нагрузок очень часто шунтируются резисторами, так, что не мы это придумали. |
||||||||
| elgen 12/03/2009 02:03 |
Вспомню еще раз устройство питания паяльника(хренового) , продавался когда то, там именно кондер шунтированный резистором. Точно как с лампочкой. Промышленное устройство питания низковольтного паяльника, правда на фига он тогда такой , низковольтный, нужен, ни развязки , ничего. Но было. И еще масса примеров. |
||||||||
| Moishe 12/03/2009 07:09 |
Паяльник немного некорректно, он есть активная нагрузка. |
||||||||
| elgen 12/03/2009 07:24 |
Moishe, а лампочка чем лучше? И то и другое греет, конечно по большому счету и лампочка и паяльник еще и реактивные . все таки спираль то да се..., не говоря о ескости проводов итп только пренебрегаем , как не существенным. Тепло то у нас на чем выделяется....вот про то и речь была , как понимаю. О том на чем и сколько и когда. Хотя может что и и не так из темы уяснил. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 09:48 |
1. То, что при таком измерении всегда на 90 - согласен, конечно же. Мне бы изначально надо было сравнивать фазу в нагрузке в фазой источника. И Кондора бы не запутал.. Хотелось видеть падение напряжение на конденсторе, вот и соригинальничал... Ну да ладно. 2. У ёмкости 3,14 реактивное сопротивление равно 1,0132..ком. Считаемо. Rx = 1/6.28fC Я вот так вчера это вывел С = 6.28*f/Rx и получил С - 3,14. для 1ком и 50гц
Мужики, это я вас вчера запутал вконец. Бес попутал..
ДОБАВЛЕНО Март 12 2009 Правильное значение С для 1ком будет 1/6.28fR. В инженерном калькуляторе есть пи, получается С = 3.1830..мкф При этом значении равны напряжения на конденсаторе и нагрузке. Надо поглядеть сдвиг фаз на нагрузке относительно источника при таком раскладе. |
||||||||
| Moishe 12/03/2009 10:38 |
elgen, лампочка от приложеного потенциала меняет сопротивление в десятки раз, а пaяльник не меняет, практически, поэтому расчёты с лампочкой надо проводить вооружившись формулами Киргоффа, а на паяльник и Ома хватит. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 10:51 |
"Надо поглядеть сдвиг фаз на нагрузке относительно источника при таком раскладе."
Не надо. 45 градусов. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 10:56 |
Да. 45 градусов. 2,5мс на весь период 20мс как раз восьмая часть. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 10:56 |
Moishe, мы рассматриваем установившийся режим. А в расчетах, вообще резисторы присутствуют. Смысл и цель задачи таковы. Все знают, что при параллельном соединении резисторов, общее сопротивление уменьшается. Казалось бы, что и при подсоединении резистора параллельно конденсатору произойдёт то же самое. А на самом деле - нет! Тонкости требуют освежения в памяти некотырых правил расчета на переменном токе. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 11:06 |
Чтобы получить сдвиг ровно 90 относительно источника, простыми элементами похоже не получится. Надо инвертор и с двух сторон ставить эту RC-цепочку. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 11:11 |
Достаточно, как ты говоришь, " инвертора" и одной цепочки. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 11:15 |
Да, вот так.
ДОБАВЛЕНО Март 12 2009 ILYA, Но ты не рассказал главного, почему резистор подтыкаем и лампочка светит менее ярко. Я суть не понял. |
||||||||
| Moishe 12/03/2009 11:31 |
Вован, я не уверен, но мне кажется, что благодаря резистору, конденсатор не может выполнить функцию заряд-разряд в полной мере |
||||||||
| Вован 12/03/2009 11:48 |
Уж не знаю... Я думаю из-за сдвига фаз. Потеря мощности. Пока даже не знаю с какой стороны подойти к исследованию процесса. ДОБАВЛЕНО Март 12 2009 Дело в том, что я в векторах фаз вообще не имею понятия, но думаю где-то там собака порылась. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 11:52 |
А вот здесь, без картинок(векторных диаграмм) или алгебры комплексных чисел(не надо бояться этого названия), не обойтись. Иначе будет только качественное(что не есть хорошо) объяснение на пальцах.
ДОБАВЛЕНО 12/03/2009 13:04 "Потеря мощности." А вот так не надо. Ничего нигде не теряется. Не кошелёк! |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 17:38 |
Так что, нет уже желания узнать, как решается такая задача? Лень до чего доводит! |
||||||||
| iga 12/03/2009 18:04 |
есть конечно. но боюсь с помощью алгебры комплексных чисел превратить её в теорему Ферма... сдаюсь.ILYA, ну так почему же? есть же ответ. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 18:09 |
iga3, так здесь никакого фокуса нет. Просто, не знаю на каком уровне вести изложение. Народ вот говорит, что о векторах понятия не имеет. Я же не знаю, кто какие книжки в детстве читал, или не читал. Да и я сам не так много знаю. Вот в чём вопрос!? |
||||||||
| Вован 12/03/2009 18:41 |
Ну почему же. Потери на нагрев дополнительного резистора. Без него грелась только нагрузка. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 18:58 |
А если подключается резистор в 2 ком, накал лампы не меняется, так? Тогда будем говорить, что мощность нашлась? Ведь на лампе выделяется прежняя мощнось, а на резисторе тоже. |
||||||||
| ingenegr 12/03/2009 19:28 |
накал меняется но ничтожно мало, через резистор всетаки тоже ток будет проходить. очень мало книжек читал и преподы отбили желание задавать вопросы |
||||||||
| Вован 12/03/2009 19:38 |
Видимо, последовательная RC-цепочка и параллельная имеют особенности, которые опредляются постоянной времени, и это по разному проявляется при проходении по ним переменного тока. Скорее всего это связано со сдвигом фаз. Могу допустить что в таких ситуациях существует для постоянной времени таких цепочек своя "резонансная" частота... |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 19:39 |
Да не меняется накал совсем. И через резистор ток не всё-таки будет проходить, а будет, и соизмеримый( если правильно считал, то в два раза меньше, чем по лампе) с током по лампочке. Мощность в розетке для такой нагрузки, не ограничена. Вот про книжки, это правда, похоже.
ДОБАВЛЕНО 12/03/2009 20:46
А это рассуждение для, сам знаешь кого. Помнишь, там, реактивнось, авокадо. Слова, слова. Не надо уповать только на симулятор. Книжки какие читал в детстве? Соединенные в параллель резистор и конденсатор можно преобразовать в соединенные последовательно. И наоборот. Ведь для резисторов только, или конденсаторов, вопросов не возникает же? |
||||||||
| Вован 12/03/2009 19:47 |
Вот АЧХ и ФЧХ этой цепочки с номиналами, когда резистор не влияет на лампочку.
Никаких зацепок для 50гц. На частоте 85гц фазовый сдвиг максимален, 30 градусов. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 19:54 |
А это каким боком прилепить к такой простой задаче? Мы что, частоту в сети меняем? Вот как ты думаешь, почему такой агрессивно-активный Краб в эту тему нос не сует? Потому что, ничего не понимает и не хочет. А тебе интересно, так глянь в Гугле, про то, о чём я. Если не поймешь и захочешь объяснений, то помогу. И этом я чуть-чуть разобрался. Было бы не плохо, если бы все чего-то понимающие делились знаниями. а не понтами с матом. Я, например, очень много чего не знаю, а изучать по-настоящему, нема натхнення. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 19:56 |
Вот отсюда, поподробнее. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 20:02 |
А вместо того, чтобы с Генчиком про Киев спорить, сходил бы в Гугль. Тот форум почему превратился в говно? Потому что там долбаки командуют, с электричеством не знакомые. Прочтешь чего, потом потолкуем. Я же сказал. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 20:03 |
И я не понимаю А оно нам так жизненно необходимо? Краб знает, как всё это будет происходить. Ты сейчас будешь ждать, когда тебя уговоривать начнут, ты будешь высокомерно куражиться.. Требовать от нас прощения за все грехи Роттора. Знаю я тебя, уже много лет. Всё по кругу. ДОБАВЛЕНО Март 12 2009 Я уже был в Гугле. Тяжело мне понять векторные диаграммы. Вот эту ссылку читал, устал, надоело. Ничего не понял. http://www.ups-info.ru/?link=160634 |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 22:34 |
Вован, тяжело там написано. Начнём с простого? Скажи, что такое синус и косинус. А я тебя подправлю и пойдем дальше. |
||||||||
| Вован 12/03/2009 23:16 |
Синус или косинус угла, отношение катета к гипотенузе.
Если гипотенуза 1, то противолежащий катет - синус, прилежащий косинус. Если еденичная окружность в системе координат, то У - синус, Х косинус. Пойдём дальше. ДОБАВЛЕНО Март 13 2009 Синусоиду я понимаю так Если синусоида амплитудой 1 от нуля, период - 360 градусов. Тогда Х - угол в градусах, У - синус угла в периоде. |
||||||||
| ILYA 12/03/2009 23:55 |
Отлично. Единичный вектор с началом в начале(звыняйтеза тавтологию) координат равномерно вращается против часовой стрелки. Если вектор поворачивается на угол φ за время t , то его угловая частота ω= φ/t. Проекция этого вектора на вертикальную ось Y и есть синус угла φ. Положим, что в начальный момент времени вектор был горизонтальным и направленным вправо. Нарисуем ось времени(горизонтально), на которой будем откладывать величину ωt = φ и вертикальную ось, на которой крайними значениями будут -1 и +1. Начали. Нулевой момент времени. φ = 0, проекция вектора на вертикальную ось = 0. Ставим точку в начале координат на временном графике.Через четверть оборота φ = π/2, проекция = 1. Ставим точку над π/2 на +1. Ещё через четверть оборота φ = π, проекция = 0. Получили, учитывая промежуточные моменты времени, положительную полуволну синусоиды. С отрицательной, думаю ясно. Если кто найдет картинку, чтобы вставить, плз. Это все к чему, а к тому, что синусоиду можно изобразить вращающимся вектором. Его длина - амплитуда. ω - круговая частота, угол в единицу времени. |
||||||||
| Вован 13/03/2009 00:16 |
В советских учебниках вроде как всегда называлась угловая скорость. Градусы в секунду. |
||||||||
| ILYA 13/03/2009 00:21 |
Какая разница? А дальше построй косинусоиду. |
||||||||
| Вован 13/03/2009 00:26 |
Как построить?
Та же синусоида, только со сдвигом 90 пойдёт? |
||||||||
| ILYA 13/03/2009 00:31 |
Пойдет, если не побежит. Надо показать, что она опережает синусоиду на 90 градусов. И как будет расположен вектор, её изображающий, по отношению к первому вектору. |
||||||||
| Вован 13/03/2009 00:45 |
Дорисуй что там надо |
||||||||
| ILYA 13/03/2009 08:15 |
Красный вектор опережает синий на 90°, или π/2. Горизонтальная ось(Re) - ось дейcтвительных значений, вертикальная(Im) - мнимых. Понадобится потом. |
||||||||
| Вован 13/03/2009 09:02 |
ILYA, Убываю работать, на целый день похоже. До вечера.
Про действительные и мнимые никогда ничего не слышал. |
||||||||
| Вован 14/03/2009 07:54 |
Хорошо, что я этого не изучал и точные науки для меня всегда были точными в пределах моих познаний. Почитал про мнимые значения - сижу разочарованный. Оказывается несуществующие значения существуют. Видимо, их всё же можно использовать, когда теория заходит в тупик. Допускаю теперь, что и на ноль делить можно, когда припрёт тогда и разделят, и получат числа супермнимые. А для того чтобы окончательно всё ровно сходилось, придумана теория относительности и теория вероятности. Илья, так почему же лампочка светит хуже, если подоткнуть резюк к конденсатору? Ты так и не ответил. |
||||||||
| ILYA 14/03/2009 09:24 |
Значит точного объяснения тебе не надо. Комплексных чисел боишься, а там всё элементарно, для наших целей. Их же ещё в 16-м веке придумали!
Значит так, придётся тебе поверить на слово. При подключении резистора параллельно конденсатору, изменяется как величина тока, протекающего по нагрузке, так и его фаза по отношению к напряжению сети. При одном значении этого резистора, изменяется только фаза, а величина тока - нет. При отклонении величины резистора от той одной в ту, или иную стороны, величина тока больше, или меньше первоначальной. Т.к. ты не ищешь доказательств, то просто посмотри формулы преобразования проводимости в сопротивление, и наоборот. При соединении резистора и конденсатора или катушки, проводимость и сопротивление не взаимообратны. там, чуть сложнее. Вывод в одну строку. |
||||||||
| Вован 14/03/2009 10:03 |
Направление поиска истины понятно. Остаётся проследить зависимость изменения тока и фазы от номинала резистора и вычислить закономерность.
К сожалению, в симуляторе не могу найти возможности построения такой зависимости. Не может он понять мои вводные данные. Похоже составители программы тоже озабочены мнимыми числами и реальные моменты приходится вычислять и определять каждому самому. Либо верить в несуществующие значения. Сейчас некогда, еду работать. Потом займусь. Возможно, эти значения вовсе на мнимые, просто так назвали. Сначала про них не знали, потом увидели что есть всё же корень из минус 4. Так же как и с током. Сначала сказали что ток в проводниках течёт от плюса к минусу, потом открыли электрон, а переписывать уже не стали. Сказали что всё относительно, и будем рассматирвать там мнимые положительные заряды вместо электронов. Зато всё сходится, подогнали под существующую теорию. |
||||||||
| ILYA 14/03/2009 10:37 |
Не усложняй. Как уже было показано, гармонические колебания удобно изображать вращающимися векторами. Если нас интересует сдвиг фаз между векторами, вращающимися с одной угловой скоростью, то мы можем не принимать во внимание их вращение. А что может быть проще такой неподвижной картинки? А чтобы вообще без картинки. Положение вектора, с началом на нуле определяется двумя числами. А комплексное число - те же два числа. Зная, как обрщаться с ними, можно всё подсчитать и получить в конце те две величины, что нас интересуют. Длину вектора и угол, т.е и ток, и фазу. |
||||||||
| Вован 14/03/2009 16:32 |
Илья, так может там мнимые числа и не решают основную задачу? Можешь прояснить суть, не делая на них упор? Попроще как-нибудь. Хотя бы в положительном полупериоде, вроде там не должно быть мнимых чисел, как я понял.. |
||||||||
| ILYA 14/03/2009 16:41 |
Про положительный полупериод, извини, это брЭд сивой кобылы. Мы вообще не рассматриваем переходные процессы. Посмотри начало картинок, выдаваемых симулятором. В самом начале нет никакого сдвига фаз вообще. А в установившемся процессе, т.е через большое время после включения, кто же даст сделать синусоиде обрезание? Всё можно решить и без комплексных чисел. На векторных диаграммах. Чистая планиметрия. Вот, проверь. Сложи последовательные 1 ком и 3.18 микрофарады. Это ты сделаешь враз. А теперь, подставь в симулятор вместо этого, параллельно соединенные 2 ком и 1.59 мкФ. |
||||||||
| Вован 14/03/2009 17:09 |
Это как?
А вот это я враз. Красный без резистора, розовый с резистором. |
||||||||
| ILYA 14/03/2009 18:05 |
Вован, не совсем то. Сравни две картинки. В одной - включенная параллелная цепочка, в другой - последовательная.
Moishe, дай выдержку прочитать! ДОБАВЛЕНО 14/03/2009 19:09
А ты подумай, как определить Z. R в квадрате, плюс Xc в квадрате и извлечь корень квадратный. |
||||||||
| Вован 14/03/2009 18:30 |
Первый раз слышу такую формулу. Z - это что? Корень из суммы квадратов двух сопротивлений... - не припомню такого при последовательном их включении. |
||||||||
| ILYA 14/03/2009 18:40 |
Вован, а вот это - очень и очень печально. Даю установку, - прочитай про последовательное соединение двух элементов, активного и реактивного, на переменном токе. Не к месту упомянутый твой учитель, рот, знал про реактивности и авокады много, тоже на словах? Срочно восполни пробел. Заодно и посмотришь на самую простую векторную диаграмму, нарисовать которую здесь ты не удосужился.
Да, проверки на симуляторе того, о чем я говорил выше, это не отменяет! |
||||||||
| Вован 14/03/2009 23:38 |
Не знаю что читать.
Но в симуляторе заметил вот такие моменты. Если просто подлючить к генератору 311в последовательно нагрузку 1ком и кондёр 3,18мкф напряжения на них поделится по 220в. Не 311в пополам, а 311 разделить на корень из пополам. Это первый интересный момент. Ток одинаковый, и в нагрузке, и в конденсаторе, и в генераторе 220мА. Общее сопротивление получается не 2ком, а √2ком. Как будто бы они меньше самих себя, типа не по 1ком а по 0,707ком Все значения я пишу амплитудные. Пошли дальше. Включаем их параллельно к источнику. При напряжении 311в, токи в резисторе и конденсаторе одинаковые по амлитуде, по 311мА, но разные по фазе. Ток в генераторе не вдое больше, как хотелось бы а в корень из 2, т.е 440мА. Это третий интересный момент, тут прям экономия в токе, не 622мА а 440. Общее сопротивление при параллельном соединении не 0,5ком а 0,707ком, это вроде как а √2/2. Уменьшилось не вдвое а в √2. Опять же как будто бы они по 1,4ком а не по 1. Пошли дальше. Подключаем кондёр 3,18мкф один к источнику 311в. Ток 311мА, как и положено по реактивному сопротивлению. Включаем мозги. Нетрудно посчитать что делает резистор в цепи конденсатора. Резистор включенный параллельно конденсатору стремится увеличить его сопротивление и своё для цепи переменного тока. Резистор включенный последовательно с конденсатором стремится уменьшить его сопротивление и своё. Можно конечно же и подсчитать точнее, но я сделаю смелое предположение. Это влияние резистора на реактивное сопротивление конденсатора максимально при равенстве этих сопротивлений(резистора и реактивного конденсатора) Я понял как работает эти цепочки в нашем случае. Скорее всего подумаю немного и смогу это рассчитать без всяких мнимых чисел. |
||||||||
| АВАС 14/03/2009 23:41 |
ILYA, и где "корень" из всего выше рассматриваемого? Полагаю электричество в отличии от прогрессивного человечества абсолютно безграмотно и ничего не знает о мнимых характеристиках о нём. Оно появляется и  Опытным путём подбирается его передвижение в разных средах, а уж потом прикладываются  расчёты при в точности повторённых условиях его поведения. Создать  глубокомысленный и точный трактат сложно для этого необходимо описать поведение с заранее заданными параметрами учитывая их изменения в процессе. По этому |
||||||||
| Вован 15/03/2009 00:07 |
На свой вопрос, почему подоткнутый к кондёру резистор ухудшает свечение лампочки я уже ответил. Написал постом выше.
А равентсво свечения с резистором и без него, обеспечивается таким образом, что подоткнутый резистор увеличивает ёмкость конденсатора ровно на столько, чтоб это увеличение компенсировало сопротивление самого этого доп. резистора. |
||||||||
| АВАС 15/03/2009 00:29 |
Чуть раньше Мойше аписал что резистор разряжая (уменьшая время заряда) выделяет тепло, Амперметр на входе должен пояснить равнояркость лампы если это имеет место. |
||||||||
| Вован 15/03/2009 00:43 |
Можно с таким же успехом подключать параллельно нагурзке в 1ком RC-цепочку 3.18мкф и 0.5ком. Тоже резистор не влияет, 220в на нагрузке независимо от наличия резистора.
6.36мкф и 0,138ком дают 275в с резистором и без него. Это симулятор так показывает, по моим прикидам правильнее было бы для 6.36мкф сопротивление 0,125ком. Не знаю почему так. |
||||||||
| АВАС 15/03/2009 01:12 |
Продвигать идею начальства значительно легче. Поэтому общедоступным языком прошу считать прохождение в параллельном соединении как в "среде" обладающей различной проводимостью в зависимости от состава цепи и неизменной - при компенсационной перемене номиналов этой цепи. |
||||||||
| ILYA 15/03/2009 08:03 |
"тут прям экономия в токе, не 622мА а 440." Да не! Потребляет только резистор. Реактивный элемент получает и отдает взад.
"Включаем мозги." А с этого момента - уже про авокадо. Давай, для начала, поймем на интуитивном уровне, почему ток и напряжение на кондесаторе сдвинуты. В смысле, не стронуты. Как ведут себя ток и напряжение при зарядке конденсатора от батареи. АВАС, угомонись. Электричество не нуждается в твоих интертрепациях. |
||||||||
| Вован 15/03/2009 09:00 |
Замыкаем цепь батареи с последовательной RC-цепочкой. Пошёл ток заряда конденсатора ограниченный резистором. В первый момент зарядного тока напряжение на конденсаторе равно нулю, его сопротивление в это время равно нулю, рулит сопротивления резистора, ток максимален и равен U/R, напряжение на резисторе тоже максимально. Далее напряжение на конденсаторе растёт. Ток уменьшается. Напряжение на резисторе уменьшается пропорционально току. При достижении равенства напряжения на конденсаторе с напряжением на резисторе, напряжение на резисторе будет I*R. В случае на моём рисунке 0.5мА*1ком. При достижении напряжения на конденсаторе величины U ток прекратится. Вот он сдвиг на 90. Когда ток максимален напряжение минимально, и наоборот. Красная линия - напряжение на конденсаторе, зелёная - ток в мА. ДОБАВЛЕНО Март 15 2009
Что есть такое - авокадо? |
||||||||
| ILYA 15/03/2009 09:09 |
Ну, слава тебе, Вова. А раньше ты и не догадывался? Теперь, уточним про 90 градусов. Когда напряжение меняется быстро, ток большой, когда напряжение не меняется, ток маленкий. У синуса напряжение где меняется быстро, у нуля вольт. А где не меняется, на вершине. Значит, ток будет косинусом. А если строго, то вспомни, что есть ёмкость. С=q/U. А что есть ток? I=q/t. Продолжи.
ДОБАВЛЕНО 15/03/2009 10:11 Есть народ, который любит красивые слова авокадо, реактивность. Только не понимает, что они означают. |
||||||||
| elgen 15/03/2009 09:17 |
Извиняюс, снова влез, все ждал когда дойдет, и проскочил, Смотрю уже Комплексные числа "прошли" Может не совсем к месту , но просто в их защиту, Мне с ними гораздо понятнее и удобнее.
Без них , кк раз все сложнее, а в комплЕксной форме все для переменки имеет вид , как и для постоянки, потом только правильно перейти к обычной и все.. Это самый простой способ нахождения токов, напруг и сопротивлений для цепей с пер током.  вот и все Закон Ома в комплексной форме.
можно тут немного посмотреть. Там и про фи и пси есть,, то бишь о фазах итп. Удобство метода с комплексными числами в том, что он позволяет абстагироваться и просто решать, конечно не забывая что и зачем,, построить от нуля векторную диаграмму в сложной цепи достаточно трудно, а так решить легко. Там по ссылке есть и про напряжение и ток в комплексной форме. и почему полное сопротивление считается через квадратный корень суммы квадратов активного и реактивного сопротивлений(гипотенуза прямоугольного треугольника , из диаграм понятно, и почему емкостное и индуктивное берут с разным знаком, то есть почему Х = wL-1/wC) И почему именно все таки комплексные числа, они вектора , а все здесь с векторами связано. Не нужно особо на мнимости застревать, координата oна по мнимой оси и только. Обычные числа только частный случай комплексных, мнимая часть нулевая. Вот как красиво Законы Кирхгофа в комплесном виде выглядят:  и  Как для постоянки.
Причем всегда можно найти и фазу и амплитудные зничения в любой момент, в любом месте цепи. |
||||||||
| Вован 15/03/2009 09:31 |
Я рассказывал процесс, как я его понимаю, доступным языком. Достаточно понятно. Ни одного красивого слова не употребил.
Никогда над этим не задумывался. Изменение напряжения во времени для синусоиды у нуля, действительно, происходит быстрее чем на вершинах. На вершинах скорость изменения напряжения тормозит полностью, ток останавливается и меняет направление. При чём тут косинус, без него нельзя? q это заряд вроде... или количество электричества.. не помню уже. В школе проходил. Надо работать ехать. Кому кризис, а мне работы завал. Опять с утра три заявки. По дороге подумаю. |
||||||||
| elgen 15/03/2009 09:39 |
можно, но трудно, это только название "способа", как меняется. функции, зависимости, закономерности, кривой, синусоида , косинусоида, тагенсоида итд до гипреболы и гипербооидов. Имена такие у них. Косинус и синус просто связывают величины углов и сторон в прямоугольном треугольнике, Их соотношения. гипотенуза например= 1 угол 45 градусов, а какие строны выйдут? а одна 1*косинус 45 вторая 1*синус45, |
||||||||
| ILYA 15/03/2009 09:41 |
elgen, всё так, но не все с этим сталкивались. Вот, я попытался Вовану объяснить, как подойти к комлексным числам, а он ни в какую. Ну, ничего. И так всё решим. А ты приведи вывод перевода проводимостей и сопротивлений. плз. Чтобы Вовану было понятно. |
||||||||
| elgen 15/03/2009 09:45 |
ILYA, побольше надо про них, с ними очень удобно.
ДОБАВЛЕНО 03/15/2009 09:51 ILYA, там по ссылке есть, про сопротивления. и диаграммы, и емкостное с диаграммой и индуктивное. У меня лучше не выйдет. ДОБАВЛЕНО 03/15/2009 09:54 вот от туда например диаграмма для С  и то же для L  я пока так нарисую год пройдет.
А вот тут еще про векторные диаграммы и комплексную форму, немного поразвернутее, чем по ссылке выше Вот по этой ссылке про реактивные сопротивления поподробнее описано. почему и как. PS Попробовал тут нарисовать, нет лучше не стану, плохой из меня популяризатор и художник. А на словах очень длинно и непонятно выходит. Тут либо рисовать, либо писать уравнения.
Но скажу,что комплексная форма служит , что бы в точных числах решать то что можно изобразить графически. векторами на комплексной плоскости, где одна ось действительных значений, а другая мнимых, на ней как раз и выходят мгновенные значения при кручении вектора длинной равной амплитуде против часовой стрелки. один оборот-один период.А с сопротивлениями не вдаваясь в подробности(без рисунков трудно) есть вот такие формулы  и соотв для L 
нет, все же лучше по ссылкам, там есть и вывод для различных соединений, RC, RL посл и параллельно.
Да, народ, подскажите удобную рисовалку, для криворукого. Так что бы быстро и сердито. и с возможностью формулы вставлять. А то только фотошоп есть да паинт бруш, Не считая автокада и компаса, но это не то.никогда не увлекался рисованием на компе. И не умею совсем. |
||||||||
| Вован 16/03/2009 12:11 |
Почитал по ссылкам. Про векторные диаграммы вроде всё понятно. Мнимые числа не понял всё равно.
Ордината, и в синусоиде, и в диаграммах есть мгновенное значение тока или напряжения. Только в диаграмме для фазы используется угол, тогда абсцисса используется для косинуса. Наверное в этом главное различие между диаграммой и синусоидой.
Уж не знаю как продолжить... q=It; C=It/U; I = CU/t I = (1мкф * 1в)/2мсек ??? Не получается. Вобщем не понял куда приткнуть эти формулы. |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 13:00 |
По порядку. На интуитивном уровне мы поняли, что ток по ёмкости опережает напряжение на 90 градусов. Теперь, С=q/U. У нас заряд и напряжение всё время меняются, но в каждый момент времени это соотношение выполняется. Перейдем к приращениям, т.е. малым изменениям.
Поделим и числитель и знаменатель на t. В числителе изменение заряда в единицу времени, т.е. - ток. Он пропорционален изменению напряжения во времени. I = C*dU/dt. Напряжение меняется по закону синуса, а скорость его изменения(производная), по закону косинуса. А косинус, это тот же синус, только опережающий его на 90 градусов.Значит, на векторной диаграмме это будет выглядеть так. Для последовательного соединения, общий ток. Направим его горизонтально вправо. Напряжение отстает на 90 градусов. Значит, его вектор нужно нарисовать вниз. А теперь, вертикальныя ось, это ось мнимых значений. Вниз, это -j. Для катушки вектор напряжения будет напрвлен вверх. Вверх, это +j. |
||||||||
| Вован 16/03/2009 13:35 |
Это всё понятно, даже про производную, которая косинус. Но зачем нам +j и -j, когда у нас это +1 и -1 , либо +i и -i для тока. Векторы еденичные же, или как? |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 13:38 |
А чтобы не складывать Х и R, как ты давеча учудил! Складывать векторы ты как будешь? |
||||||||
| Вован 16/03/2009 13:45 |
Ты их прям на одной диаграмме нарисовал? А как же их значения? |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 13:55 |
Напряжение на резисторе вправо, равно - ток умножить на сопротивление, напряжение на конденсаторе, вниз. Величина - ток умножить на Хс. Общее напряжение - диагональ. |
||||||||
| Вован 16/03/2009 13:55 |
Я уже считал вчера с кондёром 1мкф и резистором 1 ком и батарея 1в. По формуле получается 0,5мА на второй миллисекунде. На графике симулятора там 135мА. На рисунке там вверху примерно видно. |
||||||||
| АВАС 16/03/2009 13:56 |
А,аткуда КАТУШКА?  |
||||||||
| Вован 16/03/2009 14:00 |
Понятно. Проецируем диагональ на ординату, получаем корень из 2 при равенстве сопротилвений и напряжений. |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 14:03 |
Вован, отойди от постоянки. Это переходной прцесс. Взят для наглядности того, что есть ток, нет напряжения.
АВАС, а от нас. ДОБАВЛЕНО 16/03/2009 15:06
Правильно. Диаграмма сопротивлений такая же, как и напряжений, т.к. получается делением напряжений на общий ток. А при параллельном соединении? |
||||||||
| Вован 16/03/2009 14:08 |
ILYA, я понял по диаграммам, ещё вчера почитал. Там мнимые числа не нужны ведь.
Приведи пример рассчёта нашей цепочки в комплесных числах. Что не пойму - спрошу. Уж шибко не по нутру мне этот j. Вроде всего хватает, на мой взгляд, чтоб посчитать и без него. Хочу убедиться в его пользе. |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 14:26 |
Вован, в попробуй построить векторную диаграмму при параллельном соединении. А потом попытайся найти эквивалент для последовательного.
А пример, Z = R - jXc . arctg(-X/R). В нашем случае -45 град. Нелюбимая -j показывает ориентацию. В таком простом случае, она, как-бы, только путается под ногами, но для этого - "построить векторную диаграмму при параллельном соединении. А потом попытайся найти эквивалент для последовательного", это не так. |
||||||||
| Вован 16/03/2009 14:29 |
А тут общее напряжение. Сопротивления обратно пропроциональны токам. Направо ток в резисторе, вниз в конденсаторе. При равенстве токов, общий ток будет диагональ - корень из 2 на оси Y. С сопротивлениями сложнее.. ДОБАВЛЕНО Март 16 2009 А это что за хренотень, извиняюсь за выражение..?
Что за угол (-X/R)? |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 15:05 |
"Направо ток в резисторе, вниз в конденсаторе"
Вот видишь, как легко ошибиться без j. Вверх на конденсаторе! И это очень важно. Направления у реактивностей противоположны. ДОБАВЛЕНО 16/03/2009 16:07 Угол, тангенс которого равен, в нашем случае, 1. |
||||||||
| Вован 16/03/2009 15:20 |
Согласен. Не подумал. Кондёр при появлении потенциала мгновенно шунтирует резистор, и ток в нём будет опережать на 90 изначально. ДОБАВЛЕНО Март 16 2009 А почему ты угол так записал как отношение? Это как понять? |
||||||||
| ILYA 16/03/2009 16:45 |
Это не угол, а тангенс. Читается - дуга(угол), тангенс которой равен 1. |
||||||||
| АВАС 17/03/2009 00:51 |
|
||||||||
| Вован 17/03/2009 09:22 |
Симулятор вот так показал. Генератор 1в 50гц.
Даже не пойму кто тут кого опережает. Но конденсатор(красный) явно впереди резистора бежит. Бегут ведь вправо. |
||||||||
| ILYA 17/03/2009 10:36 |
Выглядит не правильно. Зелёный совпадает с напряжением. Синий - правильно, опережает напряжение на 45 град, а красный - фаза должна быть повернута, по отношению к нарисованной выше, на 180 град. Попробуй измерять в симуляторе токи, как падения напряжений на маленьких резисторах. Чтобы всё по отношению к земле было. |
||||||||
| ILYA 17/03/2009 11:44 |
Должно быть так.
ДОБАВЛЕНО 17/03/2009 13:30 Сандер, включайся. Ты же любишь конденсатор в розетку совать! |
||||||||
| Dubovik 17/03/2009 13:21 |
ILYA, Вы уже слишком далеко отплыли от берега.
Пока разберусь в каком направлении плыть...... Только глянуть решил,где это Вован фазы "сдвигает" из темы на РС5. |
||||||||
| ILYA 17/03/2009 14:26 |
Ни куда мы не отплыли. В самом начале пути. Просто, я и не подозревал, что говоря так уверенно о фазах и авокадах, многие не читали в детстве о векторных диаграммах. А что, в школах о комплексных числах не говорят? А радиолюбительские книжки уже не доступны? Ничего не понимаю. |
||||||||
| Вован 17/03/2009 18:47 |
Картинке в GIF сохраняй, качество лучше получается. |
||||||||
| ILYA 17/03/2009 19:17 |
У тебя красный отстаёт от зеленого. Подумай, чуть-чуть. Вот, для того чтобы не путаться, нужны векторные диаграммы. |
||||||||
| Вован 17/03/2009 19:27 |
Смотри.
Ноль. Кондёр разряжен. Напряжение не генераторе пропорционально зелёному току(в резисторе) и совпадает по фазе. Даже небольшое изменение от нуля мгновенно вызовет максимальный ток в конденсаторе, потому что он незаряженые представляет КЗ. По идее ток в резисторе должен сразу идти в одну сторону с конденсатором. Сейчас я поставлю пару миллисекунд.. ДОБАВЛЕНО Март 17 2009 Вроде вот так правильно. По идее все токи везде должны идти в плюс с нарастанием. Кондёр мгновенно(красный), общий тоже мгновенно вместе с кондёром, а в резисторе по синусоиде. Розовая линия - напряжение генератора, в пропорции для сравнения. Всё верно. сразу ток кондёра в максимум уходит, через 90 к максимуму подходит ток резистора. Не сообразил сразу. |
||||||||
| ILYA 17/03/2009 20:00 |
Ну, вот. Сам видишь, что с временнЫми графиками приходится всё время быть начеку. Кстати, если опережает, то сдвинута влево, т.е. раньше достигает заданного значения. С векторными диаграммами гораздо удобнее, но нужно знать геометрию. С комплексными числами думать надо меньше. |
||||||||
| Вован 17/03/2009 20:06 |
Непонятно по какому принципу симулятор им задаёт направление в графиках. Надо проверять всегда и переворачивать. И в напряжениях тоже, если не в точках а на элементах указывать. Я и раньше это замечал, но закономерность пока не вижу. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 09:56 |
ILYA, ну а где расчёты цепочки 1,59u и 2 ком с нагрузкой 1ком на комлексных числах? С резистором и без него .
Ведь ждём-с. |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 11:23 |
А я уже было подумал, что энтузиазм угас. Я тебя просил заменить в симуляторе параллельную цепочку на последовательную. Резистор - в два раза меньше, ёмкость - в 2 раза больше, и посмотреть на ток и напряжение. И сравнить. Где? |
||||||||
| Вован 18/03/2009 14:06 |
Не было такого. Ты про что? В два раза относительно чего?
Так что ли? |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 14:12 |
А куда нагрузку дел? Ты что, забыл о преобразовании параллельного соединения в последовательное и наоборот? |
||||||||
| Вован 18/03/2009 14:17 |
Так бы и сказал толком о чём говоришь. Слова экономишь? |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 14:21 |
А ты первоначальные условия забыл уже? |
||||||||
| Вован 18/03/2009 14:24 |
Сейчас сделаю. |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 14:27 |
Давай не дёргаться. У нас была лампочка в 1 ком. Включим её через параллельную цепочку 2к и 1.59 мкф. А потом, через последовательную 1к и 3.18 мкф. И сравним ток по нагрузке и фазу. И напряжение и ток на обеих цепочках соответственно.
ДОБАВЛЕНО 18/03/2009 15:28
Хочу убедиться, что обе цепочки эквивалентны. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 14:36 |
На нагрузке нужно замерять? |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 14:40 |
А теперь то же самое с параллельной цепочкой. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 14:46 |
Вот. |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 14:55 |
Теперь видишь, что токи в цепи сдвинуты на одинаковый угол по отношению к напряжению генератора. Значит, цепочки эквивалентны. Это следует доказать. А тогда будет легко показать на векторной диаграмме, или без неё, что убирая 2 килоома мы изменим только фазу, а амплитуда останется неизменной. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 15:01 |
Почему-то значения больше чем на 1 вольт отличаются. |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 15:14 |
Да, горе какое! Придется ещё курс измерений ввести. 1 вольт по отношению к 138, это сколько процентов? А число пи мы со сколькими знаками подставляли? А курсор ты с какой целкостью навел? Время тоже отличается. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 15:21 |
Нормально всё, когда подальше от нуля. Это переходные процессы. |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 15:30 |
Ну, вот. Делай резюме и пойдем дальше. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 18:38 |
Извиняюсь, уезжал на заявку.
Я со своей колокольни рассуждаю, без всяких фаз. При параллельном соединении цепочки с одинаковыми R и Xr их обще сопротивление уменьшится не в 2 а в корень из 2 При последовательном увеличится в корень из 2. В паралллельном 2 ком и 2 ком, в последовательном 1 ком и 1 ком. 4/√2 = 2*√2 Всё просто. Цепочки обладают одинаковым общим сопротивлением. |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 18:57 |
2.82 = 1.41 ??? А рассуждение правильное, но... как бы притянутое за уши для этого случая. А в общем случае как? Слишком короткое резюме. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 19:02 |
2+2=4
4/√2 = 2,82 1+1=2 2*√2=2,82 2,82 = 2,82 Что не так? К чему вопросы поставил? А почему короткое? Надо векторы посчитать? ДОБАВЛЕНО Март 18 2009
ДОБАВЛЕНО Март 18 2009 Что-то сразу затык у меня. При последовательном соединении - корень из суммы квадратов. Не получается 2,82. Почему так? |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 20:58 |
Придется мне резюмировать. Вспомним векторную диаграммку, где ток(и напряжение на резисторе) вправо, а напряжение на конденсаторе вниз. Это для последовательного соединения резистора и конденсатора. Ток по ним общий. Если поделить оба напряжения на ток, то будет так. Вправо - сопротивление R, вниз - Хc.
Складывать их нужно векторно(теорема Пифагора). Z =√1² + 1² = √2. Вторая диаграмма. Общее напряжение вправо. Ток по резистору тоже вправо. Ток по конденсатору - вверх. Делим токи на общее напряжение. Проводимость - вправо, реактивная проводимость - вверх. Обе проводимости равны 1/2, т.к. резистор 2к и Хс = 2к. Складывать нужно векторно. Y = 1/Z = √(1/2)² + (1/2)² = √1/4 +1/4 = 1/√2. Z = √2. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 21:48 |
Кругом у меня одни накладки. 2,82 получилось почему-то... 1,41 более правдоподобно, если применить к показаниям симулятора. Но всё равно не стыкуется.
На резисторе получилось амплитудное 139в, а генератор 311в. Считаем делитель, если на 1ком у меня 139в, то на цепочке 1,41ком - будет 196в. В сумме получается 335в. Почему не 311... |
||||||||
| ILYA 18/03/2009 21:54 |
Сумм не бывает. Уже 10 страниц, более 2000 просмотров. И все для чего?. Складываются вектора. А чтобы просто скложить вектора и нужны комплексные числа. Они состоят из двух частей, а вектор определяется двумя же проекциями.А вообще, это всё фигня. Вон, Мойше показал сабли и кинжалы. Вот это - класс. |
||||||||
| Вован 18/03/2009 22:02 |
Да, забыл, извиняюсь. У меня тогда тоже получалось по 220 на резисторе и кондёре, а генератор 311. Торможу. Сегодня не мой день, не выспался и вообще весь день всё через задницу. Походу спать уже настроюсь. |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 07:56 |
Итак, задачу про лампочку решили. Напомню условие, адаптированное к нашим номиналам. Лампочка с сопротивлением 1 ком включена в сеть через конденсатор 1.59 мкф. При подключении параллельно конденсатору резистора в 2 ком, накал лампочки не меняется. Пусть кто-нибудь сформулирует ход объяснения, почему так. Без привлечения симулятора и потусторонних сил. В этом топике всё есть. Даже больше, чем надо. |
||||||||
| Вован 19/03/2009 08:57 |
Ток наверное надо посчитать.
Во втором случае(без резистора) будет последовательно Xc=2ком и нагрузка 1ком. Это Z= √(2*2+1*1) = √5ком; I = 311в/√5ком =139мА. Напряжение на лампочке будет 139в. В первом случае с резистором пока затрудняюсь. Надо свдиг учитывать вроде.. там 45 что ли будет? Торможу. ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 Хотя, 45 было бы в цепочке без нагрузки. Нагрузка уменьшит угол. Во блин. Сопротивление известны 1 и 1,41 а ток не посчитать, складывать ничего нельзя. ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 Похоже надо складывать два вектора, Еденичный вправо, и √2 под 45 градусов выше. Результат проецировать на Y. Так что ли? |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 09:29 |
Вован, заменяй параллельную на последовательную. |
||||||||
| Вован 19/03/2009 09:33 |
Не понимаю.
Через час надо быть на заявке на другом конце города. Думать некогда. |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 09:50 |
Думать надо всегда. По крайней мере, стараться. По дороге и подумаешь. ДОБАВЛЕНО 19/03/2009 10:56 О птичках. "Там напряжение не привысит двойного амплитудного в самом выгодном случае." Это как? ДОБАВЛЕНО 19/03/2009 11:34 Не стесняйтесь. Здесь все свои. А то, всё на Вована! |
||||||||
| Вован 19/03/2009 13:55 |
Ты имеешь в виду на эквивалентную? 3,18u и два резистора по1 ком. Сейчас посчитаю. ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 √(1²+(1+1)²) = √5ком --------- общее сопротивление. 311в/√5ком =139мА. ----- общий ток. Напряжение на лампочке будет 139мА * 1ком = 139в.
ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 Я нашёл свою вчерашнюю ошибку, почему получил 2,82. Я операции умножения и деления вчера производил номиналами, а изначально, ещё 4 дня назад - с общим средним значением резисторов.
|
||||||||
| ILYA 19/03/2009 14:18 |
Ну вот, видишь как все просто решается! Только фазы разные. arctg2 = 63.5град и arctg1/2=26.5град. |
||||||||
| Вован 19/03/2009 15:07 |
Меняем задачу.
Ламочка 1ком и кондёр 3,18u последовательно. Какой резистор нужно подпараллелить к кондёру чтоб свечение лампочки не изменилось. ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 Сразу считаем общее сопротивление и ток. Z=√(1²+1²) = √2; I = 311/√2 = 220мА. На ламочке 1ком 220в амплитуда. ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 Что дальше? Искать эквивалентую последовательную цепочку? |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 15:22 |
В общем случае, навверно да. Если знаем, как перйти от параллельной к последовательной и наоборот, то считать с последовательной значительно проще. Можно попробовать и общую формулу вывести. Честно, никогда этим не занимался, но можем попробовать. Во всяком случае, формулы перехода выведем. |
||||||||
| Вован 19/03/2009 15:24 |
Общее сопротивление должно быть 1ком для параллельной цепочки. Разве нет?
Тогда исходя из равентсва суммы квадратов проводимостей конденсатора и резистора квадрату общей проводимости можно вычислить резистор. |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 15:32 |
Да, но не обязательно Хс дожно быть в 2 раза больше сопротивления лампочки. |
||||||||
| Вован 19/03/2009 15:37 |
Ты думаешь, что есть ещё одно значение для этого случая кроме 0,5ком?
Вряд ли. |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 15:59 |
Есть. И не одно. Меняется ёмкость и резистор в параллельной цепочке. Проверь - 3 ком, С = 1.298 мкФ. |
||||||||
| Вован 19/03/2009 16:08 |
А может тогда посчитать пропорцию этих изменений для параллельной цепочки в нашем примере с лампочкой? Вдвое увеличили ёмкость - вчетверо уменьшился резистор. Так? Или это случайность? ДОБАВЛЕНО Март 19 2009 Всё верно с 3к |
||||||||
| ILYA 19/03/2009 16:29 |
Так я же не вру. А вообще, есть много интересных задачек на электричество. Только я всегда слышал возражения, мол телемастеру это не нужно. А я что говорю, что нужно? Просто, Вован - он странный телемастер, видать. |
||||||||
| АВАС 19/03/2009 16:35 |
Воспользуюсь приглашением Заинтриговав с лампочкой, пока вы гениально доказали что : (активное сопротивление участка цепи) - стошка - это два полтинника или другие купюры соответствующие сумме. Однако не въеду как выглядит сумма без 20гривен (2Ком) Не виляя фазой, светит так-же али нет? |
||||||||
| АВАС 23/03/2009 01:23 |
и хде хто? попропали   |
||||||||
| ILYA 23/03/2009 11:11 |
А настоящих электриков нету. Вот, пример для того, чтобы поискать множественные ашипки в расчетах.
http://rc5.ru/forum/viewtopic.php?t=9867 Только не надо принимать эту ссылку, как раздувание склок. Чистое электричество. Я же не виноват, что в умах "электриков" такой кавардак. |
||||||||
| Вован 23/03/2009 15:31 |
Насколько я понимаю активное и реактивное сопротивления надо расматривать как последовательносоединённые. Тогда полное сопротивление равно - корень из суммы квадратов - 995ом Как считать мощность? Исходя из полного сопротивления? Тогда правильно посчитано. ДОБАВЛЕНО Март 23 2009 Ведь реактивная мощность не греет, но магнитную работу выполняет. |
||||||||
| ILYA 23/03/2009 15:55 |
Ведь реактивная мощность не греет, но магнитную работу выполняет.
Мне кажется, что потребляется только активным сопротивлением. Катушка работу не выполняет. Ничего же не двигается. Вот в кольце какой-то мизер теряется. |
||||||||
| Вован 23/03/2009 16:09 |
Как же не двигается. Тянет сердечник. Если у двигателя застопорить ротор, он тоже не будет двигаться. А потреблять обмотки будут на порядок больше. |
||||||||
| ILYA 23/03/2009 16:55 |
У реле притянут якорь. Он входит в магнитную систему соленоида. Соленоид ничего не потребляет и не греется. И с притянутым якорем у него самая большая индуктивность. А у двигателя с остановленным ротором происходит что-то другое. Надо почитать литературу, чтобы грамотно сформулировать. |
||||||||
| Вован 23/03/2009 17:35 |
Розовый - среднеквадратичное напряжение на активном сопротивлении - 116.3в
Зелёный - среднеквадратичная мощность на катушке - нуль. Чёрный - среднеквадратичная мощность на активном сопротивлении - 32.4вт Коричневый - среднеквадратичная мощность в генераторе - 44.6вт. Амплитуда генератора 311в. 50гц. |
||||||||
| АВАС 23/03/2009 23:04 |
ILYA, во договорились, удержание соленоида без потребления ну невозможно, (возвратная пружина), ЭДС самоиндукции при насыщении сердечника уменьшает ток потребления, но не компенсирует затраты на это состояние и греется катушка сравнимо с трансформатором - аналог соленоида в установившемся режиме. |
||||||||
| ILYA 23/03/2009 23:28 |
Я не могу постичь глубины твоей мысли. |
||||||||
| АВАС 23/03/2009 23:43 |
Да кака глубина? |
||||||||
| ILYA 23/03/2009 23:48 |
Да така глыбина, что соленоид греется токи из-за потерь в активном сопротивлении. На катушке(индуктивности) тепло не выделяется. |
||||||||
| АВАС 24/03/2009 00:11 |
ILYA, а активное и индуктивное - можно представить раздельными? источник тока общий как и самоё изделие, попроще электромагнит. и гудит он не за так когда напрягается. |
||||||||
| ILYA 25/03/2009 09:34 |
Отвлеклись от основной темы. Что нам здесь было интересно, так это как работает кольцо. Как говорят спецы по реле, с его помощью можно получить сдвиг фаз градусов в 70. Кроме того, бывают двухобмоточные реле. Вторая обмотка включается через конденсатор и можно получить сдвиг фаз в 90 градусов. Правда, похоже на вывод величины RMS? Во времени не меняется. А первоначальный ворос был и не про реле, а про клапан. Наверное, там такой массивный якорь(сердечник), что не надо ничего никуда сдвигать. Из-за инертности не вибрирует. |
||||||||
| Strike 26/03/2009 15:45 |
Упс, не там написал.... |
||||||||
| ILYA 29/03/2009 15:06 |
Скучно, девушки! Я думал, кто-то уже вывел формулу, по которой можно посчитать емкость и резистор, для которых не будет наблюдаться изменение накала. Или Вован посчитал, а теперь патентует? Скучно... |
||||||||
| Dubovik 29/03/2009 20:29 |
ILYA,просмотрел всю тему и ничего не понял,для чего Вовану Это?
Реально в жизни.Или от скуки,на все руки. Давайте ,заодно докажем что конденсатор через розетку можно проверить ,на годность. |
||||||||
| ILYA 29/03/2009 21:18 |
А для чего запах розы? А как конденсатор от розетки проверять, язык к одной обкладке, а другую куда? |
||||||||
| Вован 29/03/2009 21:52 |
Женщины более податливы становятся. Можно, конечно же, купить шубу, чтоб наверняка. Но иногда хватает и розы.
Кстати, о конденсаторах. Можно конденсаторометром проверять, чтоб наверняка. Но кому-то хватает и розетки.. |
||||||||
| АВАС 30/03/2009 00:05 |
Всё достаточно просто, избавившись от оппонентов, пускай даже бестолковых, наступает вакуум и говорить оказывается не о чем. Вы повторяете то, что завязало эту дискуссию здесь. Игра воображения и интеллекта - захватывают больше чем пересохшие книжные страницы. Удачи вам!, придумать что нибудь расшевеливающее интерес. |
||||||||
| Dubovik 01/04/2009 09:40 |
АВАС, Ты же уже придумал. про дребезгозащищающий диод в реле,в цепи постояного тока.Оформляй патент.
У ILYA и Вован'а не "игра воображения и интеллекта " а самый настоящий,такого уровня соображающих людей мало. Другое дело реальную схему разобрать ,для пользы дела. Вот про ККМ ,ведь так и не доказано,теория процессов.Все встали на своих точках зрения. А ILYA мог бы внести ясность ,при желании. Лампочка с конденсатором и резистором ,тоже ,наверное нужный треннинг мозгов. Но эти прыгания от одних введёных условий,потом смена их,произвольно,на другие совсем запутали. |
||||||||
| ILYA 04/04/2009 13:20 |
Попробуйте решить задачку. Четыре резистора по 1 ом соединены ввиде квадрата. На сторонах этого квадрата подключаются ещё по три таких же резистора. Далее эта квадратная решётка достраивается до бесконечности. Какое сопротивление между концами каждого резистора? |
||||||||
| Dubovik 04/04/2009 22:33 |
0.5625 Ом. |
||||||||
| ILYA 04/04/2009 22:55 |
Может быть я не совсем ясно выразился. Это ответ для бесконечной квадратной решётки? |
||||||||
| Вован 05/04/2009 08:57 |
Как и обычно выражаешься, понятно для себя а не для других. Можно было бы и не усложнять до квадрата. Один резистор, подпараллелить к нему другой такой же, третий... и так до бесконечности.
Если в случае с бесконечной решёткой, то возможно будет нуль везде... |
||||||||
| ILYA 05/04/2009 09:11 |
Ага, ты всё понял. Ещё раз. Вообразим решётку. Каждое её звено - резистор. Подключаем к одному резистору омметр. Что он покажет? |
||||||||
| Вован 05/04/2009 09:41 |
Выражайся яснее. Решётку из скольких резисторов? Если бесконечную решётку, то я не смогу её вообразить. Моё сознание не воспринимает бесконечность пространства. Когда я усиленно пытаюсь вообразить бесконечность в физическом проявлении, у меня может заболеть голова. |
||||||||
| ILYA 05/04/2009 09:53 |
Чтобы голова не болела, не воображай бесконечность. Резисторов, просто, очень, ну очень много. ДОБАВЛЕНО 05/04/2009 11:23 Вован, а как же микрокап? Нарисуй много резисторов, может чего и выйдет. |
||||||||
| Вован 05/04/2009 10:43 |
Много это сколько? Десять? Ну сотню смогу. Тысячу уже не буду рисовать, влом. А миллион и миллиард слишком маленькие числа чтоб их сравнивать с бесконечностью. Твоя задачка не имеет конкретного условия. На земле живут миллиарды людей. Даже не представляю какими числами посчитать количество всех молекул планеты Земля со всей живущей на ней биомассой и её атмосферой. А что такое количестово этих молекул относительно только нашей галактики - меньше чем капля в океане. Я плохо себе представляю даже количество квадратных миллиметров даже этого маленького ограниченного пространства - нашей галактики. А она меньше чем мизер во Вселенной. |
||||||||
| ILYA 05/04/2009 10:52 |
Смелое заявление. Значит и число пи, и число е, и ещё много чего, не существуют. Ай, да Вовик. Всё прояснил.
Я думаю, сотни резисторов хватит. |
||||||||
| Вован 05/04/2009 11:29 |
ILYA, я понял.
При бесконечном соединении в твоём случае - омметр покажет на любом резисторе половину сопротивления. ДОБАВЛЕНО Апрель 05 2009 Резисторы все 1ком. Источник 1в. При увеличении количества резисторов вокруг центрального резистора при таком соединении - ток в источнике стремится от 1мА(без подключений других резисторов) к 2мА в бесконечном варинте. В данном случае он равен 1,952мА. |
||||||||
| ILYA 05/04/2009 11:53 |
Ага.
Только, ток равен 1 мА, а не "ток в источнике стремится от 1мА". А потом - стремится к 2 . А как же её решить без эксперимента? |
||||||||
| Вован 05/04/2009 12:27 |
Надо посчитать суммарную нагрузку для источника вот в этом случае, если все резисторы по 1ом, то и общее сопротивление 1ом при бесконечном количестве резисторов.
Скорее всего эта задачка для средней школы. Но я точно её уже не решу сейчас. |
||||||||
| Dubovik 05/04/2009 18:31 |
Вован, что-то не понял ,а где решётка в месте подключения гальванического элемента?
Нужно включать по диоганали,а так сетка нарушена. Я на своём решении пока настаиваю. |
||||||||
| Вован 05/04/2009 20:27 |
Если ты имеешь в виду верхний рисунок, тогда ток по диагонали в бесконечной сетке будет 1,5мА. Симулятор на моей сетке показал 1,503мА по диагонали. Нижнюю сетку я сконстурировал с источником вместо резистора, чтобы показать что ток будет 1мА в этом случае с резисторами 1ком. Источник 1в. |
||||||||
| Dubovik 05/04/2009 21:06 |
Думаю,что так нужно полностью нагрузку подключать к источнику питания. Или? |
||||||||
| Вован 05/04/2009 21:19 |
Dubovik, а как же ты у бесконечной решётки эти концы отыщешь? Их там просто нет.
В условии задачки Ильи вообще нет источника. Я его нарисовал для подсчётов, ведь симулятор не посчитает суммарное сопротивление. Только токи, напряжения, мощности, всякие функции и производные от них. |
||||||||
| ILYA 06/04/2009 08:42 |
Почему не выполняется один из основных законов?
Количество не переходит в качество. Руслан, ты же такой языкатый, такой правильный, такой разумный. Всех поучаешь, всех в корзину. Столько смотришь, а где участие? Или тебя научили только читать, а писАть нет? |
||||||||
| Strike 06/04/2009 20:50 |
Решетка наверное немного запутанно выглядит, вот так , примерно развернуто, будет понятней..
Далее отстоящие резисторы все менее "шунтируют" нижний измеряемый. Задача похожа на вопрос о прыгающей на половину предыдущего расстояния лягушке, в комнате..
Верно? |
||||||||
| АВАС 06/04/2009 22:16 |
ДОБАВЛЕНО 06/04/2009 23:57  |
||||||||
| Strike 06/04/2009 23:11 |
АВАС, Да как-то неудобно, высказывать "додуманные" теории, если на них уже имеется ответ, показывая тёмность,...
Вот сижу дотумкиваю..вроде понятно, а вроде и не всё,.. "Мы мужики простые, в институты не кончали "...
Кстати, "решетку" можно привязать к графику функций, к формуле, точность будет высокая , но с синусами-косинусами еще и в школе "воевал". .
Может кто и выведет формулу, а может просто вспомнит. |
||||||||
| АВАС 06/04/2009 23:37 |
|
||||||||
| Вован 07/04/2009 07:01 |
Скорее всего это решается по другому. Смутно вспоминаю.. в 10-м классе изучали пределы функций, при переменных стремящихся к нулю или бесконечности.. вроде что-то такое было. Вообще-то я увидел это практически, на симуляторе. Могу легко принять как аксиому, без расчётов. Оно мне надо голову ломать, как там оно считается? Это к математикам. |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 07:03 |
Strike, ты не заметил, что в твоем "развороте" резисторы соединены только последовательно, а в "решетке" к каждому узлу подключено по четыре резистора.
АВАС, большая просьба спрыгнуть с этой темы. Нет времени читать бред больного воображения. Хорошо думать, прежде чем стучать по клаве, не находишь? |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 08:23 |
И не ломай, раз такая не крепкая! Если бы пришлось ряды употребить, я бы тоже не ломал бы, может быть. |
||||||||
| Strike 07/04/2009 10:32 |
ILYA, Да заметил, но так оно нагляднее, думаю нет принципиальной разницы "для восприятия".
Если необходимы будут расчеты, конечно учитывать нужно каждое соединение.. Вован, А интересно в "треугольной" решетке что выйдет ? |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 11:34 |
А чего Вована спрашивать, симулятора нет? |
||||||||
| Strike 07/04/2009 12:13 |
Скачал, но все никак времени нет , разобраться , как с ним работать.
Сходу не дошло... |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 13:00 |
А без симулятора? Много не думал, но кажется, что 1/3 ома.
А вот и симулятор подоспел. Около 60-и резисторов. |
||||||||
| Вован 07/04/2009 13:35 |
51 резистор по 1ком. Ток в источнике 2,81мА. ДОБАВЛЕНО Апрель 07 2009 0,35587188612099644128113879003559 ом -- 50 резисторов. 0,35460992907801418439716312056738 ом -- 60 резисторов. ДОБАВЛЕНО Апрель 07 2009 Думаешь уменьшится до 0,33333333333333333333333333333? |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 13:51 |
Так уже давно ясно, что решать надо не в симуляторе, а в уме! Это вам не перейти от параллельной схемы к последовательной, это проще. |
||||||||
| Вован 07/04/2009 13:54 |
Решай. А мы поглядим. Кто ж против..
ДОБАВЛЕНО Апрель 07 2009 Ты же вроде знаешь как считать. Во всяком случае, я надеялся. Тебе и карты в руки.
Пора обнародовать решение. |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 13:56 |
А чему же вас в школах и, страшно сказать, в институтах учили? Подумать никак не получается?
ДОБАВЛЕНО 07/04/2009 14:58
Так самому интереснее додуматься! |
||||||||
| АВАС 07/04/2009 17:34 |
ILYA, Просил? Срыгнул!  |
||||||||
| Dubovik 07/04/2009 20:18 |
Перехожу в качество,окончательное решение задачи.
R=0.375Ом в начальной задаче решётка из 4 резисторов.Решено 2мя действиями и оба в уме. |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 20:32 |
Сандер, а можно по-русски? Тщательнее, чтобы понять глыбину твоей мысли.
Ты что, не понял, что для первой решётки - 0.5 ома, для второй - 0.33 ома. Решетки бесконечные. И всё, действительно, можно в уме. |
||||||||
| Dubovik 07/04/2009 21:04 |
а) (1+1+1)х1/(1+1+1)+1=0.75Ом
б) 0.75х0.75/0.75+0.75 =0.375 Ом. |
||||||||
| ILYA 07/04/2009 21:16 |
Ну, и? Четыре резистора по 1 ому соединены квадратом. Ясно, что покажет 0.75 ом. А дальше? Я же просил по-русски. Или по-немецки. Какие два резистора по 0.75 ом ты параллелишь? И это не все. А где бесконечная решётка, продал? |
||||||||
| Dubovik 08/04/2009 16:36 |
ILYA, Ты прав ,надо было не думать в уме.Первый мой вариант был точнее (без учёта бесконечности).
Но до бесконечности я в школе не умел считать,а теперь и подавну. раскладка первого варианта: а) (1+1+1)х1/(1+1+1)+1=0.75Ом б)(1+1+1)х0.75/(1+1+1)+0.75=0.6Ом-вторая решётка с учётом первой. Дальше начинаю думать.Так как следующий результат ,по такой логике, получается 0.4736. Кажется скоро теорему выведу.
Исправил ошибку в б) было 1 надо 0.75. а теперь в третьем решении уже получается 0.5 Ом с) (1+1+1)х0.6/(1+1+1)+0.6=0.5 Ом. значит дальше ещё меньше должно быть
точно .....следующий 0.428 Ом. Не Вован,здесь 10 классов мало. А ьбольше уменя нет
Давай ILYA логический ряд.А то не поверю что во всей решётке 0.5 Ом. |
||||||||
| Strike 08/04/2009 17:12 |
Dubovik, ((n-1)*R)*R / n*R = X для первой формулы не прокатит? n - количество резисторов в "кольце"..Х - результирующее сопр. |
||||||||
| ILYA 08/04/2009 18:27 |
Я в математике не силен, поэтому предпочитаю решения, основанные на физике. Что будем решать первым, как преобразовать параллельное соединение в последовательное, или про бесконечные решётки?
P.S. Вообще, я надеялся, что кто-нибудь придумает, как решать. Участников тысячи... |
||||||||
| Dubovik 08/04/2009 20:25 |
Чушь ,эта решётка! Кто придумал? Нет у неё одинакового сопротивления в решётке.
В разных точках по разному. Чем ближе к центру тем меньше сопротивление-соответствено чем дальше от центра тем больше сопротивление. |
||||||||
| ILYA 08/04/2009 20:51 |
Так... Решетка же без конца. Любые её точки одинаковые.
Если трудности с воображением, представь очень большую решётку. И копошись в середине. |
||||||||
| Strike 08/04/2009 21:29 |
Тогда можно представить решетку в объемном виде , пустотелый куб или шар..
С соответствующими соединениями.. |
||||||||
| Dubovik 09/04/2009 17:35 |
ILYA, кстати про решётку,плоская или кубическая, бесконечность. |
||||||||
| ILYA 09/04/2009 18:20 |
Dubovik, тебе какую бесконечность труднее вообразить, плоскую, или в пространстве? Давай, для начала, в плоскости. |
||||||||
| ILYA 11/04/2009 18:03 |
Никто так и не сообразил. Придётся мне.
Решение очень простое. Способ решения одинаков для задач такого типа. Например, для квадратной бесконечной решетки. Представьте, что в узел такой решетки втекает ток, например - 1ма. Из узла ток растекается по четырем резисторам. В силу симметрии, поровну. Т.е. по каждому резистору протекает 1/4 тока - 0.25ма. Теперь представьте, что из соседнего узла вытекает ток 1 ма. Этот ток состоит из четырех одинаковых токов, каждый по 1/4 общего тока, т.е 0.25ма в нашем случае. В обоих случаях токи по резистору, соединящему эти два узла протекают в одну сторону. Теперь, внимание. Эти два случая мы рассматривали порознь. Подключим в эти два узла источник тока в 1ма. В один узел втекает ток 1 ма и распределяется по четырем резисторам поровну. Его четверть протекает по рассматриваемому резистору. Из другого узла вытекает ток в 1ма. Его четверть протекает по рассматриваемому резистору. Токи текут в одном направлении. Значит, по резистору протекает половина тока, вторая половина протекает по остальной цепи. Следовательно, сопротивление остальной цепи равно сопротивлению одного резистора, соединяющего два узла. Общее сопротивление в два раза меньше сопротивления одного резистора. |
||||||||
| Вован 11/04/2009 19:22 |
Я не вижу смысловых различий в этих двух цитатах. Тем более, не понимаю как из этого следует что:
Эту последнюю цитату можно легко прикрутить к любому предложению, даже про Мао Цзедуна. Смысл обьяснения будет примерно такой же. ДОБАВЛЕНО Апрель 11 2009
То у тебя по резистору ток был 0,25мА при общем токе 1мА, теперь половина. Бывает всякое. Барабашки наверное шалят. |
||||||||
| ILYA 11/04/2009 20:00 |
У тебя есть время подумать, только хорошо. Если не понял, то не хами! Если ты не видишь смысловых различий. то это ничего ещё не означает, кроме того, что ты не догнал. |
||||||||
| Strike 11/04/2009 20:12 |
Как я "понял",
Первое:
(правильно? подтверди - продолжу) |
||||||||
| ILYA 11/04/2009 20:19 |
Правильно. |
||||||||
| Strike 11/04/2009 20:20 |
Если "соединить" - неувязка получается, где ошибка?
ДОБАВЛЕНО 11/04/2009 22:26 Или получается что "двойные стрелки" в каждом резюке....  |
||||||||
| ILYA 11/04/2009 20:27 |
Я же сказал.
Представьте, что в узел такой решетки втекает ток, например - 1ма. Из узла ток растекается по четырем резисторам. В силу симметрии, поровну. Т.е. по каждому резистору протекает 1/4 тока - 0.25ма. Это ты нарисовал на первом рисунке. Изобрази отдельно на втором - Теперь представьте, что из соседнего узла вытекает ток 1 ма. Этот ток состоит из четырех одинаковых токов, каждый по 1/4 общего тока, т.е 0.25ма в нашем случае. В обоих случаях, токи притекают из и утекают из(в) очень удаленно(е)го от "центра" места(о). Подключаем, для простоты понимания, источники тока. |
||||||||
| Strike 11/04/2009 20:32 |
А, я ошибку сделал, вот правильнее наверное...
ДОБАВЛЕНО 11/04/2009 22:45 ILYA,я пока "недоварил,".. перекур.. ДОБАВЛЕНО 11/04/2009 22:48 Может в этом случае рассматривать каждый резистор как источник тока в 0.25мА?(вернее в 1/4 ) |
||||||||
| АВАС 11/04/2009 22:47 |
  |
||||||||
| Dubovik 11/04/2009 23:07 |
А я думал ,что ток Тикет от плюса к минусу ,а не во все направления решётки! |
||||||||
| Alexius 12/04/2009 03:07 |
то есть позиция измеряемого резистора в решётке произвольна? Для конечной решётки ситуация выглядит так:  во всяком случае симулятор высчитал  и 
Для бесконечной это правило не будет соблюдаться? Возможно я не понял условие или не умею пользоваться прогой - недавно скачал - погодите пинать, сбегаю за подушкой
PS Ура Гагарину!  |
||||||||
| ILYA 12/04/2009 06:37 |
Подушки не надо. Программа показывает всё правильно. Здесь, выше, уже измеряли в программе. Сейчас народ осмысливает, почему так получается. |
||||||||
| Kondor 12/04/2009 10:18 |
А как быть с этой же логикой "равного растекания тока" для решетки из 3-х резисторов? |
||||||||
| ILYA 12/04/2009 10:25 |
Имеешь в виду треугольную решетку? Если так, то в каждом узле по шесть резисторов. По каждому течёт 1/6 тока. |
||||||||
| Kondor 12/04/2009 10:48 |
Сорри... Сразу про 3 в узлах подумал. |
||||||||
| Alexius 12/04/2009 11:03 |
В бесконечной решётке имеется бесконечное количество цепей для протекания тока и потому её можно представить симметричной?
Симметричной относительно любого измеряемого резистора. |
||||||||
| ILYA 12/04/2009 11:05 |
В бесконечной решетке все узлы равноправны. |
||||||||
| Strike 12/04/2009 18:08 |
ILYA, Визуально то понятно, что сопротивление будет не менее 1/2 в квадратной, и 1/3 в треугольной...
Меня например интересуют цифры, формула, которая это сможет обьяснить  ..
Сам составить пока не смог, исписал 2 листа.. |
||||||||
| ILYA 12/04/2009 18:16 |
Strike, я же все уже объяснил. Формулы здесь не нужны. Одна физика, при чем, простая. |
||||||||
| Alexius 13/04/2009 02:30 |
непонятно вот это
Вот так я вижу протекание токов. 
Почему нужно суммировать токи на связывающем? Ток через него находится в другой зависимости. Эквивалентное сопротивление схемы, будет равно половине номинала одного резистора, если ток, протекающий через этот резистор, будет равен току, протекающему через остальную схему. В конечной решётке это условие не соблюдается (или - не всегда соблюдается). |
||||||||
| ILYA 13/04/2009 09:36 |
Вопрос. Два источника напряжения в 1 вольт соединили параллельно. Какое напряжение на клеммах? А если два источника тока в 1 ампер соединили...,то? |
||||||||
| Alexius 13/04/2009 09:59 |
напряжение - 1 вольт.
как - последовательно, параллельно? На схеме, которую я нарисовал, сумма втекающих токов должна быть равна сумме вытекающих токов. Эту схему можно считать частным случаем бесконечной? ДОБАВЛЕНО 13/04/2009 11:03 Я не использовал два источника, а нужно? |
||||||||
| ILYA 13/04/2009 10:19 |
Так я же специально вопрос задал. |
||||||||
| Dubovik 13/04/2009 10:29 |
ILYA, ты задал вопрос-- Какое сопротивление между концами каждого резистора?
Вот на него и надо ответить. А не про физику. В подключеном, к любому из резисторов в решётке ,Омметре ток течёт от положительного щупа к отрицательному. Вот это и есть вся физика. А не 1/3 .....1/6... там нет столько резисторов,между двумя щупами. |
||||||||
| ILYA 13/04/2009 10:37 |
Dubovik, только не ссылайся на свое трудное детство и низкое образование. Даже без образования можно узреть, что между щупами целая куча резисторов. Или соединенные между собой резисторы таковыми уже не являются? И ответ я дал. Омметр покажет 0.5R. И объяснил, почему. И сейчас, с упорством достойным лучшего применения, стараюсь объяснить для тех, кто не понял. Вот, Alexius пытается понять. А живет он не германии, а на самом дальнем востоке, как я понял. И лет ему не столько, сколько тебе, я так думаю. Вот ему, может, это и пригодится. |
||||||||
| Alexius 13/04/2009 10:53 |
Мне уже не пригодится
Всё-таки повторюсь
|
||||||||
| ILYA 13/04/2009 11:12 |
В каком проводе ты хочешь рассмотреть ток? В цепи омметра протекает ток, который разветвляется в узлах. |
||||||||
| Alexius 13/04/2009 11:23 |
Если через связывающий протекает - 0.5, то через остальные резисторы, подключенные к узлам, не может протекать 0.25, если мы считаем ток источника равный - 1. Омметр, он же - источник. |
||||||||
| ILYA 13/04/2009 11:30 |
Если через связывающий протекает - 0.5, то через остальные резисторы, подключенные к узлам, тоже протекает 0.5. Ведь сумма должна быть равна 1. Ты не дал ответ на простой вопрос о соединении источников тока. Если дашь, попробую объяснить чуть иначе. |
||||||||
| Alexius 13/04/2009 11:39 |
Упрощённо
При параллельном токи суммируются, при последовательном остаётся прежним - 1А ДОБАВЛЕНО 13/04/2009 12:42
так и я о том: через остальные - 0.5/3 через каждый. 0.5+0.5/3+0.5/3+0.5/3 |
||||||||
| ILYA 13/04/2009 11:49 |
А теперь, посмотрим на картинку.
Заменим бесконечную решетку конечной, но большой. Для облегчения понимания. Если оставить только левый источник. По резистору протекает ток 0.25 слева направо. Если оставить только правый источник. По резистору протекает ток 0.25 слева направо. Если подключены оба источника, ток по резистору - 0.5. А по перемычке внизу? Нуль. Её можно разорвать, ничего не изменится. А источник остался на 1 . По всей остальной связке резисторов протекает сколько? 0.5. ДОБАВЛЕНО 13/04/2009 13:41 Ну, что? Так тоже не ясно? |
||||||||
| Dubovik 13/04/2009 18:57 |
ILYA, Даже с учётом моего "тяжелого" детства и начального образования.
Это всё на шарлатанство больше похоже,чем на электронику. Если с 0.25 ещё как-то ,что-то с большой натяжкой на "ум" приходит ,то по 0.5 уже никак. А резисторы противоположного участка схемы как ? Они ведь тоже влияют. Короче ,надо на языке электроники, а не физики. По физике у меня 4,по географии 3 -эти оба предмета сразу отпадают. По геометрии ,тригонометрии 5. Сильно не понятно. А что Вован? ILYA смог доказать,свою мысль?
Неужели я такой невежа в электронике,не пойму никак. |
||||||||
| ILYA 13/04/2009 20:24 |
Значит, по-твоему, токи текущие в одном направлении по проводнику не складываются?
А с гео- и тригонометрией твои учителя поторопились. Иначе, предыдущую тему про векторА, ты бы с удовольствием обсосал. И ф-лу бы вывел. а так, пшик.
Да, а Вован... Знаешь, кое-какие действия, к сожалению, притупляют интеллект. Вот эта заторможенность - налицо. |
||||||||
| Alexius 14/04/2009 01:07 |
Это почему? источник включен в узел "плюсом" и ток из узла будет растекаться по всем резисторам схемы и перетекать на "минус" этого же источника, который включен - (в бесконечной схеме, Бог знает где - далеко), а в этой, конкретной, - на край |
||||||||
| Dubovik 14/04/2009 10:17 |
Вот именно,по всем. Откуда вы берёте тогда 1/3,1/6....? Покажите эти 3 и эти 6 резисторов на схеме и тогда я выскажу своё мнение. А так, шарлатанство. Сейчас скачаю рисунок от ILYA и поставлю вопрос. |
||||||||
| ILYA 14/04/2009 11:18 |
Сандер, да ты не представляешь себе самых простых вещей. Не думал.... |
||||||||
| Dubovik 14/04/2009 12:36 |
ILYA, В том- то и дело, что простое сложнее представить чем сложное.
А говорить, виртуально,не указывая конкретных цепей,конечно выгля.д.дит умно,но не более того. А пальцем показать ,поименно ,никто не отважится. И симулятор и моё образное мышление показывают,что всё несколько по другому чем вы на пальцах обьяснить пытаетесь. Есть тут кто смелый ? Покажите конкретно на схеме (с ограниченым пространством) цепи протекания тока. Я человек логический ,мне виртуал не доказатель. Или формула,или G1,R1,.......R2,C1,C2 и.т.д. |
||||||||
| ILYA 14/04/2009 13:19 |
Самый смелый - это ты. Что ты хочешь увидеть? По середине очень большой(это, чтобы тебя не пугало слово бесконечность) решетки подключили в один узел источник(+) тока. Второй конец источника(-) подключили ко внешнему периметру(проводу, замыкающему все концы) решетки. Как распределится ток от узла, не на четыре(для квадратной решетки) равных(сопротивления равны) тока? Что же тут не понятного? |
||||||||
| Alexius 14/04/2009 13:23 |
Попробую показать
Периметр специально закоротил, для выравнивания потенциала, так как схема не бесконечна, а потому несимметрична. Отсюда и токи не идеально равны 0.5, 0.25 итд итп. Но принцип соответствует С одним источником  Включение второго источника, отдельно от первого, не показываю так как ситуация такая же, изменилось только направление тока.
С двумя происходит перераспределение токов 
Далее можно выбросить один источник 
Любой может повторить на симуляторе эту схему. Она во всех случаях одна |
||||||||
| ILYA 14/04/2009 13:32 |
Alexius, ясно что симулятор показывает правильно. Я же пытался объяснить это все без симулятора(до эры симуляторов это что, не было известно?). Не понимает народ, хотя это не требует никаких специальных знаний. |
||||||||
| Dubovik 14/04/2009 13:55 |
После работы гляну сейчас уже некогда. |
||||||||
| Alexius 14/04/2009 14:13 |
ILYA, Поначалу я неправильно понял твоё объяснение т.к. абстрактно представлял схему включения источника по другому.
Эта задача требует напрячь абстрактное мышление, а меня оно подвело. Работа сделала больше практиком, чем теоретиком |
||||||||
| ILYA 14/04/2009 14:45 |
А как по другому? ДОБАВЛЕНО 14/04/2009 16:07 Привет. Скромность украшает? |
||||||||
| Alexius 15/04/2009 13:35 |
Не рассматривая два источника, включил один в соседние узлы. В этом случае токи растекались не 4 х 0.25 На симуляторе, конечно, с учётом асимметрии |
||||||||
| Dubovik 16/04/2009 11:06 |
Alexius, Добавь по периметру ещё по квадрату и значения будут другими. |
||||||||
| ILYA 16/04/2009 11:21 |
Dubovik, твоя тупость поражает. Конечно, будут другими, ещё ближе к своим предельным значениям. Ты в школе очень плохо учился! |
||||||||
| Dubovik 16/04/2009 12:00 |
ILYA, Но, я старался. По этому и вникаю в вопрос до мелочей.
Так как по физике у вас получается всё приблизительно,то пора переходить к математике.Там должно быть,всё точно. |
||||||||
| Alexius 16/04/2009 12:32 |
Это почему? Показания симулятора приблизительны?
Это было очевидно и без симулятора. Схема-то асимметрична. Пути протекания токов видны и так Уже писал об этом
Я говорил о соблюдении принципа распределения токов. Нужно учитывать, что бесконечная схема - симметрична, Термин "симметричная схема" не высосан из пальца. Такой способ применяется при расчётах сложных цепей постоянного электрического тока. Есть такая лабораторная работа по физике средней школы. Там рассматривается конечная схема резисторов. Dubovik, Не нужно принимать мои сообщения, как выпады "за" или "против". Как ты видел, я также не решил эту задачу, да и решение мне разжевали. |
||||||||
| ILYA 16/04/2009 12:35 |
По физике получается всё абсолютно точно. Если хочешь решить математически, то придется получить рекуррентные формулы, найти функцию целого аргумента, которая удовлетворяла бы им, и осуществить предельный переход. Как это сделать, я не знаю. Прелесть физики в том, что результат можно получить , при заданных условиях, без громоздких вычислений.
Я могу привести решение значительно более простой задачи(в смысле получения рекуррентных соотношений), но это, по всей видимости, уже совсем лишнее. Школьников здесь нет. |
||||||||
| Dubovik 16/04/2009 13:54 |
Alexius, Пути протекани токов мне и без 16 листов темы были ясны ,мне нужен ответ на вопрос .
Какое сопротивление покажет каждый резистор .Точное значение.....Rx=0.5Ohm.или Rx=0.33.... ILYA, давай следующий вопрос. |
||||||||
| ILYA 16/04/2009 14:01 |
И это после всех 16-и страниц. |
||||||||
| Alexius 16/04/2009 14:13 |
Dubovik, Здесь имеется допущение. Схема бесконечная и потому ты должен принять, безоговорочно, утверждение, что она - симметрична, В противном случае для её решения будет нужен НИИ высшей математики, если таковой существует
ДОБАВЛЕНО 16/04/2009 15:38 Вообще-то эту задачку обнаружил, почти сразу, в нете и там рассматриваются разные случаи и этот тоже. В рунете тоже над ней бились
http://www.geocities.com/frooha/grid/grid.html http://www.geocities.com/frooha/grid/grid.html |
||||||||
| ILYA 16/04/2009 16:36 |
Вован ушел...в себя.
Руслан стесняется. Так надо понимать их "скрытое", но частое присутствие здесь?
Молчание - золото, только толку мало будет. |
||||||||
| Dubovik 17/04/2009 09:33 |
ILYA, тему интересную,давай.Подтянутся интересные люди.
А то резисторы ....и бесконечность.Где я тебе в бесконечности резистор померяю без машины времени? А формулы по математическому решению ,на английском сайте (по ссылкам) видел? В нашей деревне a+b=c (всё в квадрате) не все осилили. |
||||||||
| trankz 23/04/2009 17:56 |
набрел на тему, пока гуглил четкое решение задачи.
воистину, есть только две бесконечные вещи — вселенная и человеческая глупость. вам тут приводят абсолютно правильно решение, а вы сопротивляетесь. //могу на фортране выкинуть реализацию обсчета с любой заданной длиной квадратной решетки в резисторах. при увеличении N увидите, что сопротивление будет стремиться к R/2. а использованы только примитивные законы — N^2 вторых законов Кирхгофа и (N+1)^2 первых. решение матрицы — тоже вещь не самая сложная. |
||||||||
| Dubovik 24/04/2009 09:33 |
Не сопротивляемся ,а уточняем для себя. ILYA серьёзный собеседник,и никто и не сомневался в его верном осмыслении резисторной вселенной . |
||||||||
| igoriy 01/06/2009 16:42 |
Moishe, Привет.Можно вопросик?Вот нашел справочник неплохой по радиоэлементам-хочу поделиться но не знаю в какой раздел не хочу нарушать порядок-вот и решил обратиться к модератору-извини если не по адресу |
||||||||
| ILYA 22/03/2010 13:55 |
Понятна нелюбовь практиков к теоретическим изыскам. Но, прошло очень много времени. Не пора ли поработать мозгами?
Наверняка, почти все пользуются щупом осцила с возможностью ослабления сигнала в 10 раз. Когда переключатель в положении 1:1 входное сопротивление щупа 1 мом и исследуемый сигнал не ослабляется. Если надо измерять, подключая бОльшее сопротивление к проверяемой цепи, переводят переключатель в положение 1:10. В результате, изображение на экране осцила становится в 10 раз меньше. Это все ясно. Но, если подключить щуп к точкам, указанным на картинке, то... размер изображения на экране будет один и тот же, как в положении1:1, так и 1:10. Вопрос понятен? |
||||||||
| TE 24/03/2010 11:20 |
ILYA, не совсем понятно. Предлагаешь обсудить обратную связь инвертирующего усилителя? |
||||||||
| ILYA 24/03/2010 11:22 |
Вопрос: "Почему осциллограф показывает одно и то же, при обоих положениях переключателя выносного щупа?" |
||||||||
| goga_tv 24/03/2010 14:52 |
ILYA, во первых схема нечитабельна (не понятно, что собрано УПТ или генератор) . Во вторых или вопрос очень глубокий или очень простой: (увеличивая сопротивление между точками А и В , уменьшаем глубину ОС). В ЧЕМ ВОПРОС? |
||||||||
| ILYA 24/03/2010 15:05 |
goga_tv, ну читабельна, вроде. 100к, 100к, 22к, 4.7м, 1м, 1м. Левый ОУ - генератор на триггере Шмитта. На конденсаторе - треугольник. Вопрос я уже задал. Дважды. Вопрос простой. Можно собрать и убедиться. |
||||||||
| goga_tv 24/03/2010 15:21 |
ILYA, давай еще номиналы емкостей.(или ими можно пренибречь?) |
||||||||
| ILYA 24/03/2010 15:29 |
100n, 1uF. |
||||||||
| ILYA 25/03/2010 07:51 |
Если вопрос до сих пор не ясен, то могу сообщить ещё сопротивление соединяющих проводников и температуру в комнате. |
||||||||
| goga_tv 26/03/2010 23:12 |
ILYA, ответ должен быть в формульном выражении, или достаточно описать процессы, происходящие при изменении сопротивления в ООС, а также изменение частоты (и амплитуды) генератора, при изменении сопротивления частотозадающей цепочки? |
||||||||
| АВАС 26/03/2010 23:23 |
goga_tv, если ничего не меняется на картинке мож и на девайс не влияет, а осцилу с закрытым входом на мегоме что через КЗ что через RC. |
||||||||
| ILYA 27/03/2010 08:58 |
Вполне достаточно. Если понятно, чтот происходит в данной схеме, то формулы не требуются! |
||||||||
| ILYA 27/03/2010 17:26 |
Честно говоря, не думал что такой простой вопрос поставит радиомехаников в ступор. Если в детстве прочитали не достаточное число книжек радиолюбительских, то придется восполнять пробелы сейчас! Закон Ома знать-то необходимо. Или сейчас уже нет? |
||||||||
| goga_tv 29/03/2010 12:14 |
1. входное сопротивление расчитывая выходя из того, что 4,7Мом стоит паралельно 1Мом(через конденсатор 1uF переменка шунтируется на корпус) 2.Осцилограф прикладывается между входом и выходом ОУ, поэтому меряет разницу Vout-Vin 3. Если Vout=Vin(1+Rвхода/Rобратной связи) , то проведя несложные вычисления, увидим, что изменяя Rобратной связи в 10 раз разность Vout-Vin изменяется тоже в 10 раз , что и показывает осцилограф. |
||||||||
| ILYA 29/03/2010 14:48 |
Гога, давай сделаем несложные вычисления! Vout=Vin(1+0.83/1)=1.83Vin и Vout=Vin(1+0.83/10)=1.083Vin Я не очень понял, что и где меняется в 10 раз. Поясни, плз. Может я не понял, что является чем? |
||||||||
| goga_tv 29/03/2010 16:37 |
goga_tv, писал:
то есть в первом случае: 1.83Vin-Vin=0,83Vin во втором соответственно: 1.083Vin-Vin=0,083Vin Возьми соотношение, если получишь, что-то другое, (не 10), то я пас Или ты чего-то нового в электронике изобрел??? |
||||||||
| ILYA 29/03/2010 19:03 |
goga_tv, уточни, что такое Vin. Это на левом,или правом выводе резистора 4.7 мом? |
||||||||
| goga_tv 29/03/2010 19:17 |
на правом
Я расматривал два случая. И вообще начал с расчета амплитуды генератора, но потом понял, что это не столь важно... Если это принципиально, можно пойти оттуда, и даже в цфрах сказать, что покажет осцилограф. Зачем меня запутываешь??? Ведь ясно с моего поста с пункта 2, что я имел ввиду |
||||||||
| ILYA 29/03/2010 19:58 |
Я так и думал! Как ты себе представляешь входное напряжение ОУ, соизмеримое с выходным? Ведь коэффициент усиления ОУ десятки тысяч! Откуда формулы? Мне кажется, хотя я могу и ошибаться, то ты подгоняешь под правильный ответ, а физика процессов работы ОУ тебе не совсем ясна. А говоришь, что это я тебя путаю. |
||||||||
| goga_tv 29/03/2010 20:23 |
ILYA, не привязываемся к напряжению. Давай идти от коэфициента усиления. (но в любом случае, мы должны учитывать разность входного и выходного напряжения)
А вообще есть такое понятие - эквивалентная схема... Я пошел от нее.
|
||||||||
| ILYA 29/03/2010 20:31 |
А меня не интересует абсолютная величина! Твоя ф-ла? Vout=Vin(1+Rвхода/Rобратной связи) Чему равен Ку? 1+Rвхода/Rобратной связи Это правда? Конечно, нет! Попробуй дать ответ проще! |
||||||||
| goga_tv 29/03/2010 20:38 |
ILYA, это тоже прокоментируй, а я придумаю формулу для коэфициента усиления данной схемы. |
||||||||
| ILYA 29/03/2010 20:54 |
goga_tv, нарисуй твою эквивалентную схему. На словах понять трудно. |
||||||||
| goga_tv 29/03/2010 22:34 |
я не претендую на истину, но она рядом |
||||||||
| ILYA 30/03/2010 09:47 |
goga_tv, истина рядом. Только на твоей схеме я не вижу, где сам осциллограф. Кроме того, почему на этой схеме сигнал подается на неинвертирующий вход? |
||||||||
| ILYA 30/03/2010 19:36 |
Столько просмотров и столько мыслей.  |
||||||||
| goga_tv 30/03/2010 21:02 |
да потому, что схема ЭКВИВАЛЕНТНАЯ (тоесть, одна заменина другой) В оригенале прямой вход усилителя шунтируется по переменке на корпус , а полезный сигнал подается на инверсный вход, но зная принцип работы ОУ, можно предложить такой вариант подачи сигнала как на приведенной мной схеме (спростить схему, для облегчения вычислений).
На эквивалентной схеме осцилограф подключен между прямым входом и выходом ОУ, мало того это идеальный прибор (его внутренние сопротивление бесконечно велико, и не влияет на работу ОУ) . Я утверждаю, что данная схема может "заменить" предложеную Вами, и тогда проводить вычисления гораздо легче. Если мои обьяснения ВЫ считаете не убедительными, прошу аргументов. (в конце концов, вычисления иожно проводить и по другому, если от форумчан не поступит предложений, я готов привести еще один вариант расчета, хотя ILYA, говорил, что достаточно описать процессы ) |
||||||||
| ILYA 30/03/2010 21:38 |
Нет,goga_tv. Твоя схема не заменяет исходную! И ты произвольно изменил условия. В твоей схеме между входом и выходом будет, например, 1 и 10 вольт. И это покажет осциллограф. При изменении положений переключателя показания будут меняться. Если ты его включишь, как на твоей схеме. А вопрос поставлен как? Почему показания не меняются при переключении?
Осциллограф и его щуп абсолютно реальны! Повторяю, всё абсолютно реально. Никаких допущений. Можно собрать за 15 минут и убедиться. |
||||||||
| goga_tv 30/03/2010 22:20 |
ILYA,
|
||||||||
| ILYA 31/03/2010 09:25 |
goga_tv, иди самым простым путём. Если не выйдет, скажи. Я приведу простое решение. |
||||||||
| goga_tv 31/03/2010 19:38 |
ILYA,
Это решение учитывает наличие противофазных сигналов на входе и выходе ОУ? Если идти , учитывая только закон ома, все получается элементарно, но очень похоже на "подгонку" результата под желаемый. (мне в таком случае больше нравится эквивалентная схема, хотя я готов признать ее несовершенство) |
||||||||
| ILYA 31/03/2010 19:51 |
Нет.
А что, есть что-то в электричестве ещё что-то, кроме закона Ома? |
||||||||
| goga_tv 31/03/2010 20:51 |
естественно: например теория поля
В таком случае (используя закон Ома) получаем падение на измерительном резисторе в одном случае 0,55U , в другом 5,5U. |
||||||||
| ILYA 31/03/2010 21:07 |
А почему не 2 и 20, или 0.11 и 1.1 ? Я что-то не пойму, как ты считаешь. И что считаешь? |
||||||||
| goga_tv 31/03/2010 21:51 |
я считаю , что выходное напряжение с ОУ проходит через цепочку Rос(1, 10 мом) соединенный последовательно с Rземли(1мом) и Rвхода(4,7мом) соединенных между собой паралельно. А как нужно считать? |
||||||||
| ILYA 31/03/2010 21:59 |
Почитай как действует инвертирующий усилитель на ОУ. Там всего 2 резистора. Это очень просто. Тогда поймешь, как считать. |
||||||||
| goga_tv 31/03/2010 22:19 |
Да именно , я учитываю 2 резистора . Один обратной связи, второй 0,82мом. Я давно все посчитал, еще в первом случае с эквивалентной схемой. Два варианта дают один и тот-же результат. Глупо не учитывать резистор , который идет с инверсного входа ОУ на емкость, которая есть нулевым сопротивлением для переменного тока. Я подошел творчески в двух вариантах, а не тупо подставил формулу (которая кстати не совсем коректна в нашем случае) И еще : обьясни , пожалуйста , роль резистора на 1мом с выхода ОУ на емкость. ДОБАВЛЕНО 31/03/2010 23:36 ILYA, кстати ты не мог бы изложить, откуда берется формула для инвертирующего усилителя на ОУ http://cxem.net/beginner/beginner42.php ??? |
||||||||
| ILYA 01/04/2010 08:15 |
goga_tv, я тебе изложу всё, в меру своих возможностей. Проясни мне только сначала, на схеме, или на словах, что по-твоему отображается на экране осциллографа? |
||||||||
| goga_tv 01/04/2010 22:49 |
ILYA, не совсем понятен вопрос. Если речь идет о форме, то осцилограф должен показывать кривую , очень похожую на пилу. (тоесть повторять сигнал, кот. мы видим на емкости задающего генератора, поскольку перезаряд конденсатора происходит только через пасивные эл-ты, то это не будет чистая пила, мы ведь знаем по какому закону заряжается конденсатор )
Мой ответ тебя удовлетворил? Жду твоих обьяснений. Меня интересуют абсолютные величины, которые мы видим на осцилографе (в вольтах) , мне интересно на сколько измерения отличаются от посчитаных тобой (учитывая два резистора), и моими. Я так же в свою очередь соберу эквивалентную схему, приведенную мной, и посмотрю какую погрешность даст она. |
||||||||
| АВАС 01/04/2010 23:24 |
Мультсериал - "Похождения потенциала в периоде развёртки" |
||||||||
| ILYA 01/04/2010 23:40 |
goga_tv, на каком сопротивлении и каким током создается падение наблюдаемого изображения.
АВАС, брысь под лавку! |
||||||||
| goga_tv 01/04/2010 23:47 |
АВАС, писал:
ILYA, писал
, а не элементарными знаниями РТЦиС Хотя я надеюсь, что ошибаюсь.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 00:50 ILYA, ты долго с ответами волынить будеш??? Ты мне похож на студента-преподавателя, который пришел вести лекцию, не совсем разобравшись в том, что он должен преподавать.... ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 01:23
неужели в тырнэт никто не выложил??? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 07:25 |
Я пытаюсь дать тебе удочку, а ты норовишь взять рыбку. Твои около-правильные знания не позволяют тебе разобраться в элементарных. вещах! А поведение твоё становится всё более хамским. Поэтому, отсылаю тебя читать книжки. Там об этой задаче ни слова, но теория имеется. Если захочешь разобраться, разберёшься! P.S. Задаю последний вопрос: какое напряжение(АС) на инвертирующем входе ОУ? |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 13:15 |
1
2
ILYA, я отвечу по порядку, но и ты в свою очередь не уходи от ответов. Мне не нужна удочка, я ею пользовался сдавая курс радиоэлектронике в вузе. Вместо того , чтобы указать на недостатки эквивалентной схемы , ты ее отбросил категорически (это и привело меня к "хамскому" поведению, я сразу прошу прщения если ошибся в своих суждениях относительно твоей компетенции). по порядку : 1 падение создается на сопротивлении Rос, Ток проходит через цепочку
2 на инвертирующем входе ОУ небольшое напряжение в ( К раз меньше выходного и противоположное по фазе). Ответов я давать больше не буду. Меня интересуют твои ответы , коментарии, выводы. P. S. А как бы ты реагировал, если бы вместо ответов тебе задавали вопросы? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 13:50 |
"1 падение создается на сопротивлении Rос, Ток проходит через цепочку
Цитата: Rос(1, 10 мом) соединенный последовательно с Rземли(1мом) и Rвхода(4,7мом) соединенных между собой паралельно." Нет, падение(то, что наблюдается) создается только на части сопротивления О.С. в 1 мом, не так? Вторая часть - это 9 мом, а не 10, не так? "2 на инвертирующем входе ОУ небольшое напряжение в ( К раз меньше выходного и противоположное по фазе)." Верно. А какова его величина по отношению к выходному? В К раз меньше, как ты сам знаешь.
Значит, чему равен ток, протекающий по цепи О.С. и пропорциональное ему наблюдаемое напряжение?
А их отношение в первом и втором положении переключателя щупа? Сообразишь уже, или? |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:01 |
ILYA, давай выкладки с рисунком, а то твое обьяснение на пальцах мне ничего не говорит. Откуда ты взял 9мом? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:03 |
goga_tv, посмотри на рисунок выше. Да и так должен знать, что в пробе - 9 мом. А иначе, он будет делить не на 10, а на 11, не так? |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:12 |
Если ты заметил я делаю два измерения
1 Щуп с внутренним сопротивлением 1мом делитель1:1 2 Щуп с внутреним сопротивлением 10мом делитель1:10 Потом беру соотношение показаний. Что делаешь ты??? ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:17
ILYA, ты что щуп по частям подсоединяешь?? Общее сопротивление щупа??? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:20 |
Ты не прочитал, что измеряется??? Щуп подключен между инвертирующим входом и выходом. И никуда не переставляется. Щёлкают переключателем на нём. И удивляются, почему на экране ничего не меняется! Неужели я не ясно спросил?
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:22
Ну, ты даёшь! |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:24 |
ILYA,
ответь? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:26 |
9 мом. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:27 |
вот договорились в первом случае 1мом во втором 10мом - или нет?
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:28 ILYA, не меняй правила во время игры |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:29 |
См. схему. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:29 |
вот твоя схема |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:30 |
Напечатал 10 по ошибке! Никто правил, по крайней меря я, не меняет. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:30 |
Ощее сопротивление щупа?? Твой ответ???
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:31 ILYA, сколько будет 9+1 ??? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:32 |
Ну, да. Там ясно указано - 9. Ты говоришь, что учился в ВУЗе. А как устроен проб, не знаешь?
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:33 Повторяю. 9мом в пробе. 1 мом - сопротивление скопа. Нарисовано же ж! |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:33 |
ILYA, я думаю , ты уже догадался , что развязал эту задачу НЕПРАВИЛЬНО ?
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:34 В схеме , при измерении , задействуется 10мом!!! |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:34 |
goga_tv, поразительно, но ты не понял этой простейшей схемы. Спрашиваю надцатый раз, какое напряжение видно на экране?
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:41 Кажется, дошло. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:42 |
ILYA, ну ты даешь!!! Ты 9+1 додать можешь? Сопротивление щупа 10мом (померяй) . Отвлекись, и пойми где ошибся. Еще раз посмотри на свою же схему , посмотри какое сопротивление прикладывается к генератору, то что берется 1/10 часть этого сопротивления при измерении тебя не должна волновать!
Только глупые люди не могут увидеть своей ошибки! Ты к таким не относишся. КАКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ МЕЖДУ ТОЧКАМИ А и В ??? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:47 |
goga_tv, я был излишне оптимистичен. А ты снова хамишь! Скажи прямо, чтобы я разжевал всё до соплей. Я разжую. Там всего-то пару слов. Конечно, если ты не знаешь откуда взялась формула K=Rf / Rin, то могут быть кое-какие трудности, но не принципиальные.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:49
ЁПРСТ! Протри глаза! Куда включен проб на схеме??? ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:51 Не надо дорисовывать В! Этот рисунок поясняет, для не знающих, что такое проб с делителем. И всё. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:51 |
Пробник включен между точками А и В |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 16:53 |
А это что, зажимы генератора??? Это... |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 16:53 |
ILYA, да как раз и надо , чтобы до тебя дошло. Где ты видел пробник с сопротивлением 9мом?? 
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:56 прочти что написано в углу сверху, я специально обвел ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 17:57
нет, это два провода от щупа |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 17:03 |
Да, goga_tv. И куда подключены эти 2 провода от щупа? И где ты видел проб с встроенным сопротивлением в 10 мом? Когда внутренний резистор проба замкнут переключателем, какое сопротивление видит генератор со стороны щупа. И где находится это сопротивление? Ты запутался в одной сосне.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 18:07 Не в моих правилах давать ссылки, но спецом для gogиtv.
http://www.elexp.com/t_probe.htm |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 17:09 |
ILYA, мне надоело спорить Если бы я ошибся, я признал бы свою ошибку и на этом все закончилось. Не важно как работает делитель, который встроен в щуп осцила. Важно какое сопротивление он имеет. Ты ведь не будешь возражать , что сопротивление между точками А и В - 10мом. Думаю нет. Потом дорисуй эту схемку в начальную (А соедени с А , В с В) и решай задачу. В конце концов ты прийдешь к тому результату, который выложил я. Успехов.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 18:14 Кстати, ты не ответил ни на один из моих вопросов |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 17:16 |
goga_tv, ты не споришь. Ты не понимаешь, а это две большие разницы. Ты так и не понял, почему скоп показывает одно и то же. А если бы в условии задачи об этом не было бы сразу сказано, а вопрос бы был о том, что будет при переводе переключателя из одногположения в другое, ты бы ни за что не догадался. Ты совершенно не можешь пользоваться даже известными тебе фактами. Посему, разъяснений не будет, пока. Хотя всё уже и так разжёвано до невозможности. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 17:17 |
а я думал в тырнете не нашел |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 17:18 |
А ты и не задал ни одного вопроса по делу. Всё, о чем ты спрашивал, несущественно. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 17:18 |
Кстате ГДЕ МОДЕРАТОРЫ??? ЧЕЛОВЕК НЕСЕТ АХИНЕЮ И ЕГО НИКТО НЕ ОСТАНОВИТ!!! |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 17:23 |
goga_tv, а ты казался, по-началу, умнее. А на поверку, слаб даже с законом Ома. Про ахинею, эт ты зря!  Не надо призывать к модерированию. За это и бан можно схлопотать. Как видишь, к этой теме никто не подключился, т.к. не задумывались о работе ОУ. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 17:40 |
ILYA, а как доказать тебе , что 9+1=10??? Ведь прочтут студенты (подумают что ты прав) и на всю жизнь тупыми останутся.  |
||||||||
| zarah 02/04/2010 18:42 |
Сопротивление осцилла по входу сигнал-корпус = 1Мом. Резюк в щупе делителя = 9,1Мом, имею ввиду еще те, совдеповские (ремонтил не раз). От же, общее сопротивление "щуп делителя+внутрений резюк осцилла-корпус" = (сложите сами). |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 18:47 |
zarah, сомневаешься в моей способности сложить 1 и 9? Или попытаешься ответить на поставленный вопрос?
K=Rf / Rin Поймите, откуда эта ф-ла. И всё. ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 20:10 А что здесь делает КРАБ??? Снова молчишь, как рыба? |
||||||||
| zarah 02/04/2010 19:18 |
zarah, А че мне сомневаться или отвечать на поставленный вопрос? Я сказал то, что хотел сказать. Примерно то же самое, читай http://www.electronics-tutorials.ws/opamp/opamp_2.html
А все ответы на вопросы здесь http://monitor.espec.ws/section30/topic7054.html И при чем здесь КРАБ??? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 19:24 |
Так всё все вроде как знают. А ответить на простой, практически важный, вопрос не могут. Тебя не удивляет то, что проб 1 к 1 и 1 к 10 показывают одно и то же. Если нет, то и не отвечай. |
||||||||
| zarah 02/04/2010 19:26 |
Я не про пробник, я про делитель к осциллу. Че не ясно? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 19:27 |
"А все ответы на вопросы здесь http://monitor.espec.ws/section30/topic7054.html "
Да что ты такое говоришь? Ткни пальцем, плз.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 20:28 zarah, напрасно ты появился в этой теме. Теоретическая электроника. |
||||||||
| zarah 02/04/2010 19:30 |
Если пальцем ткнуть, то можно и без глазика остаться... Читай сам, я не поводырь.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 18:32 ILYA, Что напрасно, а что не напрасно - не тебе судить, а уж тем более решать. |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 19:35 |
zarah, ты зашел, чтобы над вопросом подумать, или медальку модератора показать?
Ты же проб с пробником путаешь, а всё туда же! |
||||||||
| zarah 02/04/2010 19:48 |
ILYA, А что "медалька" вызывает у тебя такую зависть, или тебе любое другое мнение не схожее с твоим, или его отстаивание, как кость в горле?  |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 21:29 |
ILYA, самое смешное то, что ты не смог правильно решить свою же задачу
ТЕОРЕТИК |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 21:36 |
goga_tv, самое печальное, что ты настолько зашорен, что напрочь не понимаешь, о чём идёт речь. Ответь быстро, что изменится, если в щупе будет не 9 мом, а 4.5 мом? Достаточно одной минуты.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:41 Прошло 5.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:41 Прошло 5.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:42 Прошло 5. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 21:42 |
ILYA, это с твоей точки зрения нужно отвечать, или направду, как должно быть??? Я ведь понял как и что ты считаешь, и утверждаю что ты ошибся. Ты не ответил ни на один мой вопрос, так что отвечать твоя очередь. Выведи быстро формулу , для расчета К для инверсного усилителя (достаточно одной минуты) Вперед. Жду.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:50 прошло три дня , как я задал этот вопрос
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:54 возможно поэтому ты и не знаешь, что такое ЭКВИВАЛЕНТНАЯ схема |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 21:56 |
Напряжение на резисторе О.С. = выходному, на входном рез.= входному. Ток - общий. Смотрел "Пусть говорят".
ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:56 goga_tv, поверь, не тебе меня учить! ДОБАВЛЕНО 02/04/2010 22:57 А на мой вопрос ты не ответил и через полчаса. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 21:58 |
ILYA, почему ты не учитываешь резистор , который идет с инверсного входа на конденсатор? |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 22:01 |
А потому, что ты так ничего и не понял!!! Приноси свои извинения за хамство! Кстати, мой прибор для измерения ESR основан на этом свойстве этой схемы. Ссылку найдешь сам. |
||||||||
| goga_tv 02/04/2010 22:02 |
с чего это , сначала обоснуй , что 9+1 не равно 10. |
||||||||
| АВАС 02/04/2010 22:04 |
Аналогичный случай правда древний: дядька (механик) рассказывает меряю на сетке жучки (6ж1п-селектор синхроимпульсов) синхронизация есть! убираю тестер - нет!? Хател бабке тестер оставить в телике, но по баблу не сходимся, хорошо догадался туды мегом впаять и всё нормально! Это о влиянии прибора на исследуемое явление. |
||||||||
| ILYA 02/04/2010 22:11 |
АВАС, даже здесь партачишь! Где 6Ж1П была селектором???
goga_tv, а ты дурак, действительно. Мой вопрос про 4.5 как? 4.5 + 1 = ? Я же тебе сотый раз говорю, бросай гордыню. Скажи, дядя, объясни мне , убогому, почему так? |
||||||||
| АВАС 02/04/2010 22:55 |
ILYA, не суть, в большинстве 6ф1, но при ТХ кажись жучка усилителем была, но чисто из памяти могу и ошибаться. Но вопрос твой действительно для особо проницательных в твою задачу, я предвидел о чём речь, но ты темнил, чтоб повыкручивать пуговицу у оппонента попавшегося на удочку Представь рассчёт линейной зависимости под головку или оцифровку, а то входит-выходит туфту спросил и оскорбляешься. |
||||||||
| goga_tv 03/04/2010 13:17 |
ILYA, вот специально для тебя (умного ТЕОРЕТИКА) выкладываю решение этой задачи для четырех случаев:
R1=4,7мом R2=1мом, 4.5мом, 9мом, 10мом Согласно формуле для инверсного усилителя в нашем случае Vout = - Vin(R2/R1) поэтому 1 случай Vout = - Vin(1/4,7) = - 0,212Vin 2 случай Vout = - Vin(4,5/4,7) = - 0,957Vin 3 случай Vout = - Vin(9/4,7) = - 1,914Vin 4 случай Vout = - Vin(1/4,7) = - 2,12Vin Поскольку, Vin у нас общее для всех случаев, то взяв соотношение 1 и 4-го случая мы увидим , что только оно удовлетворяет условие задачи, тоесть сопротивление щупа изменяется от 1 до 10 Мом при этом Vout изменяется в 10 раз. Предвидя твои вопросы отмечу, что формула справедлива для измерения относительно корпусного вывода. Но согласно твоей схемы прамой вход ОУ по переменке находится на земле, на инверсном же входе переменное напряжение Vo настолько мало (К усиления ОУ тысячи) , что им можно пренибречь.( Vo колеблится около половины питания, тоесть по переменке его амплитуда практически равна нулю). Поэтому осцилограф и показывает одно и то же в двух положениях делителя. я доходчиво обьяснил? А теперь хотелось бы послушать как ты , клоун, получил соотношение 10 для щупа с сопротивлением 9Мом??? |
||||||||
| ILYA 03/04/2010 13:39 |
goga_tv, ну извиняться, клоун, придется тебе. Тебя же увидел весь интернет. Теперь, внимай!
Совершенно не важно, чему равно R1 и R3. Ты, как крупный спец по эквивалентным схемам, представишь генератор с соответсвующим напряжением и внутренним сопротивлением. Если не справишься, я подскажу(после принесения тобой извинений!).
Важно только одно! Выходное напряжение прямопропорционально R2. Следовательно! Ток через это сопротивление всегда один и тот же. Ведь второй вывод этого сопротивления на земле, как ты сам понял. А осциллограф показывает падение напряжения на своём входном сопротивлении(1мом), являющимся частью R2. Вот, такой генератор тока. Так что, какое сопротивление находится в пробе(не пробнике, как здесь вещал обладатель значка) совершенно не важно. Так что и считать ничего не нужно было! Что 0 ом, что 9 мом.
ДОБАВЛЕНО 03/04/2010 14:45
Пренебречь, колеблется. Я тоже, надеюсь, объяснил доходчиво?
Учись, василий, пока я добрый.
ДОБАВЛЕНО 03/04/2010 15:00 Вот он — надменный, словно Ришелье, Как благородный Папа в старом скетче, — Но это был директор ателье, И это не был засекреченный ракетчик. ............................................................... Обняв за шею женщину в колье И сделав вид, что хочет в песни вжиться, Задумался директор ателье — О том, что завтра скажет сослуживцам. Владимир Семенович Высоцкий 1971. |
||||||||
| goga_tv 03/04/2010 14:05 |
ILYA, и в каком случае осцилограф с делителем 1:1 и 1:10 будет показывать одно и то же значение??? (неужели при 1 и 9 МоМ )
а на счет R3 я был не прав Но ты тоже НЕ ПРАВ в данном случае. Признавай ошибку и я признаю свою
ДОБАВЛЕНО 03/04/2010 15:08 ILYA, перечитай условие своей задачи, ато расписался... ДОБАВЛЕНО 03/04/2010 15:16 ILYA, кстати эквивалентная схема дает те же результаты! А ты своих ошибок так и не научился признавать |
||||||||
| ILYA 03/04/2010 14:30 |
http://monitor.espec.ws/section14/topic123704p320.html
Big Red Letters. You don't understand Russian.
ДОБАВЛЕНО 03/04/2010 16:06 goga_tv, я же сказал - пользуйся, пока я добрый! Чем больше будешь вертеть задницей, тем более и более будут возникать сомнения, а есть ли в тебе что-то мужчинское. Что ты лепишь про экв. схему? Схему чего, твоей глупости? Ты уже на протяжнии 10 дней, если не более, показываешь, что понятие - источник тока - для тебя неведомо. Что в схемах ты разбираешься плохо. Западло спросить, да? Лучше выставлять отсутствие знаний и наглость на показ? |
||||||||
| ILYA 06/12/2010 12:50 |
Картинки к теме о диоде. |
||||||||
| Вован 06/12/2010 15:43 |
Ну и что? Может это штатный его режим. Ты не показал картинку с сетевым кондёром. Не исключаю, что там то же самое. Непонятно, то ли у тебя там срывается генерация, то ли уменьшаются выбросы. Нету толку от твоих картинок. Ничего не дали. Лишний блудняк. Вряд ли диод будет греться обратным напряжением. Сдохнет при превышении и всех делов, ведь ток назад неограничен - мгновенный лавинный пробой. |
||||||||
| ILYA 06/12/2010 15:55 |
Даже это не понятно без симулятора? А нижняя картинка, это что? |
||||||||
| Вован 06/12/2010 16:00 |
Это ты у меня спрашиваешь? Разве я эти картинки выкладывал? |
||||||||
| ILYA 06/12/2010 16:05 |
Для особо одаренных.
Верх - без конденсатора, низ - с конденсатором. |
||||||||
| Вован 06/12/2010 16:08 |
Непонятно, почему вверху миллисекунды, а в внизу микросекунды...
С конденсатором вроде импульсы не меньше... Хуйня короче. Блудняк. Ладно. Некогда мне с тобой мозги парить. Еду работать. Наложил какой-то непонятной хуйни и сделал умное лицо... Сказочник. |
||||||||
| ILYA 06/12/2010 16:17 |
Если поставить миллисекунды, будет сплошная полоса. Это более информативно? Поезжай, поезжай хамло! С тобой парить вообще нечего. |
||||||||
| AALEGYR 06/12/2010 16:57 |
А чего им быть меньше, если их амплитуда определяется током в обмотке! Нагрузка на вторичной обмотке не меняется, максимальная амплитуда напряжения на первичной обмотке не меняется, вот и амплмтуде импульса меняться незачем! |
||||||||
| Вован 06/12/2010 20:24 |
Ну а где тогда обещанный криминал без конденсатора? Нихрена не понятно, зачем эти картинки... Реклама осцилографа что ли? Или повод обратить на себя внимание? |
||||||||
| ILYA 06/12/2010 20:33 |
Вован, на хрена ты сунешь сюда свой пятак в такой форме? Кто тебе обещал криминал? На кого ты сердишься, на меня, на осциллограф, на конденсатор? Или с ротом есть желание поласкаться? Так это не здесь. Криминал тебе обещали там, и безо всяких осциллограм. |
||||||||
| Вован 06/12/2010 21:07 |
Я думал, что ты что-то пояснишь или прокомментируешь...
Ладно. С тобой всё ясно. Ласкайся сам с собой. |
||||||||
| ILYA 06/12/2010 22:22 |
Переношу с того форума, т.к. там - пипец.
"Ну, раз осциллографа ни у кого нет, придется мне посмотреть. Вот картинки с блока питания на 3842. Выходное напряжение - 5 вольт. Ток нагрузки - 5 ампер. Ничего, способного привести к нагреву диода, не наблюдается. А вот выброс обратного напряжения, превышающий оный в нормальном режиме, имеется. Диод стоИт на 60 вольт. Еще вольт 15, и превысим." И чего здесь можно комментировать? Диод не греется, БП, худо-бедно, выдает свои 5 вольт под полной нагрузкой. С пульсациями в 100 герц. |
||||||||
| AALEGYR 06/12/2010 22:22 |
Не понял вопроса! Если ты про мои симуляции, то я уже указал там на 12 странице
Рисунок для севшей банки приведу и здесь. Я думаю он мало чем отличается от осциллограмы, которую выдал ILYA. Разница только в том, что у меня в симуляции сетевая банка есть, но маленькой емкости 1 мкФ, а у ILYA вообще нет. |
||||||||
| Вован 06/12/2010 22:57 |
Это ты про тот одиночный импульс, который на последней клетке внизу? |
||||||||
| ILYA 07/12/2010 10:17 |
Вот, этот импульс. 50 вольт. При наличии сетевой банки этого не наблюдается. |
||||||||
| Вован 07/12/2010 16:02 |
А с банкой какие импульсы? Я наблюдаю около 42в. Большая ли разница? Неужели критично? Или там никаких не наблюдается? Я не туда смотрю или не понимаю в шкале? |
||||||||
| ILYA 07/12/2010 16:10 |
Все ты правильно понимаешь. С банкой не более 42-х вольт. Без банки - 50. Иногда больше, чуток. Это не криминал, если выбрали правильный диод. Поэтому и считаю, что от отсутствия банки не должно что-то сильно пострадать. |
||||||||
| AALEGYR 07/12/2010 18:36 |
Правильно считаешь! Но это только
и диод не работает на пределе своих максимально допустимых параметров по обратному напряжению, и с большими токами в нагрузке. Иначе при выборе диода приходится учитывать не только его обратное напряжение, но и ток нагрузки с которым ему придется работать. Получается чем больше ток нагрузки тем больше должен быть запас диода по обратному напряжению. |
||||||||
| Dubovik 11/12/2010 21:31 |
ILYA ,Вы ищете :
1) То что пробивает диод,или 2)То что греет диод?? У человека он ,вроде, грелся. И 3) Какой диод "правильный". Родной был не правильный (?) |
||||||||
| goga_tv 07/01/2011 13:05 |
Дабы завершить прения с автором темы поднятой здесь: http://monitor.espec.ws/section14/topic123704p320.html Хочу возвратится в прошлое и расставить точки над "і"
ILYA, не буду доказывать свою правоту в построении эквивалентной схемы , потому как тема не будет иметь окончания (возможно я даже окажусь не прав).. Давай разберемся , что кто имеет в виду под понятием "сопротивление щупа" ILYA,
В твоем случае мы меряем сопротивление в щупе Сопротивление щупа (в данном случае будет бесконечно) потому, как я меряю не между "пипсиками" а между "пипстиком" и корпусом. Если же щуп воткнуть в осцилограф то его сопротивление - 10 Мом |
||||||||
| Murka 08/01/2011 03:49 |
В задаче спрашивалось почему осцилл при 1:1 и при 1:10 показывает одинаковый размах сигнала
И был ответ: потому что переключая переключатель мы изменяем Ку усилителя в 10 раз тем что в 10 раз изменяем сопротивление измерительного щупа. Вот. Для чего начали мерять мегаомы не ясно. По ходу темы один неосторожный товарищ, не будем показывать пальцами, дёрнул тигра за хвост, заметим, что это был крайне опрометчивый поступок, потому как теперь тигр загоняет его по саванне. Заметим так-же что под конец темы тигр был вне себя и нёс околесицу относительно обсуждаемой темы. Вывод: ничего ты не добьёшся goga_tv, плюнь и разотри. |
||||||||
| ILYA 08/01/2011 08:20 |
Смысл задачи был растолкован почти год назад. Сопротивление щупа однозначно было обозначено. Просмотри всю тему, найдешь. Но тут появилась наглая, тупая. позорящая кошачий род мурка.
Мурка, сделай то, что предлагаешь и усядься в собственном дерьме.
Смысл задачи для тупорылых за год не стал яснее. Важно не то, что меняется коэфф. усиления, а то, что скоп измеряет падение напряжения на своем входном сопротивлении в 1 мегаом, по котрому протекает один и тот же ток. Вне зависимости, включено с ним 9 мегаом последовательно, или любое другое сопротвление, в случае с пробом, ноль ом. |
||||||||
| goga_tv 08/01/2011 11:51 |
ILYA,
Но с этим же никто не спорит! Неужели ты думаешь, что "увидев" ГСТ можно сделать другие выводы? При стабильном токе будем иметь стабильное падение напряжения на входе осцилографа. ILYA,ИЗВИНИ я не сразу разобрался с условием задачи (вообще не увидил ГСТ, в который ты меня ткнул носом). А на счет щупа , я думаю , мое обьяснение принято... |
||||||||
| ILYA 08/01/2011 14:39 |
Не прошло и года... Извинение принято. |
||||||||
| Murka 08/01/2011 18:20 |
ILYA, Ну не вижу я там генератор тока. Толи вследствие недостатка ума, толи потому что его там нет.
Если не трудно ткните носом. |
||||||||
| ILYA 08/01/2011 19:14 |
Murka, поступи как goga_tv. Извинись за хамство. Я тебе укажу страницу, где всё подробно разжевано.
ДОБАВЛЕНО 08/01/2011 20:41 Ясно. Подождемс. Годик, другой. |
||||||||
| Murka 09/01/2011 16:24 |
|
||||||||
| ILYA 09/01/2011 17:15 |
Хорошо воспитанные люди знают, что такое хамство. Если научить тому, что такое источник тока я могу, то воспитывать тебя я не намерен. |
||||||||
| Murka 10/01/2011 00:11 |
Вот видиш как запутано, это
А где то тут
|
||||||||
| АВАС 10/01/2011 01:20 |
В защиту кошачьих, осцил по определению показывает напряжение и ему начхать какой ток. |
||||||||
| Murka 10/01/2011 01:35 |
АВАС, Ну ток всё же имеет место быть, и наверное чем он больше тем больше напряжение покажет оссцил. |
||||||||
| АВАС 10/01/2011 01:43 |
Murka, ток - толшшиной луча? Не я так не хотел. |
||||||||
| ILYA 10/01/2011 09:08 |
Значит, претензии к родителям, школе и т.п. Плохо тебя воспитаали, если не понимаешь элементарного. |
||||||||
| Strike 11/01/2011 22:14 |
Перешли на тему о диодах?
Имхо: Основной нагрев - перегрев только в 2 случаях: превышение тока ( падение на диоде), и превышение частоты переключения, где в момент открывания- закрывания диода происходит большее падение мощности на переходе, во время переходного процесса P\N перехода в одно из состояний...( скорость диода) |
||||||||
| KRUTOY 30/12/2011 13:45 |
Скажите, сколько метр и какие диаметри провод надо получить 380 вольт, 5 квт? |
||||||||
| cybe 30/12/2011 14:57 |
KRUTOY, 5000Вт/380В=13.15А ~16А, по таблице для медяшки 1.5кв.мм |
||||||||
| KRUTOY 30/12/2011 16:15 |
Спасибо вам! Это тоже на генератора поидет да? |
||||||||
| KRUTOY 02/03/2012 20:59 |
P.I.T 1400 вт 5000об/м, 220вольт. Даите схема ротор. |
||||||||
| ketle 28/06/2012 09:28 |
не знаю, может уже было, но:
В.Г.Борисова “Юный радиолюбитель” Несмотря на то, что книга довольно старая, в ней рассмотрены многие практические подходы к организации рабочего места радиолюбителя, просто и доступно объяснена теория радиоэлектроники. Также в книге много справочного материала, советов. http://depositfiles.com/files/uisbu5qhl "Электроника шаг за шагом." Рудольф Сворень. Легендарная книга-путеводитель в мире электроники, написанная специально для начинающих радиолюбителей. Книга знакомит с теорией электроники, поясняет процессы, протекающие в электрических цепях, учит основам электро- и радиотехники. Материал излагается подробно, с приведением примеров для лучшего освоения материала. Книга непременно понравиться тем, кто желает разобраться в основах электроники и радиотехники. http://depositfiles.com/files/bkfh69mdv ДОБАВЛЕНО 28/06/2012 10:54 однако ребятки у вас тут полемика на личности перешла, каждый кричит о своем, и других не слушает. ЫЫЫ точнее одну и туже воду в одной и той-жа ступе толчете, друг-другу мешая..., полагаю результат в виде толченой воды, а-бы масла водяного вы все одно не добьетесь... |
||||||||
| ILYA 22/09/2012 20:02 |
Юные радиолюбители! Оказывается не все знают, что ф-ла T=2п(L*C)1/2 точна только в случае отсутствия в контуре активных потерь.
Кто имеет двойное гражданство, передайте в тему про LC. |
||||||||
| max2002 19/03/2013 15:36 |
. |
||||||||
| ildarize 16/03/2014 19:03 |
как подключить двигатель C.E.SET mca 38/64-148/ad8 в эл.сеть |
||||||||
| sofrina 16/03/2014 21:12 |
дать волю воображению и включить ,или задать конкретный вопрос в специализированном разделе или хотя бы здесь но более развернуто |
||||||||
| Wefast 22/09/2014 10:51 |
Тут же вроде глупые вопросы задавать можно и так чтобы тебя не прокляли?
Как то я позабыл школьную программу Пытаюсь разобраться в том как делают понижающие преобразователи, зачем там вообще какие то схемы. В машине от аккумулятора идет 12В. Мне нужно 5В для питания всяких устройств от USB. Почему для этого нужно что то кроме резистора? И почему конечный преобразователь(те что продают) может выдать только определенное значение силы тока а не то что выдает Аккумулятор? Разве устройство не берет ровно столько сколько ему нужно при условии что источник может его этим обеспечить. Зачем силу тока как то ограничивать в схеме? |
||||||||
| Rom-Zecs 22/09/2014 12:14 |
Это у тебя гвоздь вместо предохранителя?
ДОБАВЛЕНО 22/09/2014 13:18 А по существу, если не ограничивать ток, то и резистор не нужен, подключай прямо так, авось оно и напряжения сколько надо возьмет |
||||||||
| radio.elektronik 18/01/2018 08:45 |
Существует ли теоретическая электроника?
1. Все электронные приборы работают на принципах термо-электроники. 2. Термо-электроника как наука в физике не представлена. Объяснять работу электронных приборов на основе одного только электрического процесса - ошибочно. А теория дырок - это обычная фальсификация.(лохотрон) Поэтому я очень сомневаюсь, что есть верная "теория" работы электрон. приборов. |
||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 18/01/2018 10:50 |
radio.elektronik, ну дык представьте народу свою ИСТИННУЮ теорию работы электронных приборов. Пошел за кофе и попкорном. |
||||||||
| radio.elektronik 19/01/2018 02:18 |
Если бить не будете (то есть, банить), то попробую.
Особо понравилось: Даешь уголовную ответственность за нарушение закона сохранения энергии!!! (Скажу по секрету - энергии не существует. Но правда, законы сохранения - они есть...) Можно мой ответ выразить отдельным постом. А можно "на пальцах".(то есть кратко). А можно и отдельным постом и кратко. Посмотрим, какие возможности даёт форум... |
||||||||
| Rom-Zecs 19/01/2018 03:40 |
Вангую любитель свободной энергии нарисовался |
||||||||
| radio.elektronik 19/01/2018 04:01 |
http://monitor.espec.ws/section14/post2313964.html#2313964
ДОБАВЛЕНО 19/01/2018 04:03
Не любитель свободной энергии. Там совсем другое. |
||||||||
| Fanttom 21/09/2021 04:21 |
Если б ты сказал,что не существуют электроны и дырки,то я бы еще тебя мог понять.Но Энергия- только она и существует.Именно она и есть движение (массы).Например тока в проводах.Это движение энергии со скоростью близкой к скорости света. Энергия это то что не появляется и не исчезает,она преобразовывается. |
||||||||
