Объясните, что такое инициализация? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Caша 16/02/2005 10:01 |
Помогите,пожалуйста,разобраться – что такое “инициализация памяти”.
Я понимаю это так: В ПЗУ процессора управления (без разницы ПЗУ внутри процессора или внешняя) записана информация о каких-то средних значениях (например яркости,контрастности,размера по вертикали,ПЧ 38МГц,тип тюнера),c которыми ТВ будет работать нормально.Если поставить чистую EEPROM и сделать процедуру инициализации, то эти средние значения запишутся в EEPROM, и ТВ будет нормально работать.После инициализации потребуется подстроить под конкретный ТВ размер по вертикали,яркость и др.Можно точно также сделать инициализацию с нечистой памятью.При этом старые значения яркости и т.п. будут стерты. Правильно ли я все это понимаю или нет ?Где я ошибаюсь? И еще – что такое флэш-память?Я знаю такие: EEPROM – 24C04,93C46 и т.п. EPROM(ПЗУ) – 27C512,27C040 и т.п. Что из этого флэш?Что такое ROM и RAM?В общем я запутался в трех соснах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kulek 16/02/2005 10:56 |
Caша, все правильно понимаешь 
флеш-память - обычно ими называют EEPROM, хотя это конечно же не совсем верно. Электрически перепрограммируемое запоминающее устройство, которое сохраняет содержимое ячеек памяти при отсутствии питания 
Сейчас массово начали использовать и флеш-EPROM. В EEPROM храняться переменные данные (в частности уровни контраста, яркости,геометрии, настроек на каналы и т.д.), а вот в EPROM - константы и управляющая программа (софт) работы устройства. EPROM -это практически ROM. RAM - не сохраняет содержимое ячеек памяти при выключении устройства. Все они очень отличаются временем временем чтения-записи. RAM - самые быстрые, затем идут ROM , ну и в конце "тормоза" - EEPROM ( от них большая скорость и не требуется). p.s. если я тут что лишнее сказал - прошу поправить |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 16/02/2005 11:37 |
Не во всяком аппарате организован такой алгоритм. Зачастую чистую память нужно инициализировать ручками, записывая в нее нужный код. Вообще, само понятие "инициализации" - это создание таких условий, после которых аппарат оживает и его можно настраивать дальше, его штатными средствами. Пример из компьютеров: если стирается флеш-БИОС, машина умирает. Чтобы такого не происходило (а особенно это неприятно, если микросхема на пайке, а не на кровати), сейчас делают нестираемую часть прошивки, в которой записана процедура восстановления БИОС с внешнего носителя (например, у Асусов сделано так).
RAM - Random Access Memory, память с произвольной выборкой, ОЗУ (оперативное запоминающее устройство). Можно писать, можно читать. Но обесточил - и она все забыла. ROM - Read Only Memory, память только для чтения, ПЗУ (постоянное запоминающее устройство). ПЗУ бывают масочные (т.е., нужный код зашивается в процессе изготовления кристалла), с прожигаемыми перемычками (программируются один раз), электрически программируемые с ультрафиолетовым стиранием (программируются несколько раз, EPROM), электрически перепрограммируемые (можно перепрограммировать, не вынимая из аппаратуры, EEPROM). Масочные - например, контроллер клавиатуры компьютера. Там стоит однокристальный универсальный контроллер, в который зашита прямо при изготовлении микросхемы программа, обеспечивающая функцию клавиатуры. Память с прожигаемыми перемычками существует в основном в виде программируемых логических матриц (ПЛМ), сложных дешифраторов. Память с УФ стиранием программируется нулями, а единицы записываются сразу во все ячейки, при освещении УФ лампой. В EEPROM и нули, и единицы записываются электрически. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Рetrovich1 16/02/2005 11:56 |
Откуда пошли названия? Это аббревиатура названия микросхем по предназначению:
ROM - read only memory (память только на чтение) например, масочное ПЗУ в процессорах.... RAM - random access memory (ПАМЯТЬ С ПРОИЗВОЛЬНЫМ ДОСТУПОМ) - ОЗУ EEPROM - electrically erasable and programmable read only memory (электрически перепрограммируемое ROM) - например: 24С04......PCF8582..... EPROM - electrically programmable read only memory (электрически программируемое ROM), например, 27С128, 573РФ5 PROM - programmable read only memory (однократно программируемое ROM) например, 556 РТ5 ...................... ......... а вообще включил бы поиск и нашел, например,это: rtcs.ru/article_detail.asp?id=72 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 12:01 |
Мой любимый вопрос студентам: Чем отличается микропроцессор от процессора?
Все начинают вспоминать про микросхемы мол это микропроцессор, а на транзисторах или лампах это процессоры. На самом деле дело в программах. Если процессор "заточен" выполнять микропрограммы, то это микропроцессор. А структурно процессор и микропроцессор одинаковы и технологически тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 16/02/2005 12:12 |
Странное утверждение. Особенно про технологию. Если структурно одинаковы, то почему микропрограмма только у микропроцессора? Были микропроцессоры и с внешним микрокодом... Впрочем, сам спор довольно схоластичен. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Caша 16/02/2005 12:13 |
Например,в Pony Prog есть команды в меню "Очистить буфер" и "Заполнить буфер". Буфер - это и есть RAM (ОЗУ)? RAM есть в любом процессоре управления? Если флэш могут быть и EEPROM и EPROM(ROM),то что вообще значит приставка "флэш"?
Ты имеешь ввиду,что процедура инициализации есть не у всех ТВ? А в ТВ , у которых нет инициализации , надо в сервисе после установки чистой памяти корректировать геометрию,яркость и т.п.?
Исходя из этого процессор управления в ТВ является микропроцессором,а все остальные микросхемы (видеопроцессор) - процессором? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 12:19 |
Видеопроцессор - это не процессор в смысле вычислений. Реально видеопроцессор состоит из микроконтроллера и еще много аналоговой части. Надеюсь знаете отличия микропроцессора от микроконтроллера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 16/02/2005 12:40 |
Буфер - это устройство промежуточного обмена. Может быть регистром, может быть организовано в ОЗУ. Конкретно про Pony Prog сказать ничего не могу - я этим программатором не пользовался.
Да. Хотя бы в виде набора регистров.
Не, память с УФ стиранием не является флеш-памятью. Флеш-память - электрически перепрограммируемая.
Да. Вплоть до режимов работы самого процессора. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 12:52 |
Дословно инициализация - присвоение имени. Вот и понимай под этим или полное восстановление программ или частичное в которых прописывается что и как и с чем делать - типа обучение новорожденного. А далее он уже сам справится используя какие-то начальные данные.
Очень часто программы инициализации хранятся во внутренних программах микроконтроллера и имеют конкретную версию. А во внешней памяти хранится программа и данные на конкретный телик. Исходя из вышеописанного нельзя называть перепрошивку внешней памяти инициализацией. Может просто называть перепрошивкой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Caша 16/02/2005 15:17 |
Если можно,в двух словах опишите - разницу не очень улавливаю.
Имеется ввиду ,наверное,EEPROM. А почему некоторые ТВ , с чистой памятью EEPROM вообще не работают, а только с прошитой.Почему эти "лишние" байты ,из-за которых ТВ не пашет,нельзя было "вставить" в ПЗУ процессора управления,чтобы не требовалась для EEPROM обязательно ее родная прошивка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 16/02/2005 17:19 |
Микроконтроллер - законченное устройство, обычно управляющее. Микропроцессор - всего лишь микросхема (или набор микросхем).
Из-за универсальности процессора. Он может быть установлен в разные телевизоры, соответственно, нужна разная инициализация. В общем-то, заточка процессора под конкретное устройство и заключается в прошивке его внутренней памяти соответствующими значениями. Внутри однокристального контроллера, как правило, находится ПЗУ, и оно тоже может быть или масочным, или однократно программируемым, или перепрограммируемым, или перепрограммируемым с последующей установкой защиты от чтения и модификации. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 18:43 |
Микромпроцессор - это устройство математических вычислений состоящее из арифметико-логического устройства, оперативной памяти (может отсутствовать или наоборот называться КЭШ-памятью) и регистров (могут выполнять роль оперативной памяти). Может еще добавлено ПЗУ или часть ОЗУ быть выполнено как ПЗУ.
Короче микропроцессор - это кусок любого компьютера или микроконтроллера. Типа мотор от автомашины. Микроконтроллер кроме микропроцессора еще содержит устройства ввода-вывода данных и конечно может быть добавлено памяти и всяких преобразователей, генераторов и т.д. Вот из-за того на какой основе сделан микроконтроллер телевизора и для каких шасси он спроектирован, то и получается содержит он программы инициализации или им места не хватило и надо инициализировать вручную. Еще есть причина внешней инициализации - применение контроллеров с жесткой логикой. Это означает удешевление контроллера при массовом выпуске (программа прошивается или получается в процессе производства), но имеет и ряд недостатков типа нельзя перепрограммировать и т.п. Обычно это очень проверенные решения. Все новые с наворотами делаются на универсальных контроллерах и под шасси программа пишется с возможностью ее потом с сервисе скорректировать, но есть недостаток типа часто слетает прошивка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| krtpc 16/02/2005 19:09 |
Андрей Немного не так
Микроконтроллер-это железяка,способная пахать абсолютно самосто- тельно,т.е по минимуму имеющая АЛУ,память программ,набор реги- стов и устройство ввода-вывода(порты) А микропроцессор по минимуму может содержать только АЛУ,регист- ры и входа микропрограмного управления.Т.е работать самостоятель- но она не может,нужно еще внешнее окружение. И контроллеры делаются не с жесткой логикой,а соднократно програ- ммируемой памятью програм,обычно для чего-нибудь остро-заточен- ного. И в сервисе ты меняешь не программную память,а опционные биты в ЕЕPROM,который может находиться и внутри контроллера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 19:33 |
Вовсе не так, чаше конечно может, но и есть такие, которые не могут. Я пытался проще, на пальцах, объяснить. Потом сам дочитает и поймет. Есть микроконтроллеры выполненные на базе программируемых логических матриц. Там очень мало места для памяти и может как раз такие и надо инициализировать внешне. Основное и очень важное преимущество таких контроллеров - большая рабочая частота. Сам такими когдато занимался в студенчестве (Кремлевская таблетка). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 16/02/2005 19:40 |
Андрёй, И как ты себе представляешь аппаратную реализацию такого утверждния? 
Я имею в виду - часть ОЗУ быть выполнено как ПЗУ А вообще мне объяснения различий между микропроцессором и микроконтроллером напомнило разговор двух первоклашек, невольным свидетелем которого был я. Возврашаясь из школы, ребята обсуждали проблемы зубной боли. У одного болел молочный зуб, и он решил поделиться этим событием со своим попутчиком. Попутчик, как знаток проблем молочных зубов, попросил страдальца открыть рот и показать больной зуб. Оглядев полость рта, знаток выдал свое заключение - Все ясно, тебе надо идти в больницу! Там тебе или УДАЛЯТ, или ВЫРВУТ больной молочный зуб! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Рetrovich1 16/02/2005 19:52 |
Господа, не уходите в сторону (ах,какие азартные ).
Ответ дан уже вполне полный |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 21:42 |
Есть контроллеры у которых в адресном пространстве ОЗУ располагается и ПЗУ. Естественно технологически они по разному сделаны, а организованы так, что и не замечаешь где что. Только по адресу видно и скорость обмена разная. И вообще часто "виртуал сторич" сейчас применяется и в контроллерах, а не только в Виндоусе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Рetrovich1 16/02/2005 22:04 |
я считаю, граница тут расплывчата и строго не определена.
Правильнее было бы, по-моему, сказать, что, у микроконтроллеров кроме вычислительного ядра наличествуют еще и, как правило, ЦАП/АЦП и специализированные порты ввода/вывода. Микропроцессоры имеют только шины адреса/данных/управления/порты ввода-вывода А насчет адресации, находятся ли ПЗУ и порты в общем адресном пространстве либо имеют конкретные адреса, независимые от ОЗУ - непринципиально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 16/02/2005 22:15 |
Согласен, тем более что программирование я последний раз преподавал в 1989 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 16/02/2005 22:20 |
А это потому, что мы привыкли к фон Неймановской модели, где адресное пространство программного кода и адресное пространство данных одно и то же. Это адресное пространство можно выполнить в виде ОЗУ. Для того, чтобы исполнить программу, нужно проинициализировать его кодом программы (с какого-то отдельного носителя), выделить кусок памяти под данные, и передать этому коду управление. Именно такая операция происходит и при банальной загрузке в персоналку исполняемого файла. Если круг исполняемых задач ограничен, имеет смысл область, в которой располагается код программы, выполнить не на микросхемах ОЗУ, а на микросхемах ПЗУ (или подключить к ОЗУ батарейку, если оно со сверхнизким энергопотреблением). Тогда не нужно ничего инициализировать, а только передать управление сохраненному в ПЗУ, неизменяемому в процессе работы коду. В микроконтроллерах зачастую используется не совсем фон Неймановская модель, а модель, которая ближе к машине, управляемая потоком данных. Т.е., есть память кода, есть оперативная память и есть память данных. Код - прошит внутри микропроцессора и находится в его внутреннем ПЗУ, оперативная память тоже внутри него, а память данных и есть внешняя флэшка. Процессор исполняет программу, которая меняет значения целевой функции в зависимости от того, какие данные поступают на ее информационные входы. В частности, по такой схеме работают некоторые автомобильные контроллеры - инжектора и зажигания.
Название появилось тогда, когда накопились существенные различия и появилась необходимость в отдельном термине. Насколько я не помню, первым микропроцессором был интеловский 4004, которому в прошлом году стукнуло 30 лет. Контроллер - управляющая ЭВМ. Микроконтроллер - контроллер на микропроцессоре. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 16/02/2005 23:14 |
Глубоко!!! Если в адресном пространстве ОЗУ располагается и ПЗУ, то как процессор понимает, что данные пришли из ОЗУ, а не из ПЗУ? Он что, при ожидании данных из памяти отслеживает время за которое эти данные поступили?!
JulyP, а я все время думал, что адресное пространство процессора и ОЗУ ( ПЗУ) это разные вещи! Поэтому всегда исходил из того, что выделял в адресном пространстве процессора области для адресов ОЗУ и ПЗУ, и никогда не смешивал адреса ОЗУ и ПЗУ!!! Я думал, что адресное пространство это комунальная квартира, в которой есть отдельные комнаты для данных ОЗУ и ПЗУ, поэтому чтобы процессор получил данные из ОЗУ, он должен позвонить один раз, а чтобы из ПЗУ два. А сегодня мне объяснили, что адресное пространство процессора это казарма, где ОЗУ и ПЗУ живут в одном помещении, и чтобы процессор получил данные из ОЗУ, ему надо просто криктнуть ТРЕВОГА, и поднять всех на уши, а уж потом разбираться кому воевать, а кому отбиваться!
JulyP, адресное пространство еще никто не смог выполнить в виде ОЗУ. А вот выделить адресное пространство ДЛЯ ОЗУ и ПЗУ умудряются миллионы!!! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 16/02/2005 23:51 |
А его это колышет? =) Какая разница процессору, откуда к нему пришли данные? Вот если он попытается чего-нибудь записать в ПЗУ, то у него ничего не получится. Но это не его вина, это программисту нужно внушение делать, чтобы он статик величины и константы на ходу не менял. Пока модуль в оперативной памяти, это даже работать будет. А вот при переносе кода в ПЗУ - увы и ах.
Тайм-ауты в шину сам контроллер памяти вставит, процессору о временах доступа заботиться не приходится.
Не придирайся к словам.
Да ничего ты не выделял. Что там, что там - формат адреса один и тот же, и адресуется одной и той же командой. То, что какая-то часть адресного пространства почему-то недоступна для записи, приходится либо держать в голове программисту, либо операционной системе. В микроконтроллерах же зачастую ОЗУ данных и ПЗУ программного кода _не лежат в одном адресном пространстве_. Т.е., ты не можешь сгенерить в ОЗУ программный код и передать ему управление (а этого порой так не хватает... =)). А в фон Неймановской машине - запросто.
Ошибка. Что ОЗУ, что ПЗУ - адресуются одной и той же командой. Если мы, конечно, все еще про процессор с единым адресным пространством ПЗУ и ОЗУ. Ты можешь вообще убрать ПЗУ и оставить одно только ОЗУ, повесив на него батарейку. И куда ты теперь будешь звонить, чтобы попасть в ПЗУ? =)
Ему нужно выставить адрес. А уж куда он при этом попадет - в область ОЗУ или область ПЗУ - это предопределено программистом (в любом случае) и операционной системой (в более сложных случаях). Указатели на сегмент кода, сегмент данных и сегмент стека совсем не случайно были придуманы. У процессора есть только один способ узнать, что находится в интересующем его куске адресного пространства, ПЗУ или ОЗУ. Это попробовать туда записать и считать результат. Если не получилось записать - скорее всего, это ПЗУ. =)
Это программистский взгляд. А с точки зрения железячника, к адресной шине подключаются сегменты ОЗУ и ПЗУ. И, в зависимости от, адресное пространство представлено либо только ОЗУ (как в современных компьютерах, (если, конечно, в них не воткнули какую-нибудь древнюю плату со своим расширением БИОСа на древней 27С08), либо ПЗУ (такое тоже бывает - иногда для работы достаточно регистров процессора), либо и то, и то. Каковую простую мысль я и попытался сформулировать. Видимо, недостаточно простую, раз возникли вопросы. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kulek 17/02/2005 00:23 |
Ребята начинается выяснение у кого длиннее и толще
Не разводите демагогию, ее и так в жизни предостаточно. По существу вопроса вроде уже все выяснено |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 17/02/2005 03:13 |
kulek, если у тебя жизнь тяжелая, то не отвлекайся на дебыты во флеме, отдохни! Завтра снова на работу!
Конечно колышит! Процессор хотел чайку попить с cахарным песочком, а ему железячка принесла сольцы! Да еще заяляет - Чего морщишся, и то и другое белое и кристаллическое, да и в воде растворяется без осадка. А если есть претензии, то это не к жезезу, а к программе!
Тут тоже ляп!!! Сам писал про ПЗУ
А это значит, что в ПЗУ можно как записать, так и сосчитать данные не вынимая из аппаратуры и не прерывая выполнения работы аппаратуры. Другое дело, что в ПЗУ данные сохраняются даже после снятия питания, а вот в ОЗУ нет, поэтому ОЗУ и называется ОПЕРАТИВНЫМ ЗАПОМИНАЮЩИМ УСТРОЙСТВОМ, и хранит данные используемые только при работе аппаратуры. И очень неприятно, когда процессор вместо ПЗУ запишит данные в ОЗУ. А чтобы этого не происходило не надо пенять на программиста, нужно просто уметь отличать мухи от котлет, и разрабатывать систему так, чтобы мухи (ПЗУ) и котлеты (ОЗУ) были разделены АППАРАТНО, и использовались по назначению!
Ну тут ты погорячился! Из своих почти 30 лет рабочего стажа, я только последние 10 лет занимаюсь ремонтом аппаратуры, а до этого мне приходилось ее разрабатывать, в основном на аппаратном (по твоему железячном ) уровне, и частично на програмном в объъеме необходимом для проверки работоспособности разрабатываемой аппаратуры. Поэтому про твой тезис о формате адреса и команд адресации, могу сказать только то, что формат адреса для ОЗУ и ПЗУ действительно один и тот же, и адресуются они одинаковыми командами! Разница только в том, что значения самих адресов в этих командах и в адресном пространстве различные и НИКОГДА не пересекаются между собой.
Как раз наоборот! Современные микроконтроллеры, очень часто для повышения производительности, скачивают в начале работы программный код из ПЗУ в ОЗУ, и работают через ОЗУ! Даже твой домашний ПК сначало вытаскивает программу с харда или CDROMа в ОЗУ, и только после этого процессор запускает программу! JulyP, я вижу, что ты знаком с основами вычислительной техники. Но этого маловато, чтобы давать умные объяснения. А то Caша может на всю жизнь запомнить, что у микроконтроллеров
а вот процессор наоборот, работает в едином адресном пространстве для ПЗУ и ОЗУ
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 17/02/2005 10:39 |
Точно!
Именно. Процессор - вещь подневольная. Чего ему программеры понапрограммили, то он и делает.
Воот, уже теплее. Т.е., от понятий ОЗУ и ПЗУ плавно переходим к понятию энергонезависимой памяти. А как она выполнена - уже дело десятое. Хоть обычное статическое ОЗУ с батарейкой, хоть флешка на MNOP карманах, хоть ультрафиолетовая лампочка на сигнал записи заведена (утрирую). А для записи в ПЗУ, как правило, недостаточно просто произвести запись в нужный адрес. Необходимо перевести микросхему в режим программирования и т.д. и т.п. Конечно, с помощью контроллера памяти можно сделать эти действия абсолютно прозрачными для процессора, но это не всегда нужно. Ибо количество циклов перезаписи ограничено, и частые перезаписи лучше не делать. Т.е., в постоянку нужно писать только то, что должно быть сохранено при выключении питания. Но это ведь головная боль программиста, грамотно разместить данные и код, не правда ли?
Не-а. Оперативное оно не потому, что данные после выключения терются, а потому, что не предназначено для хранения значений целевых функций. Для них существуют долговременные запоминающие устройства, порты и прочие устройства для получения твердой копии.
И как ты себе представляешь аппаратное разделение ОЗУ и ПЗУ, применительно к пресловутой фон Неймановской машине? Адресный дешифратор к таким устройствам не относится. Ибо его работа абсолютно иррелевантна к тому, какими микросхемами он управляет - ОЗУшными или ПЗУшными.
Не более различные, чем внутри самого массива ОЗУ или ПЗУ. (Гы! Это, кстати, к самому понятию RAM. Память с произвольной выборкой, где ты можешь адресовать любую ячейку. В отличие от памяти со стековой организацией. Как у IC2, к примеру.)
Н-да? А как же Shadow RAM? =)
Блин! Что ты ломишься в открытые двери? Я ж тебе говорю, что в фон Неймановской машине это нормально и возможно! Но это _не единственная возможная архитектура_! И многие микроконтроллеры организованы совсем иначе!
Вот видишь, эта простая мысль даже не воспринимается тобой. Уперся в фон Неймановские ограничения - и финиш... Ты путаешь понятия ОЗУ, ПЗУ, "память программ" и "память данных".
Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 17/02/2005 12:59 |
Неудачный пример!!! Микросхемы EEPROM работающие по интерфейсу IC2, для операции считывания имеют несколько способов доступа к своим ячейкам памяти, а именно 1 Current Address Read 2 Random Read 3 Sequential Read Первый способ обеспечивает считывание из ячейки памяти с адресом N + 1, где N - это адрес ячейки памяти, к которой было последнее обращение Второй способ обеспечивает считывание из ЛЮБОЙ произивольно заданной ячейки памяти Третий способ обеспечивает считывание из группы ячеек памяти имеющих последовательные адреса. Ты наверное перепутал ПЗУ управляемое интерфейсом I2C с ОЗУ имеющее архитектуру FIFO ( First Input - First Output)! У ОЗУ имеющее архитектуру FIFO, действительно нет возможности обратиться к любой ячейки памяти. В ней всегда будет считывать раньше та ячейка, которая была раньше записана. Что кстати отличается и от стековой памяти, в которой считывается первой та ячейка, которая была записана последней!
А про Неймановскую машину и иррелевантность Адресного дешифратора ты хорошо сказал! Я оценил!!! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 17/02/2005 14:06 |
Ну, не могу же я всегда быть абсолютно правым. Нужно когда-нибудь и ошибаться. Но не хочешь ли ты сказать, что I2C - это память с произвольной выборкой? По-моему, такое высказывание будет гораздо большим преувеличением, чем мое.
Спасибо за информацию, я в нее (I2C) так глубоко не лазал. Но в основном ты прав, тут скорее мультиплексирование шины (адрес/управление/данные), чем последовательный ввод-вывод. С другой стороны, согласись, гораздо проще и быстрее прочитать блок памяти, чем то же количество информации, но вразбежку, с произвольными адресами. Т.е., налицо стекообразная заточенность организации памяти. То, что есть возможность задавать адрес, с которого начать чтение - это скорее бонус. Да, кстати, прикинь, как в такой памяти можно записать исполняемый код и как он будет исполняться. =)))
Что FIFO, что FILO - оба стековых принципа. Главное, что нельзя добраться до нужной ячейки, не разгрузив те, которые ей предшествуют. В современной технике мне чего-то подобных решений не вспоминается (чтобы данные были доступны только в стековом режиме). Разве что, считывание строки в ПЗС матрице... Но там как-бы и не совсем цифра, и не совсем память...
Дык, флеймить - так флеймить. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 17/02/2005 14:50 |
Я хочу сказать, что I2C это интерфейс, то есть способ обмена информацией между электронными устройствами, а вот память, которая управляется таким интерфейсом может иметь различные режимы считывания и записи данных, в том числе и произвольный! Причем значения адреса памяти, адреса самой микросхемы, и значения данных памяти микросхемы, передаются последовательно по одной и той же линии, которая имеет название SDA! Все это сильно снижает скорость обработки данных, но зато существенно упрощает аппаратную реализацию системы.
Это "преувеличение" написано в справочных данных на микросхему например на Serial E2PROM X24022
А применение микросхем с архитектурой FIFO ты можешь найти в телевизорах имеющих функцию PIP! Там она часто используется для хранения второй картинки! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Caша 17/02/2005 15:07 |
Ребята,разрешите чуть влезть между вами 
Всем спасибо за разъяснения. Продолжайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 17/02/2005 15:24 |
Давайте лучше расскажу как я из кремлевской таблетки сделал жене на новый год значек-мигалку 10х10мм. При чем два светодиода и две батарейки отчасов в этом же объеме. Правда после кто-то из студентов на кафедре спер его из моего стола. Паял я этот значек под микроскопом. Это было в 1987г. Тогда о китайских мигалках еще не знали. Вообще-то круто было, когда она, студенка-дипломница института радиоэлектроники, пришла на танцы - все глаза повыпучивали. Все грамотные были и понимали, что собрать генератор в таком объеме не возможно (по тем временам) и не в домек, что это работает таблетка (они тогда очень секретные были). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank 17/02/2005 16:56 |
Так всё-таки, что же управляет аппаратом ?. Законченное устройство (обычно управляющее), или мифический микропроцессор ?. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 17/02/2005 17:03 |
Управляет микроконтроллер, в состав которого среди прочего входит микропроцессор. Микропроцессор присутствует в составе микроконтроллера всегда и обязательно. Примерно как двигатель (микропроцессор) всегда входит в состав автомобиля (микроконтроллер). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 17/02/2005 17:15 |
Таким образом мы установили, что может быть корова (микропроцессор) без молока , но не бывает молока (микроконтроллера) без коровы!
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 17/02/2005 19:18 |
Я уже признал, что пример был не слишком удачный.
Именно.
Можно позанудствовать на тему, что Random Read это не совсем Random Access. Но я не буду. =)
Дык, там наверняка та же ПЗС используется, в качестве цифро-аналоговой запоминалки. Только без фоточувствительных элементов. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 17/02/2005 19:48 |
JulyP,
Правильное решение!!! А то тебя опять понесло про цифро-аналоговые запоминалки. Иногда лучше жевать, чем говорить! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 17/02/2005 19:52 |
Управляет, разумеется, контроллер. А уж какой он - микро или не микро, с микропроцессором или на рассыпухе сделан - то дело десятое. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 17/02/2005 20:10 |
На рассыпухе сделан может и микропроцессор. Я еще раз повторю - отличие не в технологии изготовления. Микропроцессор можно и на лампах сделать. Микропроцессор выполняет микрокоманды (при чем ограниченное их количество), а вот процессор выполняет команды непосредственно. Т.е. задаешь корень из числа и он вычисляет этот корень, т.к. в его АЛУ эта команда прописана (собрана). Потому и нет сейчас процессоров живых, т.к. слишком громоздкая архитектура и не универсальная. А если надо косинус вычислить, а его в алу не предусмотрели? Все приехали. А в микропроцессоре таких понятий вообще нет. А еще есть упрощение РИСК процессоры. Там еще проще. А программное обеспечение можно подогнать под вычисление любой функции. Это как раз и послужило резким толчком в развитии микропроцессорной техники. Ну и так совпало, что начался одновременно и технологический бум в микроэлектронику. Потому многие студенты не могут различить разницу, т.к. путают понятия микрокоманд и микроэлектронику в смысле получения микросхем. Я хотел сказать, что основная масса людей думает, что микропроцессор потому микро- что сделан на микросхеме, что конечно в корне не правильно. Вот так я и проверяю студента на защите диплома - он изучал или читал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 18/02/2005 16:51 |
Достоверных сведений, как внутри устроен регистр в этих микросхемах, у меня нет. Поделись, если знаешь. Несколько линеек ПЗС, по количеству разрядов данных - вполне достаточное и компактное решение. Юлий Добавлено 18-02-2005 17:28
Схоластика. Алгоритм вычисления корня, в таком случае, прописан в микрокоде продвинутого АЛУ. В какой момент какими триггерами дергать, грубо говоря. В том же калькуляторе, например. В некоторых мини-ЭВМ, к примеру, вывод блока данных на любое внешнее устройство делался одной двухбайтовой командой ассемблера... Процессор там был на 155-ой серии, а матрица микрокода команд была выполнена на четырех микросхемах постоянной памяти - 4К 48-разрядных слов... если мне не изменяет мой склероз... Да, там же была зашита вся арифметика с плавающей запятой, вплоть до аркфункций. По поводу набора команд - что RISC, что тот же 586 со встроенной арифметикой - оба микропроцессоры.
Ну почему же. Тот же RISC вообще умеет только прибавить да сдвинуть (грубо говоря). Этого вполне достаточно, чтобы осуществить любую математическую операцию.
Ну, нынче гораздо больше людей знают, что такое микропроцессор, чем что такое процессор. =) Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vlade 18/02/2005 17:34 |
Это не совпадение, а причина
На днях мой товарищ, разрабатывающий РЭА сказал буквально следующее: мне всё равно что у неё внутри, главное чтобы у меня был результат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 18/02/2005 18:19 |
Да, результат главное. А для меня правильно определить степень готовности дипломника. А то потом придет с красным дипломом и без знаний. Сейчас таких много стало из-за платного обучения. А я денег не получаю за лекции и мне по барабану его платность.
Юлий РИСК процессор - это микропроцессор. А вот еще любимый вопрос: Чем отличается видеомагнитофон от видеоплеера? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 18/02/2005 19:03 |
Я где-то утверждал обратное?
У каждого, кто преподавал, есть свой бзик. Это тоже вопрос для экзаменов? =) Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 18/02/2005 19:07 |
Да. А еще прикольно как радиотехники пытаются вспомнить что такое гетеродин. Речь идет про защиту на ГЭКе. Т.е. почти инженеры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 18/02/2005 19:16 |
Запись в конспекте лекций одной блондинки: "Тема лекции: супер гетер 1"... Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vlade 18/02/2005 19:23 |
Наблюдал однажды как на защите диплома парень втащил в аудиторию щит со схемами и кучу картонных коробочек разной формы с нарисованными разноцветными квадратиками, кружками и т.д. Вывалил их на стол ГЭКа и начал доклад. Комиссия схватила картонки и внимательно их изучала, а дипломник что-то говорил и говорил. Как только все коробочки были изучены и члены комиссии подняли на него головы, он сказал: Я закончил. Долгое молчание, потом председатель спрашивает: вопросы есть? Все молчат. Дипломанту говорят: спасибо вы свободны. За диплом он получил 4. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Moriaan 18/02/2005 19:33 |
Внимательно прочитав весь топик, могу сказать одно JulyP,  и AALEGYR, . Немного разные убеждения (на одинаковый вопрос один смотрит слева, другой справа), но общее понятимание сути правильное Единствено хочеться вернуться немного назад к тов. фон Нейману
Цитата выдрана мной из какой то диссертации, а то что в кавычках и с рожицами - мое. Характеристики машины фон Неймана Принято считать, что машине с архитектурой фон Неймана присущи следующие характеристики: Единственная последовательно адресуемая память. Программа и данные хранятся в одной памяти, адреса областей которой составляют последовательность типа 0, 1,2,... Память является линейной. Она одномерная, т. е. имеет вид вектора слов. (нет возможности организовать многомерный массив или выборочную запись.) Отсутствует явное различие между командами и данными. Их определяют неявным способом при выполнении операций. Так, объект, адресуемый командой перехода, определяется как команда ( функция в современном языке программирования ); операнды, с которыми имеет дело команда сложения, определяются как данные. Эти принимаемые по умолчанию соглашения позволяют, например, обращаться с командой как с данными (в частности, модифицировать ее), складывать команду со словом данных или осуществлять переход к слову данных и выполнять его так, как будто бы биты этого слова представляют команду.
(Как видим, фон Нейман являеться прародителем самомодифицирующихся вирусов  )
Назначение данных не является их неотъемлемой составной частью. Нет, например, никаких средств, позволяющих явно отличить набор битов, представляющих число с плавающей точкой, от набора битов, являющихся строкой символов. Назначение данных определяется логикой программы. Если машина извлекает из памяти команду сложения чисел с плавающей точкой, то предполагается, что операнды — числа с плавающей точкой, и над операндами выполняется сложение согласно правилам арифметики чисел с плавающей точкой. Следовательно, можно выполнить подобное сложение над двумя операндами, являющимися в действительности, например, строкой символов. и адресом. (Из этого можно сделать вывод, что из-за лени, или убогости мышления сегодняшних программистов, а так же для облегчения написания программы было сделано исскуственное разделение всего машинного кода на "программу" и "данные" ) Хотя архитектура фон Неймана была логичным решением проблемы создания первой машины с запоминаемой программой, она не удовлетворяет требованиям, которые выдвигает задача выполнения программ, написанных на языках высокого уровня. (Что подтверждает мою вышевставленную купюру )
Конец цитаты 
Так что JulyP был немножко неточен когда уподоблял внутреннюю организацию памяти микроконтроллера организации памяти в машине Неймана. Я говорю про адресацию данных и программы. В примитиве, с точки зрения электрощика, в железе (не забывайте на каком форуме находитесь )это можно представить следующим образом: Имеется двоичный счетчик, который по включеню питания начинает "считать", если быть точным, делить входящую частоту на степень 2. Это и есть "адреса" которые адресируют в определенный момет времени какой-то предварительно сохраненный код (программа) в памяти. Вот по сути и все, как работает на элементарном уровне процессор. Он есть ни что иное, как куча самых дубовых счетчиков, триггеров и логики, в упорядочивание коей был вложен оху...й (непредставимый) человеческий труд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 18/02/2005 20:02 |
  Даже не слышал ранше.
Добавлено 18-02-2005 23:07 Мне больше понравился вариант диплома про УЗО (разработка защиты в быту). Дипломник втащил собранную схему, включил в розетку и предложил коснуться проводов самого смелого из ГЭКа для демонстрации работы своего устройства комиссии. Хорошо, что этот дипломник дипломировался у моего друга, а то бы его выгнали вообще. А так 4 получил. Больше удивляет специалистов по бытовой электронике мой вопрос: Чем отличается бытовая электроника от другой, профессиональной, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Moriaan 18/02/2005 20:37 |
Андрёй, ты будешь удивлен, всего лишь одним проводом - землей. Без земли, это бытовая. "Профессиональная" - с заземленными металическими частями и третьим проводом в штекере. Насколько я знаю, под сокращением PRO имеется в видудлительность работы и надежность. Блин, я так сейчас взялся за эту тему, но, чувствую что слов, описать это по-русски у меня не хватает. Например примерно 10-15 минут сидел, чтобы вспомнить слово надежность haltbarkeit по-немецки! Это у меня сразу всплыло... Блин, теряете меня.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JulyP 18/02/2005 21:23 |
Дык, реальный случай... Впрочем, я его свидетелем не был. =) Юлий Добавлено 18-02-2005 21:25
А говоришь, внимательно читал весь флейм на эту тему. =))) Я как раз писал, что не всякий контроллер имеет фон Неймановскую структуру. Юлий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Рetrovich1 18/02/2005 21:41 |
Мужики, хватит разбираться кто умнее?
Признаюсь, я-дурак! Потому что про фон Неймана не помню ничего и не хочу Вас устроит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Moriaan 18/02/2005 23:21 |
JulyP, ты первое или второе сообщение имеешь ввиду? Я по поводу первого вообще то писал. Насколько я понял, ты приводил в доказательство алгоритм существования машин по фон Нейману как отдельной единицы. (программа+данные) Я немножко поиронизировал на эту тему, вот и все. А так мне глубоко наплевать, чему сейчас учать нашу"смену" Я их рассматриваю только с точки зрения возможности обеспечения мне безбедной старости (пенсии) к выводам прихожу неутешительным, а ты про Неймана. У него в 905 году совсем другие приоритеты были.... 
Добавлено Февраль 18 2005 Рetrovich1,  устроит  Ну хочеться иногда и умным побыть! А то все шпинять и шпиняють под бок!
Добавлено Февраль 18 2005 Я, думаешь, до сегодняшнего вечера что то про машины фон Неймана знал? Нифига, только то что эта теория есть, и то что Нейман предсказывал самопроизводство машин. А так пошел в инет(ЕЕPROM) считал оттуда инфу(DATEN) по WWW.(ЭТО АДРЕС ДАННЫХ), обработал их своим Intel 8080 это у меня в голове стоит, но поиск информации, про что кстати фон Нейман забыл упомянуть как важнейшее условие развития искуственного интеллекта, у меня поставлен на пять баллов!, Нашел инфу, почитал. Вот и все. Со многим конечно не согласе, но это и понятно, теория то в 1905 году была написана, а сейчас темп жизни совершенно другой.
Прошу учесть разницу во времени! Вы все сейчас спите, а бля, по пустому форуму лажу! Пойду тоже спать, но ранше чем после двенадцати - тринадцати часов по-вашему, я не проснусь! Пока! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| SERGE 19/02/2005 02:06 |
Moriaan, учи русский
А то от нелинейных алгоритмов с произвольной выборкой двоичных счётчиков на фоне последовательно адресуемой памяти ох..го количества людей выпадают банальные модули ассоциативного мышления ВО! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрёй 19/02/2005 10:40 |
Если есть провод земли - это всего лишь 1 класс защиты и к типу бытовая или проф отношения не имеет. Пример: стиральная машина - бытовой прибор и имеет контакт-провод земли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| AALEGYR 19/02/2005 18:38 |
Достоверные сведения о том, как внутри устроен регистр в этих микросхемах можно найти на сайте производителя http://www.averlogic.com/video_FIFO/video_FIFO.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
