Колонки: последовательно или параллельно? | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Monarch 20/01/2007 22:21 |
доброго времени суток!
у меня, неуча, вопрос: в чём различие между параллельным и последовательным подключении колонок? у меня центр расчитан на колонки 4 ома, но они хреновые, я их меняю сейчас на 3 пары других колонок, сопротивление 8 ом и две по 4. я осознаю, что если их скрутить все параллельно, то центр наверняка будет недоволен (перегорит?), соответсвенно варианты: все последовательно (и собпротивление будет 16 ом) или делать две параллельные ветки, чтобы в итоге было 4ома. на что вообще подключение (последовательно/параллельно) влияет? спасибо! |
||||||||
KaSer 20/01/2007 22:47 |
Это зависить от твоего центра или усилителя, при подключении параллельно колонок уменьшается сопротивление, допустим 8-ми омная колонка станет 4-ох омным и мощность увеличивается и твой центр не сгорить... а если при последовательно, то сопротивление увеличивается а мощность уменьшается, то может не выдержать твой центр и сгорить... далее при подключение паралельно, то контакты должны соотвествовать + к + а - к -, а при подключение последовательно, то нужно их подключать + к - (т.е как батарейки)... если будешь подключать наоборот, то динамики будут дребежать. |
||||||||
RUZIK40 21/01/2007 00:19 |
Обоснуй. С чего бы это им дребезжать, если они исправные? При таком неправильном подключении, то есть в противофазе, в основом не будет низких частот. |
||||||||
KaSer 21/01/2007 03:05 |
RUZIK40, Имеется в виду что они будут неодинаково работать... ![]() |
||||||||
Monarch 21/01/2007 19:48 |
KaSer, по-моему, всё как раз наоборот относительно сопротивления. Сопротивление меньше - центру хуже: предельный случай - кз, сопротивления нет и центр сгорает, и наоборот - чем больше сопротивление, тем меньше тока и центру всё по барабану: опять же предельный случай - разумкнутая сеть, сопротивление бесконечно и центр вообще не обращает на это внимания.
А можно поподробнее узнать про полярность подключения, на что и КАК это влияет? |
||||||||
KaSer 21/01/2007 20:19 |
Monarch, Не, все как раз, как я сказал, так оно и есть... бери читай "Справочник начинающего радиолюбителя" выпуск 581 и там все подробно описано для начинающих... ![]() ![]() |
||||||||
Sergo47 21/01/2007 21:15 |
![]() Добавлено 21/01/2007 22:17 А вы слышали про " фазирование динамиков? KaSer прав. он вкраце разьяснил про сфазирование. |
||||||||
Monarch 22/01/2007 00:19 |
так, ну что такое правильная полярность я хорошо понимаю, меня больше интересовали последствия неправильного подключения) теперь буду выяснять, где у колонок плюс, а где минус (: нет, на них нет знаков +/- и нет красных, или чёрных, или синих контактов, на них вообще ничего нет ![]() а с сопротивлинем, KaSer, ты не прав) у меня сейчас общее сопротивление цепи - 16 ом при расчётных 4 ома - отлично играет и не греется! |
||||||||
KaSer 22/01/2007 00:37 |
Monarch, Ты просто не читал литературу по этому поводу... ![]() ![]() ![]() |
||||||||
Monarch 22/01/2007 12:16 |
так, с полярностью я разобрался. теперь сопротивление: центр выдаёт постоянное напряжение (относительно постоянное, не зависящее от нагрузок) и неужели ты считаешь, что если свести сопротивление к минимуму, замкнуть контакты, то с твоим центром всё будет в порядке? |
||||||||
KaSer 22/01/2007 15:18 |
Monarch, Возьми прочитай литературу, а потом будешь спорить... ![]() |
||||||||
bcluster 22/01/2007 20:44 |
мде.... закон Ома
Есть нагрузка - 4 Ом Есть нагрузка - 16 Ом через какую больший ток течь будет??? не правда ли, что через 4 Ома???? чем больше ток, тем больше мощность, чем МЕНЬШЕ сопротивление, тем БОЛЬШЕ мощность отдаваемая в нагрузку Далее, простой пример.... KaSer, по твоей теории, усилок должен балдеть от короткого замыкания, а при неподключенной нагрузке жутко орать =)) грусттно.... в догонку.... возьми даташит на конченую дешевую тдашку и посмотри, что для двух ом у нее мощность допустим, 40Вт, а для 4Ом - 20 Вт KaSer, это так все, однако, демагогия, законов никто не отменял, и транзисторы не дохли от того, что через них течет слишком маленький ток |
||||||||
KaSer 22/01/2007 21:35 |
bcluster, Видимо ты тоже знаешь по-верхам... почитай, а потом будешь говорить... |
||||||||
belkos 22/01/2007 21:37 |
KaSer ! Я в шоке!Насчет фазировки вопросов нет,а вот последоват. - парралл.?Может ссылку кинешь где почитать.Оказывается,лет 25 уж я колонки неправильно подключаю,и работает все,а в ремонт почему - то технику тащат с горелыми УНЧами именно после параллельных подключений или "витканутых" динамиков.Я,конечно,самоучка,но ремонтом лет 12 занимась,а меломан с пеленок.bcluster прав по-моему.Хочу читать! |
||||||||
KaSer 22/01/2007 21:51 |
Это совершенно правда... Запомни если усилок 4Ома 25Вт, то колонки можно подключить 4Ом 25Вт или 8Ом 10Вт, то естественно колонки 8Ом 10Вт будут тише работать и нагрузка будет немного больше, а он хочет центр 4-х Омный подключить колонки 16Ом подумай сам какая нагрузка будет... и они естественно будут тише работать чем родные... если на усилителе написано 4Ома значить должны быть 4Ома можно только ± 10% Вт, допустим есть колонки 4Ома 25Вт и можно подключить 4Ома 35Вт с запасом... и усилителю ничего не будет... запомни чем больше Ома в колонках тем больше нагрузка на усилителя... belkos, Прочитай внимательно, а то я вижу что Вы тут не читаете внимательно... я тоже лет 10 занимаюсь с ремонтами... |
||||||||
Вано 22/01/2007 22:16 |
если он меряет волновое сопротивления тв кабеля 1м 75ом.... то 4 ома что тяжелее усилку работать и чем с 16 ом это выего не переубедите... это человек с мира иного...
Добавлено 22-01-2007 22:19
![]() |
||||||||
Dinamo! 22/01/2007 22:51 |
Чем-чем? Уточните местоположение применительно к субьекту ![]() Вопиющая безграмотность с претензиями. |
||||||||
belkos 22/01/2007 23:04 |
Вано !Dinamo! Все понял ![]() ![]() |
||||||||
Monarch 22/01/2007 23:08 |
ну слава Богу. сейчас действительно 16 ом против расчётных 4 и звучит отлично. |
||||||||
yakov 23/01/2007 00:01 |
Бред какой-то.
KaSer, за что ты так старика Ома не взлюбил? Добавлено 23/01/2007 01:17
Если возросшие искажения из-за рассогласования нагрузки с выходом по сопротивлению ушам не мешают, то слушай на здоровье.УНЧ, вопреки мрачным прогнозам KaSer не сгорит. |
||||||||
RUZIK40 23/01/2007 06:54 |
KaSer, пожалуйста, не искажай смысл того что я писал, а если делаешь выводы из написаного, то просьба - пиши что это твои выводы. Вот что я писал, только и всего.
Очень интересует твой комментарий зтому.
|
||||||||
Dinamo! 23/01/2007 09:11 |
Очень хочется ознакомиться с компетентным мнением уважаемого KASERa по причинам прогрева выходных транзисторов при смене полярности подключения нагрузки.А именно - по физике процесса. Каким образом усилитель узнает,что у него колонки противофазно подключены? По шине I2C ?А если это ламповый усилитель? Лампы поплавятся?
Особо отмечу,что требуется ссылка на литтературу с подробным разьяснением данного процесса, БЕЗ ссылок на уважаемого папу.Обещаю прочитать самым внимательным образом и составить краткое резюме для потомков. Это если не касаться ещё и дребезга ОДНОГО динамика при противофазном подключении двух относительно друг друга. |
||||||||
bcluster 23/01/2007 10:16 |
гг =)
тяжело все это |
||||||||
AALEGYR 23/01/2007 10:28 |
И грустно! ![]() Учитывая тот факт, что данный "знаток" (KaSer) успел наплодить более 600 сообщений! |
||||||||
Slayer 23/01/2007 10:29 |
Не следует забывать о фильтрах в акустике!!! Невозможно (а может можно ![]() |
||||||||
Dinamo! 23/01/2007 10:40 |
ЧТО-ЧТО-ЧТО ???? Причем тут фильтры ??? О каком поведении звучания речь ? |
||||||||
ФАРТ 24/01/2007 00:20 |
Есть анекдот про фашистов и деревню, которую хотели спалить, так как никто не хотел провести их к лагерю партизан. Вызвался помочь мальчик. Фашисты спрашивают: "А как тебя зовут, мальчик?" "Ваня,-отвечает,- Сусанин я.: "Иди мальчик не мешай дядям работать! ![]() |
||||||||
Серж 24/01/2007 02:27 |
Смуту чтоли внести... ![]() А, вот, ламповые пентодники без нагрузки включать нельзя. ![]() |
||||||||
Dinamo! 24/01/2007 08:34 |
Трансов жалко стало ? ![]() |
||||||||
yakov 24/01/2007 09:08 |
Некогда человеку уроки учить было, он динамики подключал и всё было для него очень элементарно. ![]() ![]() |
||||||||
KRAB 24/01/2007 13:43 |
KaSer,
1. "... ..." - просто "пизд@ц" мозгам 2. "... чем больше сопротивление тем больше будет нагрузка на центр или усилителя неужели это трудно понять..." - ТУТ ты прав - если сверху, как ЭКВИВАЛЕНТ нагрузки, на комплекс (усилитель) положить два ПЭВ-100 - то НАГРУЗКА на него увеличится! - и с увеличением кол-ва сопротивлений - она будет еще больше и больше, пока не проломит верхнюю крышку - как этого не могут понять остальные участники?! ![]() ![]() 3. "...если будешь подключать наоборот, то динамики будут дребежать...." - интересное проявление неправильной ФАЗИРОВКИ, всегда считал, что если обычно до 300 Гц сигналы в каналах (ЛК и ПК) при звукозаписи на студиях не разделяются (при получении стереоэффекта) и синфазны, то неправильная фазировка приводит лишь к "взаимоподавлению" сигнала на частотах до 300 Гц, т.е. обрезаются (на слух) НЧ составляющие музыки - НО и ТУТ ТЫ меня просветил и открыл глаза .... ![]() 4. Участники уже ![]() 5. Я приглашаю ТЕБЯ на форум, где ТВОИ "смелые" идеи и "пионерские" проекты будут востребованы: http://www.vegalab.ru/forum/ ![]() ЗЫ: а здесь дай людям отдохнуть - т.к. "животики" болят от смеха! ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
Dinamo! 24/01/2007 15:26 |
Зверское словосочетание "ток покоя",боюсь,вызовет очередной сериал откровений.... |
||||||||
sergeih 24/01/2007 16:27 |
![]() |
||||||||
Чучело Мяучело 24/01/2007 16:41 |
![]() Только гении на такое способны! ![]() |
||||||||
yakov 24/01/2007 16:43 |
Главное, что бы его не спутали с "током покойника". KaSer, Твои откровения в области физики и радиотехники пугают ни столько полным отсутствием знаний, этот пробел восполним, сколько той уверенностью с которой Ты отстаиваешь свои заблуждения. Займись-ка ты сударь теорией, а то так и будешь выступать в роли клоуна на этом форуме. Я всё больше склоняюсь к необходимости введения тестов для участников форума. |
||||||||
Vmax 24/01/2007 17:00 |
а вот Дж. Бруно тоже убеждённо отстаивал то, что его современники называли , мягко говоря, заблуждениями ![]() ![]() |
||||||||
KRAB 24/01/2007 17:10 |
Vmax, "...и чем кончилось ?..." - ПОДЖАРИЛИ ... ![]() Так, что СЛАВА после смерти - KaSer - не станет утешением, ИМХО! ![]() |
||||||||
Чучело Мяучело 24/01/2007 17:21 |
![]() Пожалуй, если принять эту аналогию, то мы (весь мир электронщиков в том числе) стоим на пороге открытия новой научной парадигмы! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
yakov 24/01/2007 17:23 |
М-мдя, господа, наверное в школах будущего начнут изучать закон KaSer-а, наш форум станут называть инквизицией, а нас всех мракобесами. Последними его словами на костре будут:" А всё-таки они ( транзисторы) греются!" ![]() |
||||||||
belkos 24/01/2007 17:36 |
yakov , а он знает,что " в школах будущего начнут изучать закон KaSer-а",поэтому молчит и глумится над неразумными.KaSer,покайся хоть! |
||||||||
yakov 24/01/2007 17:49 |
Человечество ещё не доросло до его знаний, рано ещё нашей цивилизации проникать в эти тайны. |
||||||||
Vmax 24/01/2007 18:07 |
Ну , стОит народонаселению Земли ещё немножко мутировать, прихватив очередную дозу жёсткого излучения и все единодушно примут новый закон Ома : R = I / U |
||||||||
yakov 24/01/2007 19:28 |
Можно и без излучения обойтись, ещё несколько поколений выросших на белом порошке + травка, и ёмкость кондёров будут мерять в литрах, а сопротивление в зелёных слониках, самой сложной формулой будет: 2+2=а хрен его знает. Постепенно к этому продвигаемся. |
||||||||
Shurovidniy 26/01/2007 16:37 |
Мда.. Грустно однако, но кроме как вызубрить закон его еще желательно бы понять. как-то пришлось ремонтировать усилок после знатоков подобного рода. хотели погромче сделать, а вышло как всегда. результат - транзисторы в ауте после уменьшения нагрузки от паралельного соединения. если бы кто еще тут формулу мощности (P=U*I = (U^2)/R = (I^2)*R) вспомнил, а заодно и как себя ведет квадратичная функция (сколько максимумов у нее есть), то может новые "законы Ома" тут и не возникали бы. ![]() так что только при номинальной нагрузке можно получить максимальную мощность, а там хоть уменьшай, хоть увеличивай - громче звучать не будет (а вот транзюки можно спалить, однако) ![]() P.S. в подобных случаях, дабы закрепить пройденый материал, предлагаю вставить два резистора в розетку с сопротивлением пару мегаом и пару ом, и далее по внешнему виду и запаху определяем где тeчeт больший ток и где рассеивается большая мощность. ![]() ![]() ![]() |
||||||||
Dinamo! 26/01/2007 17:49 |
Там есть непререкаемый авторитет в семье,против которого ОМ просто мальчик и курит скромненько бамбук в сторонке.... |
||||||||
yakov 26/01/2007 18:28 |
Подобного рода знатоки считают, что чем больше навесишь динамиков, тем громче музыка будет "орать" и переубедить их невозможно, они уверены, что динамики не могут сжечь УНЧ. Часто сталкивался с этим явлением ещё при ремонте советских транз-х матафонов. |
||||||||
Shurovidniy 26/01/2007 18:36 |
yakov, да это и понятно, что простому пользователю это не всегда под силу понять, но человеку, ремонтирующему технику - стыд и срам. ![]() |
||||||||
yakov 26/01/2007 18:56 |
По-моему этот человек только думает, что он ремонтирует технику. ![]() |
||||||||
brt137 26/01/2007 22:11 |
Доостаётся бедному Казеру - совсем его затукали... ![]() |
||||||||
БУНЯ 27/01/2007 01:24 |
Читал 2 раза ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
Shurovidniy 27/01/2007 16:06 |
БУНЯ, ну да типа того. Хоть закон Ома он эмпирический конечно, но всё таки, думаю, не стоит своих новых законов добавлять тут ![]() Представляете сколько бы электроприборов осталось бы в живых, живи мы по новым, так сказать законам. Например, телек водичкой поливают а ему это даже на пользу, и нигде ничего не коротит даже. ![]() ![]() |
||||||||
yakov 27/01/2007 16:47 |
А он цветёт и размножается, корешки пускает. |
||||||||
БУНЯ 27/01/2007 21:28 |
да, двойная польза будет, если ещё и цветы в телик посадить ![]() ![]()
ага, с корешков, потом конкретная декоративная подставка под телевизор получиться. ![]() ![]() |
||||||||
Макшанов 27/01/2007 21:47 |
KaSer Читаю твои высказывания у чуствую что схожу с умаhttp://monitor.espec.ws/images/smileys/3-10.gif.Получается чем больше сопротивление тем больше мощьность. Бред.
Р=U*I Мошьность равна. Напряжение умножить на ток (если переменка то еще на сосинус фи) I= U/R Ток равен Напряжение разделить на сопротивление По этим законам живет весь мир Чем сопротивление больше, тем ток меньше, следовательно и мощьность меньше. При бесконечно большом сопротивлении, тока нет, следовательно и мощьности нет.http://monitor.espec.ws/images/smileys/3-2.gif |
||||||||
TE 29/01/2007 15:22 |
Макшанов, не надо сомневаться в УЧЕНИИ KaSerа и с ума не сойдешь. |
||||||||
Vmax 29/01/2007 16:13 |
А может, Кассер, не так уж и не прав...
мы все говорим об электрической мощности: токи, там... напряжения всякие... дело в том что наши уши воспринимают звуковые волны, исходящие из динамиков, но отнють не электрический ток, протекающий через эти динамики. Я не знаю конкретно, но думается мне , что зависимость не носит линейный характер ( типа, чем больше току -- тем больше, линейно, громкости, или, грубо , тем сильнее звуковое давление, или что там .... ) а существует ли вообще понятие акустической мощности динамика, и как оно соотносится с мощностью элекрической, приложенной к динамику ? может ли сложиться ситуация, что не смотря на последовательное соединение динамиков, увеличение их взаимного сопротивления и соответственно уменьшения тока, протекающего через них, звуковое давление акустической волны от двух динамиков воспринимается ухом громче, чем от одного динамика, при том же положении регулятора громкости ???? хе-хе...... |
||||||||
Макшанов 29/01/2007 16:36 |
Я думаю, что такое возможно. И будет зависеть от размера дифузоров и качества колонки.
Наверное в большей степени на низких частотах. ![]() |
||||||||
KRAB 29/01/2007 17:47 |
Vmax, "...а существует ли вообще понятие акустической мощности динамика, и как оно соотносится с мощностью элекрической, приложенной к динамику..." - это перекрывается терминами ЗВУКОВОЕ ДАВЛЕНИЕ (Па)("отдача", чувствительность (дБ) ). |
||||||||
yakov 29/01/2007 22:26 |
[quote="Vmax" звуковое давление акустической волны от двух динамиков воспринимается ухом громче, чем от одного динамика, при том же положении регулятора громкости ????
хе-хе......[/quote] Нет, не воспринимается, пробовал всё это на практике, когда в далёком детстве строил УНЧ-и и сооружал акустику у себя дома. Вообще-то существуют формулы расчётов параметров акустических систем и согласования их с выходом усилителя, если конечно KaSer их ещё не отменил. |
||||||||
Shurovidniy 31/01/2007 21:43 |
Vmax, Вообще то эта зависимость логарифмическая. В этом легко можно убедиться по стереосистемам в которых уровень громкости отображается в децибелах. А если про старую технику говорить, то регуляторы громкости в усилителях всегда были с логарифмическим ростом сопротивления (если мне память не изменяет, это группа В). |
||||||||
Vmax 02/02/2007 10:22 |
ну, да... что-то вроде этого я и подозревал ![]() вот бы и формулку бы подкинул кто - нить.... соотношения прилагаемой мощности электрической к тому, что мы слышим из динамиков...видимо, то самое, что в децибелах меряютЬ |
||||||||
elgen 13/02/2007 03:40 |
Эту тему надо в свободное общение поместить в анекдоты. Интересно , а книгу на которую ссылается KaSer, кто видел7 может это все от туда? В одном учебнике физики для вуза помню с десяток ошибок было, то дробь вверх ногами то - вместо +. и как раз в разделе электрическом.
Формулка эта печаталась в "радио" в 8х годах вроде(есть на диске и в нете, ссылку видел на форуме), там разбиралось и про все основные характеристики динамик-УНЧ. Цикл статей был, не в одном номере. Кстати не в оправдание KaSer напомню про схемы которые работают только при наличии полезной нагрузки(но не по KaSerу) и сгорают при отсутствии. Может быть у него в голове застял взорвавшийся ![]() ![]() |
||||||||
yakov 13/02/2007 08:39 |
При раскопках пирамиды Хеопса была найдена его личная библиотека, книга наверное от туда. ![]()
В голове у него застряла каша из обрывков случайных поверхностных знаний по электроники. |
||||||||
elgen 14/02/2007 02:24 |
пища для мозгов, при их наличие ясно ![]() |
||||||||
RVRSS 09/03/2007 15:48 |
Формула достаточно простая: увеличение мощности в 10 раз дает субьективное ощущение увеличения громкости примерно вдвое. Иначе говоря, если слушаем при 1 Вт, то для того, чтобы громкость показалась увеличившейся в 2 раза надо увеличить мощность до 10 Вт, еще в 2 раза - до 100 Вт и т.п. Разве не случалось, что иногда трудно заметить, как один из стереоканалов перестал играть, особенно это относится к задним динамикам в машине? (и чтобы проверить правильную регулировку баланса, нужно посылать кого-то на заднее сидение?) Субъективно разница в громкости очень небольшая, а ведь разница в мощности вдвое. Так уж устроен человеческий слух, иначе не справлялся бы со всем имеющимся в природе динамическим диапазоном. А KaSer однако молодец ![]() ![]() А сопротивление нагрузки можно представить в виде горы, на которую должны взбираться электроны, гонимые через муки бедным усилителем - и чем больше это сопротивление, тем больше и гора, и тем труднее бедному усилителю, а тут еще несчастный ламер-юзер, прогуливавший уроки в школе и поэтому незнающий законов KaSer-а, решил подключить две нагрузки последовательно (какой ужас!) - так этож то-же самое, что две горы одну на другую поставить! ![]() И вот гонит бедный усилок электроны на одну гору, уже загнал - а тут бац! - вторая гора! ![]() ![]() Ну некоторое время усилитель еще старается, выжимает из себя последние возможности, однако силы не равны, и весь ранее загнанный на склон горы поток электронов лавиной устремляется обратно в усилитель, и прямо к выходным транзисторам - тут им бедным и капец! ![]() Ну что, убедительно получилось? Может KaSer в последователи меня взять соизволит - буду и я соавтором его новых всемирных законов! ![]() А ведь все не так просто, как кажется - представьте, сколько несведающих в электротехнике людей смогли бы правильно оценить такое объяснение? Наша клиентура то по большей части как раз из таких самодовольных ламеров! Так это еще мелочь на уровне элементарщины, а насколько успешной будет попытка объяснить, во сколько раз изменится мощность при увеличении напряжения в 2 раза (переход от обычного выхода УНЧ к мостовому)? Пробовали выяснять на этот счет мнение клиентов или заказчиков? Советую всегда пробовать - это позволяет не забывать об их реальном уровне мышления. |
||||||||
elgen 13/03/2007 04:15 |
![]() ![]() А теория KaSerа оказывается довольно распростанена и так думают многие, иногда начальство( один из опрошенных директор) Наверно KaSerу премию нобелевскую дадут(правда авторсва KaSerа никто из единомышленников не знает) ![]() почитав то что выше и подумав решил не стоять в стороне от прогресса. Вот моя теория ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() и на последок, сколько будет два плюс два поделить на два? даже ответ на этот вопрос бывает разным, так что ждать от людей правильного ответа на вопрос о мощности(тем более если ее нет ![]() ![]() |
||||||||
yakov 13/03/2007 15:15 |
=3. Профан, наделённый фантазией, старается описать любое явление так, как он себе это представляет и часто это описание вызывает ужас у профессионалов. ![]() |
||||||||
Vmax 13/03/2007 15:34 |
Я бы поспорил, немножко : 2 или 3 эт смотря , чем считать: если мозгами -- то 2, если калькулятором -- то 3... у Васи было два яблока, Петя принёс ещё два... а потом все яблоки ребята отдали двум сестрам поровну.. сколько яблок у каждой сестры (два плюс два) поделить на два два плюс (два поделить на два) эти приколы от Задорнова .............. |
||||||||
yakov 13/03/2007 17:19 |
У меня был учебник арифметики другого автора, а там было ясно сказано, что если: 2+2:2=3, а если (2+2):2=2, хотя у KaSer может быть и другой результат. ![]() |
||||||||
elgen 14/03/2007 03:18 |
ответ конечно же 3 деление вначале делают ![]()
|