Почему греется электролитический конденсатор. | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| ILYA 15/07/2007 18:50 |
Начнем с простого. При протекании тока в проводнике выделяется тепло. Если к электролитическому конденсатору приложить напряжение в правильной полярности и его величина не будет превышать рабочего напряжения конденсатора, то греться последний, точно, не будет. Почему? Да потому, что по конденсатору будет протекать мизерный ток, величиной, например, 1 микроампер. Ага, скажет ушлый оппонент. Ток маленький, а сопротивление огромное. А выделяемая мощность, которая в конце концов превращается в тепло, равна ТОК в квадрате умножить на СОПРОТИВЛЕНИЕ. Посчитаем.
10 в минус 12-й умножить на 100 мегаом, т.е. 10 в 8-й. Получается десятитысячная Ватта. Вобщем, порядок величины ясен. Всякий видел, как взрываются электролитические конденсаторы, будучи подключенными шиворот на выворот. Ясно почему? Ток в цепи большой, сопротивление конденсатора тоже, достаточно большое. но не мегаомы  , выделяется большая мощность, конденсатор нагревается, и... Желающий поэкспериментировать может легко определить порядок величин тока в цепи и сопротивления. Тот же фокус получается при превышении рабочего напряжения конденсатора. Конденсаторы хороших производителей спокойно выдерживают напряжение, процентов на 20 больше написанного. Конденсаторы плохих производителей выходят из строя и при напряжениях, меньше указанных на корпусе.
Это все присказка. В следующем рассказе, если будут заинтересованные, перейдём к вопросу, почему греются конденсаторы в импульсных блоках питаня, например DVD, SAT Receiver и т.д. |
||||||
| gennadij 16/07/2007 09:24 |
Уточните, Вы знаете или пытаетесь сами искренне разобраться в этом вопросе? |
||||||
| -20 dB 16/07/2007 23:10 |
ILYA, Эта тема уже поднималась, где-то в ремонте мониторов, или TV... и, по-моему, ещё не закрыта. Может, перенесёшь пост туда? |
||||||
| ILYA 17/07/2007 07:25 |
Итак, перейдём к импульсному источнику питаня, DVD например. Для начала, приведу осцилограмму. Внизу - ток по конденсатору, вверху - пульсации питающего напряжения. Какие выводы можно сделать, глядя на неё?  |
||||||
| gennadij 17/07/2007 11:00 |
Вначале изложите, что видите Вы ? |
||||||
| AngelX 17/07/2007 12:42 |
все выше сказанное устраняется добавлением в цепь дроселя и керамики. Литы большой эмкости отродясь нетерпят ВЧ |
||||||
| ILYA 17/07/2007 13:37 |
gennadij, Я изложу, позднее. Как время будет.AngelX, общие соображения не в счёт. Что устраняется? Не нагрев ли? |
||||||
| AngelX 17/07/2007 15:04 |
он самый! |
||||||
| RUZIK40 17/07/2007 17:51 |
Интересует метод измерения тока "по конденсатору", на шкале CH1 вижу 224mV. Ставилось ли что-то паралельно конденсатору для косвеного измерения тока?
С выводами повременю до оглашения метода. ~50 kHz |
||||||
| ILYA 17/07/2007 17:55 |
Итак, глядя на осцилограмму, сразу можно сказать, что для пульсаций этого блока питания конденсатор является активной нагрузкой. Ток в цепи конденсатора замерялся на резисторе 0.02 Ома. Сразу скажу, что измеренная величина ESR конденсатора, составила 0.03 Ома. С учетом точности примененённого измерителя ESR можно сказать, что величина ESR находится в пределах 0.02-0.04 Ома. Прикинем, какое напряжение пульсаций приложено к конденсатору в рабочем режиме. Из осцилограммы
видно, что на конденсаторе размах напряжения 100мВ, а на резисторе-около 35-и мВ. Колебательную часть, пока, игнорируем. Отсюда следует, что сопротивление конденсатора, т.е. ESR равно 2/35 - 0.02 = 0.037 Ома. Цифра приблизительная, но уж больно совпадающая с измеренным значением ESR. Так что, можно предположить, что мы идем правильным путём.
Продолжим позже. |
||||||
| RUZIK40 17/07/2007 18:08 |
Пульсации измерялись на самом конденсаторе, или на спарке конденсатор+резистор? |
||||||
| ILYA 17/07/2007 18:20 |
На спарке. Предвосхищаю вопрос. При замыкании резистора величина пульсаций не изменялась. |
||||||
| -20 dB 17/07/2007 18:34 |
Для измерения тока - последовательно.
ILYA, не знаю (видимо упустил), что тебя так завело, но твоё надменное отношение к коллегам задело и меня лично. Просто здесь в основном практика ремонта, эмпирические выводы. За теорией - на http://kazus.ru/
из: http://monitor.espec.ws/section18/topic88456.html но вот все объяснения одного из клоунов, пасущихся в данном форуме - одним постом, причём - весьма популярно, ибо не все тут имеют высшее и специальное образование, многие - простые самоучки (как я - простой слесарь КИПиА, образование - 4 кл + коридор), но, поверь, работе это не мешает. Итак, без формул и лишней теории, чисто эмпирически:
В том числе. Если уж очень "достала" теория, стоит нарисовать эквивалентную схему конденсатора. Прежде всего, кроме ёмкости, конденсатор (особливо оксидный-ляминовый, фольгою мотаный) имеет "встроенные" последовательно с этой самой ёмкостью включенные паразитные индуктивность (Lпсл) и сопротивление (Rпсл), + параллельное сопротивление, определяющее ток утечки (Rпрл), влияние которого уже описано выше г. ILYA Lipavsky. Однако, в докладе вышеуказанного товарища, мягко говоря, "упущены", точнее, отложены "на потом" некоторые особенности работы конденсатора в импульсном режиме - кстати, эти самые особенности прекрасно видны на прилагаемой осциллограмме. Постараюсь попопулярнее - без формул. Рассмотрим работу сложного агрегата под тривиальным названием "конденсатор оксидный" с момента зарядки предыдущим импульсом выходного напряжения обратноходового импульсного преобразователя. а) начинается разрядка конденсатора через Rпрл и цепь RпслLпслRнагр, с соответствующим нагревом паразитных компонентов; б) при поступлении нового фронта импульса напряжения продолжается прохождение тока через Rпрл, и начинается зарядка емкости C постоянным током через цепь RпслLпсл, опять таки - с нагревом последних. Мало того, высокая крутизна фронта зарядного тока создаёт условия для подвозбуждения последовательной колебательной цепи CLпсл (затухающие колебания на осциллограмме), нагруженной в этом режиме на цепь RпслRнагр, причём, т. к. Rнагр от этих выбросов обычно защищена введёнными внешними блокировочными безындукционными конденсаторами Cбл, замыкающими через себя цепь протекания переменного тока ("выбросов" напряжения), колебательная цепь CLпсл оказывается нагруженной только на Rпсл, дополнительно активно нагревая последний. в) с приходом следующего импульса всё повторяется, из чего непосредственно следует, шо количество выделяемой паразитными элементами теплоты прямо пропорционально частоте преобразования используемого обратноходового ИИП (а все вышеуказанные ИИП относятся именно к этой категории). Таким образом, предупреждая дальнейшие "наводки" г. ILYA, предложения по снижению нагрева конденсаторов электролитических фильтрующих вторичных источников питания обратноходовых преобразователей напряжения: а) снижение "номиналов" паразитных элементов LпслRпсл и увеличение Rпрл (уменьшение тока утечки) с целью уменьшения выделяемой на них мощности (умышленно, дабы не вводить малопонятные для многих формулы, опускаю специфические термины "добротность конденсатора" и "эквивалентное сопротивление (ЭПС) конденсатора"). б) увеличение времени атаки импульса зарядного напряжения с целью уменьшения "удара" на цепь CLпсл, и, соответственно, величины и времени затухания возникающих "ответных" колебаний (высокочастотных "выбросов" на осциллограмме). Достигается сие введением последовательно выпрямительному диоду зарядной цепи внешнего дросселя, образующего с конденсатором фильтра интегрирующую цепь с tинт=... простите, обещал без формул. Таковой дроссель зачастую представляет собой кусок провода с надетой на него ферритовой трубкой, но его роль могут выполнять и собственно лапки диода с такими-же трубками. в) уменьшение Lпсл, с теми же целями. Решается проблема заменой "мотаных" из фольги оксидных конденсаторов практически безындукционными оксидно-полупроводниковыми или танталовыми - "таблеточными". К тому-же, уменьшение паразитной индуктивности позволяет увеличить эффективную мгновенную ёмкость конденсатора (уменьшить время реакции конденсатора на ударные возбуждения), что позволяет, в т.ч. уменьшить номинальную емкость конденсатора фильтра... ну, навскидку - раз в 5. Недостатком указанного способа решения проблемы является дороговизна подобных конденсаторов, но - чисто DeBill'ьно, проблема решается путём "перехвата" подобных изделий у вандалов, выдирающих их из приборов КИПиА, перед точками приёма драгметаллов (обязательно соблюдение правил техники безопасности, желательно владение какими-либо видами единоборств). Таки, убедил, что даже без углублённого изучения теории можно быть всё-таки не полным ДеБилом? |
||||||
| RUZIK40 17/07/2007 18:52 |
DeBill , согласен, каюсь. Жара..., полное размягчение мозгов, имел в виду одно, а написал другое. |
||||||
| ILYA 17/07/2007 19:01 |
Полным или не полным, не знаю. Слишком много слов. Не асилил. Могу только заметить, что для того, чтобы рассмотреть нагрев, не надобно, как мне кажется. разбивать процесс на циклы. Кроме того, мне не понятно как-то, каким таким образом разогреваются индуктивности, г.DeBill. Мне не понятно совсем, как можно было не заметить моих слов, что согласно осцилограмме, конденсатор представляет собой активную нагрузку. Потрудитесь, г.DeBill прикинуть выделяющуюся на конденсаторе(это физический объект, не ёмкость) мощность, а потом и поговорим, если захотите. Только не про атаки, это про Котовского или Чапая. Больше не пишу, а то будет трудно асилить.
ДОБАВЛЕНО 17/07/2007 20:16 Дочитал. Г.DeBill, вы сами видели, как снижается температура конденсатора от наличия ферритовых бусинок? Вы сами не видели взрывающихся таналовых конденсаторов? Или это всё со слов старушек на скамейке? Или проверьте, с подтверждением измерениями, или не говорите. |
||||||
| -20 dB 17/07/2007 19:20 |
ILYA, http://monitor.espec.ws/section3/topic86574.html - обещанная ранее ссылка.
при ближайшем рассмотрении - возможно, и не надо было. Это для понимания физики процесса. В конце концов, источники потерь в обоих случаях одни и те-же. Причины разные. Насчёт
Кстати, "атака" - устоявшееся определение переднего фронта импульса, в отличие от "спада" - заднего фронта. |
||||||
| ILYA 17/07/2007 19:30 |
Почитал ссылку. Лучше было бы, если бы её(ссылку) сослали в Сибирь. Такой же около сантехнический бред, как и на мониторе.нет. Почему такая вера гомо советикус в написанное. Измеряют конденсаторы градусами, названиями производителей, габаритами(хотя, доля истины здесь имеется) и т. п. Швах!
Господин практик, ответьте на вопрос. В вышеозначенном DVD греется конденсатор, али нет? Он там 680мкФ на 16 вольт. Маленький, совсем. |
||||||
| -20 dB 17/07/2007 19:34 |
Сам взрывал. При переполюсовке. Скорее всего, взорвутся и при превышении напряжения. Пробовать будем? Значение "бусинок" (кстати, не всегда эти дроссели полувитковые - пример БП ATX компов) - описано в основных выкладках. Насчёт формул - ссылку уже давал, теория - там. |
||||||
| ILYA 17/07/2007 19:45 |
|
||||||
| -20 dB 17/07/2007 19:51 |
То-же касается и
ДОБАВЛЕНО 17/07/2007 22:53 PM
 |
||||||
| ILYA 17/07/2007 19:59 |
Можно спросить, почему 50кГц? Откуда цифра 15вольт? И причем они к нагреву? А результат угадан, но не понятно как. Так что же получается, никаких бусинок, никаких противовозбудных цепочек, диаметр, мм так 9. Так что же вызывает нагрев? |
||||||
| -20 dB 17/07/2007 20:20 |
Я-ж говорю, эмпирически. Работал в НИИ (не ехидничать - хоть и в НИИ, но слесарем же КИПиА) - было сответствующее оборудование. Насмотрелся графиков, да и в формулы зарываться приходилось - задача инженеров ведь была разработать теоретически работающее устройство, а собирать макет, устранять ошибки проекта, заменять желаемую элементною базу имеющейся в наличии и так или иначе делать из теоретически работающего проекта реально работающую конструкцию приходилось уже мне, иной раз изменяя проект до неузнаваемости. Сейчас нет тех инструментов и оборудования - к сожалению. Нет даже измерителя ESR. А у кого-то их никогда не было. Поэтому и хорошо понимаю тех, кто о качестве тех-же конденсаторов судит по габаритам, фирме-производителю и пр. Самому судить сейчас приходится так-же. Именно поэтому, Илья, меня и задели твои слова о клоунах. Ну, надеюсь, мнение изменилось? Хотя так и не понял, с чего всё началось. ДОБАВЛЕНО 17/07/2007 23:27 PM Кстати, насчёт дросселя - поставь последовательно с диодом витка 3-4 (диаметр от тока нагрузки), на стерженьке 2000НМ диаметром ок 8 мм - пяток градусов отыграешь (точно данные можно рассчитать, а можно - эмпирически). Ещё пару градусов (не гарантирую) можно выиграть, припаяв с обратной стороны платы прямо межды выводов эл-лита керамический SMD кондёрчик эдак на 0,1 мк - кашей Машу не испортишь. Радикальный выход - подобрать эл-лит, более подходящий для импульсного режима работы. |
||||||
| ILYA 17/07/2007 20:47 |
Да, уж. Чтобы не гадать, я и привел осцилограмму. А собрать ESR - метер, ох как трудно. Невозможно просто. Лучше по надписям и размерам определять.
ДОБАВЛЕНО 17/07/2007 21:52
Про кондерчик ты не погорячился? ПичкИ убрать. Так не 0.1 микрофарадок а 2.2-4.7. А вот про радикальный метод, так это и единственный, видать. Проверено в промышленных масштабах. Тысяч, так, 200 изделий. А по оцилограммке прикинь мощность. |
||||||
| -20 dB 17/07/2007 21:07 |
Это ирония? Нет, может и не трудно, но для всех ли это имеет смысл? Профессиональному телемастеру, может быть, и стыдно не иметь ESR-метра, двухканального осциллографа, миллиомметра, микровольтметра & oth. Но ведь для многих (в т.ч. и для меня) ремонт аппаратуры - апериодический кусок масла на гарантированный кусок хлеба, который они зарабатывают на основной, не связанной с ремонтом быттехники работе. Раз в год - три года измерить ту-же, например, добротность конденсатора - нужно ли спецоборудование? Чтобы не быть голословным - мне, например, проще выпаять новый. В твоём случае - выдрал бы из платы блока питания дохлого расходомера COPA-XE на работе. Проверено - не греются (не выше30 град). Производитель неизвестен, тип - LXV (кстати, дросселей тоже нет, но с обратной стороны платы, прямо на ножках... 0,15 мк).
ДОБАВЛЕНО 18/07/2007 0:26 AM Кстати, забыл ещё об одном немаловажном факторе нагрева конденсаторов - токе нагрузки. Но, в принципе, это само собой разумеется - чем больше ток нагрузки, тем глубже разряд конденсатора (при той-же частоте преобразования), выше его ток зарядки и разрядки - соответственно, выше потери на паразитных сопротивлениях. Я упомянул COPA-XE - ток по цепи питания 24В - 200мА. C =220 мк + 0,15мк... Так - не греется. При больших токах Cбл, может, и имеет смысл увеличить - в этом направлении проблему я ещё не исследовал... И уже не сегодня - просмотреть бы ещё темы форума, а завтра - снова на работу. |
||||||
| ILYA 18/07/2007 06:53 |
Итак, продолжим. Измеренное напряжение пульсаций - около 0.17 вольт эфф. Рассеиваемая мощность - около 1 ватта. Забыл сказать, картинка снята в деж. режиме.
В рабочем режиме напряжение 0.28 вольта. Мощность - 2.6 ватта. Достаточно для того, чтобы конденсатор слегка нагрелся. До 35-40 градусов. Теперь стало ясно, как можно оценить нагрев и как с ним бороться? А E-W будем анализировать?
Думаю, что продолжим. |
||||||
| ILYA 19/07/2007 08:02 |
Ясно, что все всё поняли, кроме меня. Самое интересное впереди. Привожу картинку, снятую на том же источнике при замене штатного конденсатора на другой. С большим ESR = 0.09 Ома. |
||||||
| ILYA 19/07/2007 12:45 |
Off Top. : Dubovik и KRAB, интересно, а? Чего таитесь? У меня много есть рассказов из области разработок БП. А здесь, так. Отдыхаем. Вот ещё картинка. Без обсуждения не обойтись!
ДОБАВЛЕНО 19/07/2007 13:59 ;) |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 15:31 |
Вай, а вторая картинка повеселее... И греется куда как меньше. Эт'тот-же кондёр или новый ужо? И что изменил, если тот-же? Вряд ли ток нагрузки - тогда бы время затухания "хвостов" практически не изменилось... А они совсем исчезли... Дроссель? Блокировочный безындукционник? |
||||||
| ILYA 19/07/2007 15:44 |
DeBill,здесь подсматривающие из зазеркалья тусуются. А мне, пока, не хочется им всё рассказывать. Оне там уж больно хамовитые, а здесь - ниже травы. А вот, как выглядят колебания. |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 15:58 |
Это соответственно с 1-ой и второй осциллограмм увеличение? Странно, на 2-й "хвостов" практически не видно, а если желтая кривая на 3-й картинке - селекция хвостов со 2-й - 220 мВ и то же время затухания... Выходит, температура снизилась не так уж и сильно?
Или это напряжение пульсаций / ток через конденсатор? Кстати, рассмотрел передний фронт на 2-й картинке - таки дроссель? |
||||||
| KRAB 19/07/2007 16:17 |
ILYA, я не прячусь - просто сегодня-завтра я последние дни на ЭТОЙ работе - с понедельника перевожусь на нвое место службы, как там с нетом - еще не знаю, знаю только, что есть ...
Тему распечатаю, посмотрю дома. ТВОЕ л/с получил еще с утра ... Сейчас просто все "галопом" на работе и т.п. ...
ДОБАВЛЕНО Июль 19 2007 ока же могу сказать одно: ИМХО - нагрев только за счет потерь на ПАРАЗИТНОМ ESR конденсатора. Я специально дома разыскал книжку: "Производство радиоконденсаторов постоянной емкости" автора - В.В. Карпихина, правда еще 1971 года, но в технологиях не много изменилось ... Почему одной и той же емкости и напряжения, только разных габаритов греются по разному - тоже понятно - "удельная емкость" разная ... и теплоотдача от корпуса при конвективном и лучистом теплообмене тоже разная ... ДОБАВЛЕНО Июль 19 2007 Была еще мысль - но пока ее еще "не думал" - проявление в электролитах чего-то наподобии "процессов электролиза" при некачественном эл-лите - отсюда и нагрев с разуванием корпуса ... |
||||||
| ILYA 19/07/2007 16:36 |
Да, это увеличение первой картинки. ДОБАВЛЕНО 19/07/2007 17:43
А что же ты в зазеркалье потакаешь глупейшим высказываниям? А что же там удаляются мои посты, а затем банят? Или там физика одна, а здесь другая? Не мужики, а трусливые, даже не бабы. Так и передай очкастому. И психодел дубовик, тоже трусливее зайца. |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 16:44 |
Скорее это возможно при ухудшении св-в оксидного слоя. В моих "эмпирических измышлениях" несколькими постами выше - это уменьшение параллельного паразитного сопротивления Rпрл, с соответствующим увеличением тока через него (тока утечки конденсатора). Действительно, с какого-то момента этот ток начинает играть существенную роль в нагреве конденсатора. Мало того, из практики могу добавить, что если ток утечки начинает вдруг расти, то процесс обычно принимает нарастающий характер (этакий "нарастающий пробой")... А вот это, ск. всего, связано со св-вами электролита - но точно не скажу, обкладки под микроскопом рассмотреть не догадался. |
||||||
| ILYA 19/07/2007 16:47 |
DeBill, это какой величины ток утечки должен быть? При напряжении пульсаций, пусть в сотни мВ, чтобы выделилось тепло?
Это уже не конденсатор, а катастрофа. |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 16:49 |
Так ЭТО на параллельном началось? А я ЗДЕСЬ причины ищу |
||||||
| ILYA 19/07/2007 16:53 |
DeBill, нет. На последовательном. |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 16:59 |
А выделяемая мощность на параллельном паразитном мало зависит от напряжения пульсаций, скорее, напр. пульсаций зависит от неё. Формула (ох, не лублу я их!) расчёта этой мощности: Pрасс=UпIут, однако, выделяемая на конденсаторе мощность увеличивается ещё больше, ибо увеличивается и амплитуда пульсаций, со всеми вытекающими... |
||||||
| ILYA 19/07/2007 17:04 |
DeBill, да нет, не совсем так. Какой величины ты ожидаешь параллельного сопротивления. Если выпрямитель дает 5 вольт, ну пусть, 10. 50 Ом, или меньше? |
||||||
| KRAB 19/07/2007 17:10 |
ILYA, "...А что же ты в зазеркалье потакаешь глупейшим высказываниям? А что же там удаляются мои посты, а затем банят?..." - во первых - это было без меня, а во вторых - я скажу прямо - чтобы ДОСТОВЕРНО участвовать в такой теме - нужно именно ЭТИМ заниматься, я нагревом литов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и систематически не занимаюсь ... |
||||||
| ILYA 19/07/2007 17:11 |
Руслан, KRAB. Открой здесь две темы. Про измерение напряжения накала и про пульсирующее напряжение. Я и тебя научу, как накал мерять. Быстро и правильно, а не заниматься бредятиной. Раз уж ты поиском пользоваться не умеешь. А там тебя сердит, когда кто-то, что-то не так делает. Сразу в корзину. Сам же сказал, что это твой любимый раздел.
А так, удачного тебе переезда. Ох, не люблю я этого дела. |
||||||
| KRAB 19/07/2007 17:12 |
ЗЫ: т.к. ТЫ "...много есть рассказов из области разработок БП..." - расскажи, я с удовольствием послушаю чужое мнение и мысли ... |
||||||
| ILYA 19/07/2007 17:15 |
KRAB, я тоже этим не занимаюсь. Но если несут полнейший бред, то мне, как-то, за электричество обидно. А когда сборище недоучек, или не учившихся вообще, правит бал, как им кажется на электронном форуме, тады ваще - швах. А ты в этом, лично, участвуешь. |
||||||
| KRAB 19/07/2007 17:17 |
ILYA, "...Я и тебя научу, как накал мерять. ..." - мне подарили Sanwa PC5000 ( http://www.multimetr.ru/features.html ) - этого достаточно будет для накала ... |
||||||
| ILYA 19/07/2007 17:18 |
Так я и про другое имею рассказы. Да и сам с удовольствием пользуюсь опытом других, за что им говорю спасибо. А вот твои действия там, мне не по душе. Если ты участвуешь в какой-то теме, то принимаешь на себя ответственность за сказанное тобой и за свои действия. |
||||||
| KRAB 19/07/2007 17:22 |
ILYA, у меня иногда на все не хватает времени, поэтому и в темах участвую "фрагментарно" ... все на сегодня, убегаю ... |
||||||
| ILYA 19/07/2007 17:23 |
KRAB, поверь, у меня есть всё необходимое для измерений. Но там народ бедный, у многих и вшивого скопа нет. А накал меряется двумя, тремя детальками. Только не по дебильнячему.
Г.DeBill, это не в ваш адрес. |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 17:29 |
ILYA,
Если параллельное сопротивление конденсатора по постоянному току (а это и есть Rпрл) уменьшилось до 50 Ом, то это уже не конденсатор ... Ну, предположим, можно не заметить до 1 кОм. При 10 В это даст 10 мВт непосредственно. Далее ты с формулами больше дружишь. Могу, конечно, и я посчитать, но сегодня расчеты не завершу - физику учить заново надо, таки, в школе 25 лет назад училси... Однако, надо учесть r выпрямителя, Rнагр, Rпсл, Lпсл - это только для расчёта увеличения пульсаций, затем - насколько увеличится сквозной ток помимо Rпрл, и т.д. Если бы я хотел всё это расчитывать, у меня было бы не 4+коридор, а 4хВО
А вообще, KRAB правильно сказал:
К тому же, "Почему..." - уже разобрались, вроде. Или, таки, есть ещё причины? Всё-тки, надо сползать на Монитор... Тем более, зареген я там. Жаль, времени хватает только Эспец пролистать  |
||||||
| ILYA 19/07/2007 17:37 |
А то что я не занимаюсь, ты как-то упустил из виду? Разобрались то, разобрались. А как уменьшить нагрев, ещё нет. По крйней мере, не до конца. А в Ист-вест, так там другая история.
ДОБАВЛЕНО 19/07/2007 18:40 А вообще, сползай. Там тема на 10-и страницах, а конца не видать. Дебилов там, пруд пруди. И про накал советую почитать. |
||||||
| -20 dB 19/07/2007 17:48 |
В выходные просмотрю. У меня рабочий день - 10 часов (с дорогой туда-обратно), да поспать, да по хозяйству... А время от времени ещё и на кусок масла подзаработать... А этот форум мне всё-таки ближе. Причины - в моём профиле |
||||||
| Александр Бородин 20/07/2007 14:42 |
Глядя на НЕЁ сразу видно что "звенит" как колебательный контур LC, в конденсаторе С конечно конструктивно заложено а вот ненужное L берётся из свёрнутой в рулон фольги. (это так вкратце, на вопрос "что видим?"). Остальное пообсуждаем дальше. 
PS. KRAB ссылку показал. |
||||||
| ILYA 20/07/2007 14:59 |
 А ты садист? Сам здесь читаешь, а не знакомого тебе человека в гадюшник направил. Не хорошо!
ДОБАВЛЕНО 20/07/2007 16:29 Всем, кто поддерживает такую точку зрения, убедительная просьба - вопросов не задавать. Общаться с такими считаю ниже своего достоинства. Не получалось ни у кого - и рыбку съесть, и на ... сесть. Закон природы. |
||||||
| KRAB 20/07/2007 15:52 |
ILYA, для "задуматься" ТОЙ ссылки достаточно!
Ссылки на ДРУГОЙ форум не приветствуются НИГДЕ! Желающий сам НАЙДЕТ и ВЫБЕРЕТ место получения инфы! |
||||||
| ILYA 20/07/2007 16:05 |
KRAB, а банить на форуме, при виде имени приветствуется? Как мне кажется, твой моральный (вспомни о строителях коммунизма) облик, плохо состыковывается с моими понятиями о порядочности. Поэтому, если хочешь нормального общения, сделай корректировку в правильную сторону. Больше об этом говорить не буду. |
||||||
| ILYA 20/07/2007 17:27 |
Итак, продолжим. Конечно, для того чтобы уменьшить нагрев конденсатор, совсем не необходимо знать, откуда беруться эти колебания(звон). Но раз уж уважаемый А. Бородин сказал, то давайте решим, является ли сам эл. конденсатор источником этих колебаний. Какие ещё будут мнения? |
||||||
| Dubovik 20/07/2007 17:32 |
ILYA, Дорогой Илья,а ты что меня тут обсираешь без моего присутствия?
Я про эту тему узнал только недавно от KRAB-а.Спасибо ему.Где ты выкопал моё присутствие здесь в этой теме 15 числа? И меня трусом называешь.За стоко лет ещё не узнал что ли? Может случайно через поиск сюда попадал,а так я ужееееееее давно не заглядывал. Теперь буду внимательно читать,что ты пишешь. Но нехорошо старых "друзей" так обсирать. |
||||||
| ILYA 20/07/2007 17:48 |
Dubovik, рад тебя видеть. Но, как ты знаешь, не люблю, когда передергивают. Я специально для тебя сделал скриншот. См. на предыдущей странице. Дата, время твоего присутствия. Ссылку ты получил сегодня, а... Кроме того, ты прекрасно знаешь, что я не люблю смены ников. От кого прячешься, не сам от себя? Проверочное слово - сЕр... Так что, замени и на е. Режет слух.
А так, пишите мысли, только без упоминаний всуе. Лады? |
||||||
| Александр Бородин 20/07/2007 17:50 |
А почему бы и НЕТ? есть ведь и С есть и L (ненужное, паразитное), почему ему не "звенеть" при таких условиях??? |
||||||
| ILYA 20/07/2007 17:53 |
Александр Бородин, посчитай, пожалуйста. Период видишь, ёмкость знаешь. Попробуй огласить результат. |
||||||
| Александр Бородин 20/07/2007 18:06 |
[quote="ILYA"]Александр Бородин, посчитай, пожалуйста. Период видишь, ёмкость знаешь ...
 Так не вся же ёмкость свёрнутого в рулон плохого коденсатора будет учавствовать в этом процессе. |
||||||
| Лёхман 20/07/2007 20:26 |
ILYA, Таки пришли к какому выводу, выходу? Менять лит с хреновыми параметрами на лит с хорошими? |
||||||
| ILYA 20/07/2007 21:00 |
Лёхман, давай дадим тамошним опередить нас, тутошних. К выводам мы ещё не пришли. До ист-вест не добрались. Но тамошние не доберутся никогда. А если ты торопишься, то:
1. Таки менять плохой на хорший. Самый главный признак плохости - большое ESR. Но следует определить, какоё ESR плохое. А вот это уже зависит от места, где конденсатор применен. Если ограничиться, пока, таким блоком, как тот, о котором идет речь, то ESR должен быть не более 0.03(примерно) ома для конднсатора малого габарита и 0.08 ома для большего по размерам. Как видишь, замерять надо такие малые значения. Не пукалкой от рота. Но, честно говоря, не каждый может себе позволить хорошие конденсаторы. Кроме того, если у конденсатора хороший параметр сейчас, то никто не знает, что будет с ним по истечение какого-то периода времени. Хотя, хорошие производители указывают, сколько конденсатор проработает с гарантированными параметрами. С другими блоками питания, например конвертор 24в вольта на 5 вольт, при токе 5-15 ампер, дело обстоит несколько иначе. Но это другая песня. 2. Чтобы быть не так сильно привязанным к величине ESR, следует принять меры по устранению паразитных колебаний, как на картинках. Как, расскажу позже. Дадим им шанс.
3. В ист-вест своя специфика. Только глупый рот может утверждать, что электролит в схеме ист-вест входит в состав резонансных цепей. Книги он читал, ещё в прошлом веке, но так ничего и не понял. Мою статью, он тоже читал раз сто, эффект тот же. Александр Бородин, как не вся ёмкость? Посмотри на картинки и прочитай вывод про то, что конденсатор для напряжения пульсаций - активная нагрузка. Проделай простой опыт. Возьми DVD и, наблюдая звон, подключи параллельно электролиту ещё один. Изменится ли частота звона? Опыт прост, не поленись. Продолжим. |
||||||
| Лёхман 20/07/2007 21:51 |
ILYA, Благодарю за ответ Немного непонял "ESR должен быть не более 0.03(примерно) ома для конднсатора малого габарита и 0.08 ома для большего по размерам." при одинаковой ёмкости я думал будет наоборот. По приборам-у меня есть от Мойше, твой на трансе и один на операционнике. Могу только 0,1 от 0,2 отличать. По поводу качества литов, то давно меняю "Чанг" и "Декон" в гарантийке на "Хитано". То есть если схема в режиме, а лит припух, то "Хитано" выручает. Ещё не было возвратов. Кстати пухнет в одних и тех же местах. Также в адаптере 220в на 12в для LCD тоже стоят и пухнут "Чанг". В одной модели телика по В+ тоже пухнет лит. И кажется я понял почему. Также мысли есть о влиянии на лит изменений в нагрузке. Но это если у тебя будет время обсудить. |
||||||
| ILYA 20/07/2007 22:20 |
У маленького-хуже теплоотвод. Поэтому, на нем должна выделяться мощность меньше, чем на большом. Конечно лучше, чтобы и больше был, и параметры выше. Если есть возможность выбирать конденсаторы, то делай новый прибор. Он крайне прост. Теми приборами, ты прав, 0.03 от 00.8 различить трудно. |
||||||
| Лёхман 20/07/2007 23:05 |
ILYA, ОК. Я хотел бы вернутся к литам. Общие размышления. Есть места в девайсах где и посредственный лит работает пока не потеряет ёмкость, а есть где такой лит на выдерживает и гарантийного срока, пухнет и приходится менять его на более качественный. То есть в данном месте жисть у литов тяжёлая. Например лит по В+, потребление строки от400-500ма и меняется скажем грубо от сюжета, или питание УНЧ-меняется от уровня громкости. Если мы смоделируем постоянную нагрузку(например лампу с таким же в среднем потреблением тока), то и посредственный лит будет работать. Правомерен такой постулат?То есть меняющаяся по величине потребления нагрузка усложняет жизнь литам? Прошу пардону за вольность в терминах. |
||||||
| ILYA 20/07/2007 23:12 |
Померяй максимальную величину пульсаций на конденсаторе(эфф.), возведи в квадрат, подели на ESR, соотнеси полученную мощность с размерами конденсатора. И всё станет ясно. Мне так кажется. |
||||||
| Александр Бородин 20/07/2007 23:13 |
ILYA, Паразитная индуктивность так же как и паразтное сопротивление в конденсаторе возростает в меру высыхания электролита в плохом конденсаторе. Этот электролит пропитывающий бумажку является ведь электродом а та чистая лента фольги является всего лишь проводником тока от вывода к жидкости. Обе ленты фольги свёрнуты в рулон (катушку), по мере высыхания жидкости току приходится всё далее проходить по виткам этой "катушки" и вот тут те она и эта паразитная последовательная индуктивность, а вот именно она ограничевает крутизну фронта нарастания тока заряда конденсатора и начинается "звон" на фронте (осцилляция), это как раз то что видим на первой осциллограме. |
||||||
| ILYA 20/07/2007 23:34 |
Александр Бородин, прикинь, какая должна быть индуктивность. Неужели так трудно? Многое поймешь. А звон на картинке при абсолютно исправном конденсаторе! |
||||||
| Александр Бородин 20/07/2007 23:43 |
Но виден ведь на осциллограммах звон, без индуктивности откуда он возьмётся? Ну, при такой большой ёмкости индуктивность большая и не нужна, при мизерной индуктивности и плохой добротности всё-таки позванивать может. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 10:08 |
Совершенно правильно. Только этот звон возникает...в самом источнике, а не в фильтрующем конденсаторе. Там, как раз, и индуктивность имеется, и ёмкость. Вот тут и находится способ, как не допустить этот звон до конденсатора и уменьшить его нагрев во много раз. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 10:44 |
ILYA, ОК. Это значит, что внимательно слушаю и по возможности ума и времени обдумаю и поверю на практике. И с стабильной нагрузкой опыт проведу. Только я работаю в СЦ, там пашешь не поднимая головы, нет возможности всласть поковыряться. Вот пример из практики.
С320 это питание В+. В реале стоит 10/160в «чанг» и его пучит. Ставлю «хитано» 22/160 и хотя он тоже греется, возвратов ещё не было. Когда смотрю осциллом на лите, то явно вижу на нём пролезающий ИОХ строки, который ИМХО дополнительно его греет. Да и физически лит стоит в 2см от FBT. Далее хочу привести другое схемное решение, исходя из которого хочу конструктивно убрать проблему в первом примере. ДОБАВЛЕНО Июль 21 2007 Теперь другой пример.R326 и С324 –это цепь В+. В данной схеме ИОХ не пролезает до лита и его дополнительно не греет. Вот я и хочу в первой схеме также поставить резистор и конденсатор в землю и посмотреть результат. Обращаю внимание , что номинал С324 близок к бородинскому 0,47. А теперь хочу плавно перейти к EW… ИМХО, там также строка пролезает на лит, а если дроссель хреновый, то литу совсем тяжко. Бородин своим подключением 0,47мкф как раз шунтирует пролезание строки, чем облегчает условия работы лита 4,7 мкф при ИСПРАВНОМ дросселе. При убитом дросселе, шунтирование не спасёт. Ну а если мы лит заменяем на полиэтилентерефталатный, то этому конденсатору по барабану эти проблемы, исходя из его характеристик.Убитый дроссель менять в любом случае. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 12:10 |
ILYA, Тогда наверно надо крутизну фронта уменьшать демпферным конденсатором на ключе в первичке, но от этого ключ немного больше греется. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 13:07 |
Вот, оказывется как просто, Лёхман! В первом случае, у 10 на 160 вольт, явно ESR большое. Можешь, имеющимися у тебя приборами, определить, что больше, чем у 22 на 160. Если поставишь 47 мкф, то он и греться перестанет.
Вторая схема. Хорошее решение. Только Хс = 30 ом. Явно многовато. Довольно сильно отличается от ESR. Вот 3.3 мкф явно помогли бы не очень хорошему электролиту. 2.2 ома тоже, видать, делителем является для напряжения строчной частоты, вкупе с ESR. А постоянки на нём, практически не падает. Рассуждения насчёт ист-вест, по-моему, совершенно правильные. Только с величиной ёмкости следует разобраться. Прикинь Хс у 4.7 мкф, у 0.47 мкф и сравни с ESR у 4.7 мкф. Всё прояснится. Александр Бородин, бальзам на твою душу. На картинке, где нет звона, параллельно электролиту стоит безвыводный конденсатор 2.2 мкф. Так что, переделывать много не пришлось. Прикинь, чему равно его Хс на частоте 2 мгц.
ДОБАВЛЕНО 21/07/2007 14:20 Да, боюсь за тамошних - рота и кондома. Мы им фору дали, шанс, так сказать, а оне не чешутся, даже. Может уже всех блох повыводили? Сумлеваюсь я. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 13:50 |
ILYA, писал: Да, боюсь за тамошних - рота и кондома. Мы им фору дали, шанс, так сказать, а оне не чешутся, даже. Может уже всех блох повыводили? Сумлеваюсь я.
Ну я ведь "тамошнмй" по таким критериям! Роттор людей так уже загавкал что бедняги уже боятся своё мнение высказать, боятся вообще думать своим умом. Это уже отработано ИМ в людях интеллектуальное подчинение на подсознательном уровне, интеллектуальный деспотизм неосознаваемый самими перепуганными. Этож происходит так: а вдруг что не так подумаю то ОН же меня облажает при людях по полной программе, этож так стыдно, лучше помолчу на всякий случай.
ДОБАВЛЕНО Июль 21 2007 ILYA, писал: Александр Бородин, бальзам на твою душу. На картинке, где нет звона, параллельно электролиту стоит безвыводный конденсатор 2.2 мкф. Спасибо за бальзам  такие решения иногда чувствуются интуитивно, (наверно так как с компьютером). |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 14:40 |
ILYA, То что у 10/160 ESR больше чем 22/160 понятно по умолчанию. А вот что 47/160 не будет греться, сомнительно. При таком включении строка будет и его греть. Можно проблему решить в лоб , как Саша на мониторе. Поставил лит на большее напряжение(заметь с бОльшим ESR) и естественно с большим корпусом и температура упала. Привожу схему с таким же подходом. При В+115в стоит лит на 250в.Казалось бы нахрена? Я хочу сказать, что просто установка лита с малым ESR в данном случае не решит проблему перегрева. Или дополнительная RC цепочка, или лит на повышенное U и с большим корпусом.
PS. Объясни невежде про Хс, виноват, не знаю. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 15:05 |
Лёхман, Чем бОльшее рабочее напряжение электролитического конденсатора (в том же типоряду) тем больше ESR. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 15:16 |
Александр Бородин, Так я том же. Читай внимательно. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 15:26 |
Не могу согласиться. Никак. Вот, взял наугад, 47мкф на 200 вольт. ESR = 0.32 ома, диаметр 13, высота 20. 100мкф на 200вольт. ESR = 0.1ома, диаметр 16, высота 24. 22мкф на200 вольт. ESR = 1 ом, диаметр 10, высота 17. Эти замеры можно сделать имеющимися у вас приборами. Поставь второй, вообще нагреваться не будет. Первый, тоже не должен сильно. Меряй ESR, а не смотри на надписи на конденсаторе.
Xc=0.159 / fC.Это реактивное сопротивление конденсатора данной ёмкости на данной частоте. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 16:33 |
ILYA, Что то мы ломимся в открытые двери.. При одном U и увеличении C у лита ESR уменьшается, о чём ты и пишешь. Так я обратное и не утверждал и знаю на практике давно измеряя литы.Согласен с тобой. Также при одном С и увеличении рабочего U у лита ESR увеличивается. Вот я и пишу-Лёхман,
P.S За Хс благодарю. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 17:27 |
Масса причин. Например, было большое количество на складе. Одни дешевле других. Был уже такой типоразмер в изделии. Конструктор выпил лишнего. Ему под руку попался 10 на 250 с хорошими параметрами. Было легче достать или быстрее заказать. При ремонте всё это не должно волновать. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 17:41 |
ILYA, Благодарю за советы, за доброжелательную беседу. С уважением. Лёхман. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 20:17 |
ILYA, Я вот так сейчас сижу, чешу затылок и думаю опять, глядя на эти осциллограммы. А почему этот "звон" должен братся из источника питания а не возбуждатся на самом конденсаторе??? Что-то тут не то, источник (ТПИ) находится за выпрямительным диодом, его индуктивность и большая и занята серьёзной роботой в этот момент: выдаёт нам порцию знергии из магнитопровода ввиде большого импульса с крутым фронтом, такому мелкому звону там не место. А вот с конденсатором всё больше понятнее становится: при таком крутом фронте паразитное R конденсатора загибало бы верхушку фронта а вот паразитное L как раз способствует вот такому звону. Даже подтверждается это тем что если добавить в помощь безиндуктивный небольшой конденсатор то всё успокаивается, этот безиндуктивный конденсатор не то что шунтирует и гасит "что-то", он просто роботая вместе с электролитом принимает на себя первый удар фронта а потом уже со своей врождённой мягкостью в роль вступает электролитический конденсатор и благодаря такому помошнику в нём не возбудаются паразитные колебания. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 20:33 |
Александр Бородин, мне такие рассуждения, как твои, не понятны. Осцилограф у тебя есть? DVD под рукой найдется? Посмотри до и после диода и расскажи нам всем, что там видно. Конечно, если осцилограф у тебя настоящий.
Да, посмотрел на вас в ниметчине. Что-то рыжий в очках ни слова не проронил. Он смелый только в интернете? Поделись впечатлениями. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 20:47 |
У меня осциллографы скромные, С1-94, до диода ты осциллограмы не показал поэтому я вот так и кумекаю. Верю тебе на слово но если можеш показать осциллограмму и ДО диода то буду очень благодарен. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 20:55 |
Александр Бородин, постараюсь с утра показать. Сам ещё не видел. Тоже кумекаю. А ты, мил человек, не сочти за труд, передай тамошнему рыжему придурку, что не я в нём нуждаюсь, а некоторые думающие - во мне. И я - в них. Так что, пусть многое на себя не берёт, пупок может развязаться. Ссылку там подгляди, казачок деревенский Сандер нарисовался там.
ДОБАВЛЕНО 21/07/2007 22:02 Moriaan Hellforces Сообщения: 952 E-mail Профиль Личное сообщение 21-07-2007 20:57 цитата -------------------------------------------------------------------------------- KleoM, ну... А чего ещё так называют? Я, признаться, в последнее время, много каких русских идиом, определений, понимать перестал. Если это тот случай, то прошу прощения у Электро_Филин, сорри... А эт тебе, мил человек, наводка. Чтобы не спутал с кем. Этот за русское слово КРОССОВЕР принил. Да ещё и идиомой назвал. Такому не модерировать, а тихо сидеть в туалете надо. И с дезодорантом. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 21:36 |
До диода тоже, как вы говорите "звон".Александр Бородин, бери делитель и смотри без проблем. |
||||||
| ILYA 21/07/2007 21:39 |
Лёхман, я не говорю. Даже наоборот, сказал, что не видел. Завтра посмотрю. Вот только мою мелкую просьбы выполнят, так и посмотрю. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 21:59 |
Лёхман, ILYA, Я вот всё думаю что проблема всё-таки в конденсаторе, "звон" до диода может быть из-за того что индуктивность конденсатора не позволяет ему (конденсатору) принять энергию крутым фронтом. Если бы причина была в другом то помощь безиндуктивного конденсатора не была бы так эффективна.
PS. Эт я так думаю, вечерком, дома, попивая винцо. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 22:00 |
ILYA, Это я про термин"звон". А действительно, как эти колебания обозвать по другому. |
||||||
| Александр Бородин 21/07/2007 22:07 |
Лёхман, "Звон" это такое жаргонное выражение польских мастеров, я его тут применил считая что именно такое выражение наиболее подходит для описания этого кратковременного процесса. |
||||||
| Лёхман 21/07/2007 22:09 |
ЗЫ. А к климату в соседней деревне стараюсь относиться индифирентно. Хотя если бы ты там был как раньше, я был бы рад. Помню ваши баталии.
ДОБАВЛЕНО Июль 21 2007 Александр Бородин, ОК.Понял. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 02:33 |
Действительно, ILYA, ты сам заметил - подключение блокировочного безындукционного конденсатора убрало "звон", или, в моём исполнении, "хвосты"... При этом, "с точки зрения" источника питания, изменилась только ёмкость, индуктивность же обмотки осталась неизменной, соответственно - должна была только снизиться частота "звона". DeBill писал в http://monitor.espec.ws/section11/post567633.html#567633
|
||||||
| ILYA 22/07/2007 08:46 |
Вот картинка. Потребуются коментарии. |
||||||
| Лёхман 22/07/2007 11:13 |
Я «свои» идеи, что лит греет изменяющаяся по величине нагрузка в одном случае, и пролезании импульсов строки в другом случае, закруглил. Повышенный ESR кажись тоже рассмотрели. Теперь хотелось бы конкретно обозначить ЭТОТ участок темы, (если никто не возражает), а потом двигаться дальше. Идея Бородина заключена в том, что источником звона (более высоких по частоте колебаний) является сам лит, а точнее его L. То есть сам лит вызывает звон, который его и убивает. И чем хреновей лит, тем склонность к суициду у него больше. Александр Бородин Я правильно тебя понял?ILYA, У меня на теликах звон более впечатляющий. |
||||||
| Александр Бородин 22/07/2007 12:19 |
Лёхман, ДА, правильно ты меня понял. ILYA, Смотрю я вот на эту осциллограмму: если это снято до диода то выглядит эта картина как тусклое эхо более выразительного процесса на конденсаторе. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 12:33 |
Воистину так. А вот колебательный процесс на осце напряжения после окончания зарядки конденсатора весьма похож на работу уже упомянутого ILYA контура "обмотка - ёмкость". Т.к. Lобм. намного больше Lпсл конденсатора, то и частота колебаний намного меньше. Однако, вопрос - куда деваются сии колебания на осце тока? |
||||||
| ILYA 22/07/2007 13:10 |
Верх - до диода, низ - после. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 13:24 |
Тогда понятно. Я, грешным делом подумал, что это зарядный ток. Тогда
|
||||||
| Александр Бородин 22/07/2007 14:10 |
Из моей практики при ремонтах DVD и SAT тьюнеров: вздуваются конденсаторы стоящие во вторичных цепях БП как раз в самом низком напряжении, 3,3 или 5 вольт, тоесть как раз там где самые большие токи заряда и разряда конденсатора. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 14:19 |
|
||||||
| Александр Бородин 22/07/2007 14:52 |
DeBill, ESR плюс ток и имеем нагрев, всё правильно, НО не "звон" на фронте импульса. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 15:05 |
Александр Бородин, а почему не "звон"-то? Не спорю, может быть - в меньшей степени (не исследовал весьма сильноточные цепи), но в первом своём посте этого топика и далее я уже объяснял влияние этого самого "звона" (или "хвостов", но твой термин мне больше нравится) на нагрев конденсатора. И в блоках питания, например, телевизоров - это влияние вельми нехилое. |
||||||
| Александр Бородин 22/07/2007 15:14 |
DeBill, Мы тут обсуждаем представленные осциллограммы: ESR конденсатора давало бы "загиб" на фронте импульса а вот паразитное L вызывает "звон" на фронте.
Это такое моё личноЁ ИМХО. |
||||||
| ILYA 22/07/2007 15:25 |
DeBill, ты словосочетание «звенящий контур» никогда не слышал? |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 15:31 |
А это-то из чего следует? Как раз наоборот - при большом ESR фронт будет очень резким. Что, кстати, при большой паразитной индуктивности конденсатора, вызовет увеличение "звона". |
||||||
| Александр Бородин 22/07/2007 15:49 |
Ну как что? индуктивность и только. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 16:07 |
Александр Бородин, ещё раз, сокращённо, повторяю - возникающие в контуре CLпосл колебания, этот самый "звон", гасятся почти исключительно на последовательном паразитном сопротивлении конденсатора, вызывая тем самым прохождение через него дополнительного (помимо тока заряд - разряд) тока и выделение на нём добавочной мощности. Хотя, каков практический вклад этой "добавки" в нагрев конденсатора в твоих примерах - с весьма сильноточными цепями, у меня не представляется возможности оценить. Но без весьма - вклад немалый. |
||||||
| ILYA 22/07/2007 18:12 |
Лирику в сторону! Пока не удаётся понять, что же генерирует колебания частотой 2 мгц. Замена электролита, диода, отключение нагрузки - всё до фени. Применение для блокировки вместо 2.2 мкф 0.22, вызывает увеличение амплитуды звона. И намного. Мысли, только трезвые. Сколько не прошу прикинуть, какая должна быть индуктивность конденсатора, чтобы с ёмкостью 1000, резонировать, игнорируется. Арифметики не знаете? Вот с 0.22 мкф, вполне реально получится. Итак, кто что думает? |
||||||
| Лёхман 22/07/2007 19:00 |
Имхо, собственная L лита порядка несколько нанофарад, не более. Точнее не скажу. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 19:10 |
Не, Лёхман, если будем индуктивность в нанофарадах мерять - недалеко от пещерных людей уйдём... |
||||||
| Лёхман 22/07/2007 19:13 |
Хм-м. Поставил Сдоп, получил параллельный контур и попал в резонанс. ДОБАВЛЕНО Июль 22 2007 DeBill, Ну ладно. Описька. Читать-наногенри.
ДОБАВЛЕНО Июль 22 2007 Вообще на рабочей частоте БП, у меня в теликах порядка 25кгц, Lпосл у лита не играет роли. А вот при частоте в 2-3 раза выше максимальной рабочей частоты лита, при резнансе и выше, роль Lпосл резко возрастает. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 19:25 |
Лёхман, у меня тоже бывает.
ILYA, а К52-2 (бывш. ЭТО) пробовал поставить вместо ляминового конда? По-моему, результат должен быть положительным. Ну, нету у меня сейчас TV в ремонте (не ломать же свой), да и двухлучевика тоже - всё-таки попробовал бы. |
||||||
| Лёхман 22/07/2007 19:43 |
Кстати матершинники, это которые ремонтют материнки в компах, проблему ВЧ токов пролезающих с нагрузки, давно решают шунтированием литов керамикой. Только в моих примерах это цепи FBT, у них проц. Да я думаю все здесь меняли припухшие литы в материнке, правда я не заморачивался с керамикой. Так же в соседней деревне я писал о адаптере 220/12 где лит 1000/35 был с завода зашунтирован смд конденсатором. Так что мы лисапед не изобретаем?Правда в примере ILYA, пока не совсем понятно откуда звон. |
||||||
| -20 dB 22/07/2007 19:53 |
И установкой дросселя (кстати, у "матершинников" этот дроссель как раз многовитковый, в отличие от полувитковых "бусинок" телевизионщиков) - для сглаживания токового "удара" в начальный момент зарядки конденсатора ... Так это всё здесь уже разбиралось, все причины найдены... Все мыслимые рекомендации перебраны... Однако, говорят, не все вопросы решены 
Ну, я тогда уже и не представляю, какие ещё могут остаться. |
||||||
| Лёхман 22/07/2007 23:01 |
ILYA, ]Замена электролита, диода, отключение нагрузки - всё до фени. [/quote] Вот тут DeBill, напомнил про дроссель.Установка дросселя до диода, должна убрать этот классический звон, возникающий таки в вторичной обмотке.2-3 витка на феррите например. |
||||||
| Александр Бородин 22/07/2007 23:39 |
А всё так просто: взять дивидюху и поэкспериментировать с осциллографом, да всё времени нет на роботе, ... найду и попробую сам разные варианты. А вот сообща подумать тоже хорошо и интересно даже, да и польза всем. |
||||||
| ILYA 23/07/2007 05:42 |
Лёхман, молодец. Только это не проясняет, что является источником звона. Последняя картинка с бусинкой 1.25 мкгн в аноде диода. Обрати внимание на передний фронт на нижней картинке. И ещё вопрос. Никто не заметил, что используется прямой ход? |
||||||
| Лёхман 23/07/2007 10:25 |
Нет, ребята, всё не так. (с). Идея Бородина оригинальна, но неверна. Ну не может лит быть источником ВЧ на данных условиях. Как-то меня в сумление ввели. И я давно знал, и Илья здесь писал, что звон зарождается на первичной обмотке при закрывании ключа. Осциллку прилагаю. До боли знакомый звон, неправда ли. Борьба с ним в первичке идёт путём шунтирования RC цепочкой. В вторичке ставятся дросселя порядка 35мкг перед диодом. И тут мы сталкиваемся в современной аппаратуре с отсутствием этих дросселей. В соседней деревне я как-то об этом писал. Эти упрощения следствие удешевления девайсов, как DVD , так и теликов. Только на приличной аппаратуре, а также в старых солидных теликах, мы их можем увидеть. Ремонтил 29панас на шаське М17, там на всех шинах вторичного питания дросселя есть. С вопросом «кто виноват?» я разобрался. Теперь вопрос «что делать?» если лит греется при исправных других элементах схемы.
1.Сам виноват. Меняем на лит лучшего качества. 2. Воздействие токов строки. В EW шунтируем полиэтилентерефталатным конденсатором, типа К-73, или меняем лит на К-73. 3. По В+ устанавливаем (в случае отсутствия) дополнительно RC цепь. 4.При звоне в вторичке, устанавливаем дроссель до анода. |
||||||
| ILYA 23/07/2007 10:56 |
Как же так, никто никого ещё никуда не послал здесь. Непорядок! Вот, интересная картинка. То что белым цветом, возникает кратковременно, при втыкании вилки в сеть. Наверное, это всё же собственные колебания, возникающие в трансформаторе. Проверить легко, если вытащить трансформатор. Может, кто-нибудь проверит? |
||||||
| AngelX 23/07/2007 11:14 |
полезно почитать |
||||||
| Лёхман 23/07/2007 11:21 |
ILYA, Паразитные колебания в импульсных БП это головная боль разработчиков. Особливо когда чрезмерно стремятся к снижению размера и удешевлению БП. В линейных, согласись, таких проблем меньше. Твоё мнение по моему предедущему посту? Можно ещё поговорить о диодах, в том числе рассматривая лит как диод. |
||||||
| Александр Бородин 23/07/2007 11:27 |
AngelX, Открывается только пустое дэжавю! |
||||||
| ILYA 23/07/2007 11:36 |
AngelX, книга хорошая, но не совсем по нашей теме. Была и более новая, про АТХ. |
||||||
| AngelX 23/07/2007 12:17 |
ILYA, зато в этой книге бодробно описаны причины возникновения паразитныйх колебаний см.35стр, если же звон дает сам транс, то с ним надо боротся в первичке как писал ув.т. ЛЕХМАН. |
||||||
| ILYA 23/07/2007 16:46 |
Лёхман, AngelX, согласен что бороться со звоном лучше в первичке. Если удастся. Как видно из картинки, добротность контура около 10-и ( за три периода амлитуда снижается в три раза, и домножить на Пи). Как понизить добротность и не ухудшить свойства трансформатора? А на ист-вест, железно. Для кадровой частоты реактивное сопротивление конденсатора - сотни ом. Конденсатор нагреваться может только от строчной. Если дроссель применен с недостаточно большой индуктивностью(определяется условием резонанса нижнего контура), то спасет только конденсатор с малым ESR и большим корпусом. Или ещё один дроссель, что во многих телевизорах и делается. |
||||||
| Dubovik 23/07/2007 20:10 |
Ну ,вот и на втором форуме доказали. Мою правоту. |
||||||
| ILYA 23/07/2007 20:47 |
На этом форуме не была поставленеа задача доказывать чью-либо правоту. Цель, сугубо, практическая.
А как быть с твоим заявлением, что я, мол, на том сраном эспеке, отродясь не появляюсь? Казус, блин, дежавю. |
||||||
| Dubovik 23/07/2007 22:02 |
ILYA, сказал,теперь тебе осталось доказать,что это мои слова!
Я сказал,уже дословно не помню,(но можно посмотреть там..) что я из-за вашей демократии здесь и не появляюсь. Помниться ,когда я регился ,ты меня гонял тут подтирая мои посты.Зачем было дальше появляться здесь. Надо сказать ,что тема у вас тут на удивление демократично развивалась.Без понтов...того форума.Где мнению одного обязаны все подчиняться. Фаворит, там так решил.Да и многие другие не хотят знать других мнений. Демократия, этой темы ,меня несколько удивила ,можно сказать образец.Неужели у вас что-то изменилось? А вообще, спасибо тебе за разьяснения с картинками. |
||||||
| Лёхман 24/07/2007 14:31 |
Dubovik,
Поздравляю! Поделись, будь любезен, мыслями о лите как о диоде. Где анод,катод, почему обратное включение ведёт к аварийному току, там ведь ионы бегают? Я лично смутно представляю лит как диод. |
||||||
| Симплекс 24/07/2007 18:37 |
Прочитал все семь страниц.
Тут есть ответ на вопрос "Почему греется электролитический конденсатор"? |
||||||
| Dubovik 24/07/2007 18:46 |
Лёхман, Ты что ссылки не читал? Про анод/катод спрашиваешь?
Почему германиевые диоды текут ,а у кремниевых это редкость? Были германиевые выпрямительные диоды Д7 так текли во все стороны. Их в плече нужно было особено тшательно подбирать. Так и электролиты ,в основном от используемого фирмой электролита и текут. Насчёт электролит и диод ,пройдись по ссылкам ,что повторять то. . |
||||||
| ILYA 28/07/2007 15:35 |
Здесь есть ответ на вопрос. Если тебя, с твоей природной скромностью, сподвигло что-то заглянуть сюда и прочитать все семь страниц, и если ты чего-то ещё не понял, то я могу, спецом для тебя, объяснить, почему Володька сбрил усы. Т.е., в каких случаях и почему греется конденсатор E-W коррекции. Остальные, надеюсь, мне помогут. |
||||||
| Руслан 29/07/2007 11:55 |
ILYA, с огромной радостью!!!!!! |
||||||
| deny 30/07/2007 17:04 |
Вот почему греется..... |
||||||
| collocutor 03/10/2007 07:59 |
а)Можно предположить, что выпрямительный диод тоже имеет внутреннюю емкость, которая включена последовательно со сглаживающим конденсатором и их суммарная емкость значительно ниже емкости сглаживающего конденсатора. Существуют например p-i-n диоды с широкой зоной перехода и маленькой емкостью перехода. Интересно как поведет себя в схеме другой диод, с одним единственным отличием - с емкостью перехода, отличающейся от используемого, ну, скажем, на порядок. Сам проверить не могу - род занятий несколько изменился. б)Характеристика любого конденсатора "емкость - импеданс (комплексное сопротивление)" имеет вид параболы с максимумом на определенной частоте (для конкретной емкости) и имеет довольно узкий диапазон, в который (например для электролитического конденсатора) явно не укладывается частота 2 мгц. в)И в импульсных блоках питания (прямоугольные) и в строчной развертке (треугольные) форма импульсов, подающихся в нагрузку (индуктивность) далека от идеальной (синусоида), так что, несмотря на различные способы согласования и оптимизацию элементов (в данном случае трансов), дребезга на фронтах импульсов (импульсы, показанные на эпюрах, всё же дребезг, а не звон, имхо), думаю, полностью не избежать. |
||||||
| VASIYA 13/12/2007 12:43 |
Теория - это шорошо  . На практике куда проще бывает: - переменка "гуляет", даже мизерная, тогда кандер - просто проводник; - кандер подсох и уменьшил свое сопротивление /танталовые, иже с ними, - подмокают из-за разгерметизации/. |
||||||
| KRAB 14/12/2007 01:49 |
|
||||||
| rematik 27/12/2007 22:34 |
мне кажется, (это версия, а не утверждение) что дело в электролите прежде всего. |
||||||
| Олег 8888 26/11/2014 01:04 |
Доброго времени суток !Понимаю что тема 2007 года , и все же есть интересные наблюдения,- если Уважаемые не против ,- могу поделиться и может быть вместе найти ответ на вопрос...? |
||||||
| KRAB 26/11/2014 01:51 |
Ну и к чему такая преамбула? Цену набиваешь?
Так все собрались перед сценой, овации, третий звонок ... пора начинать ...  |
||||||
| Олег 8888 26/11/2014 11:07 |
нет не цену...как то на этом же форуме решил поднять старую тему , и -один из участников форума написал что то вроде :"Хайдер опять начал есть" шучу...
Суть ситуации в том же :Греется конденсатор.Суть в том что нужно было на индукционной плитке бытового назначения поднять мощность.Китайская индукционная плита LECHEF FIC-C6 мощностью максимально 2000Вт .Работает в 2х тактном H20R1203 ДОБАВЛЕНО 26/11/2014 12:15 Режиме выход IGBT H20R1203 40A 1200V.Простая до безобразия схемотехника.Управление контроллер что то вроде pic или atmega точно не помню.НО! Обычно во всех импульсных схемах установлен для питания выходного каскада конденсатор сравнительно большой емкости например 470мф 450В.В данном случае 5 мф .Цепь: 220В-диодный мост 8А-дроссель (на кольце)-5Мф-все.Далее +300В на катуху . ДОБАВЛЕНО 26/11/2014 12:20 Подумал я , что китайцы сэкономить решили по тому и емкость маленькую поставили , да еще и опыт по ремонту жизненный покоя не дает, мол сам знаешь что бывает когда банка по питанию выходит из строя (в импульсных блоках питания ) при перепаде напряжения например.Не долго думая припаял я 470Мф 450В и о чудо!Греть стала индукционка раза в 2а сильнее и увереннее так что аж металл потрескивает . ДОБАВЛЕНО 26/11/2014 12:26 Для верности померил напряжение на баке -310В.собрал включил -и через минут 10 непрерывной работы повалил дым.емкость вдребезги.Пробовал ту же емкость шунтировать диодом (думал что обратные импульсы откуда то берутся), делал из 2х электролитических полярных -не полярный 1н конд.шунтированный диодами (+ами скручивал)ни чего не помогает греются и заметно! ДОБАВЛЕНО 26/11/2014 12:30 Сам себе думаю, но ведь в сварочных инверторах тоже мощь еще та, но там стоят такие же электролитические конденсаторы , и даже больше МФ.и норма.Превышения напряжения нет.Для эксперимента как то припаял 10мф 630В Сов.производства (бумажный)- не греется , но и мощности толком не добавляет -мала емкость...Вопрос актуален,Хотелось бы понять почему греются...Вот такая история. |
||||||
| Rom-Zecs 26/11/2014 15:36 |
А ты поставь 10 штук в параллель малой емкости |
||||||
| KRAB 26/11/2014 17:31 |
|
||||||
| Олег 8888 26/11/2014 21:26 |
пробовал ставить просто 100мф 450в 1шт - греется.
ДОБАВЛЕНО 26/11/2014 22:27 или Вы имеете ввиду надо было микрофарад по 22 ? Кстати в сварках инверторах тоже набраны несколько штук , но большой емкости все же . |
||||||
| Rom-Zecs 26/11/2014 21:59 |
Было бы смешно, если не было так грустно |
||||||
| Олег 8888 26/11/2014 22:07 |
еще не пробовал емкости 20 штук ставить , но чувствую не поможет ...Там еще в индукционке стоит в параллель питанию 310В после дросселя еще одна емкость 1мф по моему . так вот на нем написано 50кГц ...ни когда не видел чтоб на емкостях писали частоту.
ДОБАВЛЕНО 26/11/2014 23:12 фото |
||||||
| locik 26/11/2014 23:38 |
5Мкф по питанию установлен для поглощения индукционного тока.без него выгорят силовые ключи.
но среднее напряжение естественно ниже-220В а не 310. а если вы хотите увеличить мощность подняв величину среднего напряжения,то надо ставить емкость примерно 100Мкф на 100ВТ мощности.и набирать из нескольких банок.для вашего случая примерно 20 штук.в общем все надо мощнее.и диоды моста,и дроссель входного фильтра и силовые ключи. иначе может произойти неисправность. хорошо если без последствий. |
||||||
| Олег 8888 27/11/2014 22:05 |
Это все понятно , на счет 20 штук, могу это сделать, но все же , если по Вашему припаять 20 штук - возможно греться не будут , то все же почему 1а штука 100мф 450в греется .? даже 10 мф 450в тоже греется не меньше.Вообще это просто нонсенс . припаять емкость в параллель диодному мосту и остаться с закипевшим конденсатором..Сама суть интересна что его нагревает....Ослика к нему подключу будет видно |
||||||
| locik 27/11/2014 22:33 |
вот схема замещения.
греется ESR.потому что переменная составляющая тока большая.она большая потому что пульсации напряжения большие. |
||||||
| Олег 8888 27/11/2014 22:38 |
То есть обратной полярности импульсы идут обратно в емкость? Так как он полярный электролит , то соответственно от сюда нагрев.В параллель ставил диод что бы это явление исключить- греется.(Может не так понял ?) |
||||||
| locik 27/11/2014 22:49 |
вот рисунок.обратной полярности может и не быть.но греться будет.и чем меньше емкость,
тем больше переменная составляющая. но при маленькой емкости,даже при большой пульсации ток маленький.то есть основным становится реактивное сопротивление. |
||||||
| Олег 8888 27/11/2014 22:56 |
Понятно , тогда . получается только один вариант как и советовали :
емкость примерно 100Мкф на 100ВТ мощности.и набирать из нескольких банок.для вашего случая примерно 20 штук.в общем все надо мощнее.и диоды моста,и дроссель входного фильтра и силовые ключи. иначе может произойти неисправность. такое количество емкостей просто справятся с задачей .....по идее |
||||||
| Rom-Zecs 27/11/2014 22:56 |
тс ты путаешь ток с напряжением, напряжение почти постоянное, а ток переменный |
||||||
| Олег 8888 27/11/2014 23:01 |
переменный в момент нагрузки , когда печь работает . выравненного тока не хватает что бы обеспечить печь и емкость огибает синусоиду вместе ней работая . огибая пульсации... |
||||||
| Rom-Zecs 27/11/2014 23:13 |
Олег 8888 я тебе писал предыдущее
не обивает она синусоиду, проваливается немного и всё, а потребление идет импульсами, импульс - провал небольшой, импульс еще ниже провал, а как напряжение сети поднимается так и на конденсаторе прекращается провал |
||||||
| Олег 8888 27/11/2014 23:14 |
понял просто не много по своему описал... |
||||||
| Rom-Zecs 27/11/2014 23:16 |
А ток на каждый провал отрицательный, разрядный ток, как сеть поднимается то это положительный зарядный |
||||||
| Олег 8888 27/11/2014 23:17 |
да,- именно. |
||||||
