Работа тиристора на индуктивную нагрузку? | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Макшанов 23/11/2007 12:09 |
Частный дом, отопление электрокотел. ТЭНы (12кВт) включает пускатель. Терморегулятор электронный. Выход через тиристор (симистор). На индуктивную нагрузку (катушка пускателя) работает неустойчиво. То дребезжит, то не отпускает. Если параллельно катушке подключить лампочку - работает нормально. Но качество ламп. ой-йо-йо. Какой выход? Вместо лампы сопротивление.
А может емкость?? |
||||||
| rematik 23/11/2007 22:31 |
Пробовал менять симистор? Может не отпускает из-за утечки, а может наводка по управлению. |
||||||
| m.ix 23/11/2007 22:48 |
Макшанов,
Работал на пресах, там печи которые управляются симисторами, точнее оптосимисторами. симистор в диаметре был около 3-5см в диметре. За четыре месяца моей работы там электриrом ни один симистор не вылетел. Симисторы работали с 8утра до 12 ночи 5 дней в неделю. |
||||||
| Valeriy L 24/11/2007 05:55 |
Попробуй паралельно симистору подклюить резистор 10ом 2вта и кондер 0.1 мф 400в. Это происходит из за выбросов в момент закрытия симистора. А лучше пременить симистор большей мощности. |
||||||
| m.ix 24/11/2007 07:06 |
Уточни У симимстора 3 вывода
Через этот резистор будет спокойно проходить не маленький ток пока тиристор будет закрыт. |
||||||
| Макшанов 24/11/2007 07:39 |
Скорее всего имеется в виду сопротивление и кондер последовательно, а вся эта ветка паралельно тиристору.
Вопрос не совсем о том. Вот кто пробовал собирать допустим зарядку для автомобильных аккумуляторов. А регулировать ток с помошью тиристорного регулятора в ПЕРВИЧНОЙ цепи, то наверника знает что эта конструкция работает довольно не надежно. При некоторых значениях, возникает резонанс. Ток может резко прыгнуть хоть в ту, хоть в другую сторону. Через симистор проходит не вся синусоида. А индуктивная нагрузка на это реагирует не адекватно. ДОБАВЛЕНО 24/11/2007 09:43 m.ix,
Согласен. Но печи это активная нагрузка. Там семисторы бадут работать прекрасно  |
||||||
| m.ix 24/11/2007 07:47 |
А в утюге какая нагрузка? Там в печи тоже спиралью уложена в спираль Точнее это в плите которая разогревается, но гудит жуастно громко 
Там где спираль, там всегда есть место индуктивности и по моемому её называли индукционной. |
||||||
| Макшанов 24/11/2007 08:56 |
m.ix,
Конечно активная. Есть конечно и небольшая индуктивтость.(все таки витки) Но сердечника нет и на такой частоте (частота сети) ею можно принебречь.
А может быть там частота большая.?? Тогда витки должны охватывать нагреваемую деталь. (она будет сердечником) И это будет индукторный нагрев. Мне кажется немного уходит тема от вопроса |
||||||
| -20 dB 24/11/2007 11:34 |
Макшанов,
собери узел контроля нулевого напряжения в сети (в журналах Радио их кучи были, в разных регуляторах) и управляй спокойно тиристором в момент перехода Uc через 0. Нет обрыва цепи под напряжением - нет напряжения самоиндукции. Это один вариант. Второй - договорись с электриком на каком-нибудь заводе (практически на любом)... За бутылку поимеешь неплохой промышленный силовой симистор или пару тиристоров с током более 100А, (вводная для "заказа" - http://www.elpromsnab.by/p3.htm ) и выкинь этот источник грохота, озона и обгорелых контактов (пускатель) нафик. А можешь заказать готовый бытовой регулятор мощи до 16 кВт тут: http://www.vzlk.ru/cat/vent/avtom/-25040670-/-25040701-/ |
||||||
| m.ix 24/11/2007 15:18 |
Нет 50Гц трёхфазное. По фазе на плиту. |
||||||
| Макшанов 24/11/2007 17:43 |
DeBill,
У меня есть семисторы на 160А. Вы сами пробовали пробовали включать большую нагрузку (3-6 кВт) пусть даже ТЭН, через семистор. Я пробовал. Котел проработал года два-три (через пускатель) . Чтобы избавится от пускателя, в каждую фазу поставил по семистору. Сделал управление. Самое простецкое. Включил. Сначала сильный гул, Я даже не понял откуда. Секунд через 5-10. расплавился кабель. (который стоял эти годы нормально). Чсетчик вспотел. Натурально стекло с внутренней стороны покрылось желтизной, как масло. Автомат отключился после того как замкнул кабель. Второй пример: Лет 8 назад у меня бал магазин. Чтобы продавец не мерзла, на пол положил обогреваемую панель. Ставятся по 2 шт. последовательно. Т.К. была одна решил включить её дерез диод. Что бы уменишить напряжение. Включил. Лампочки сразу сгорели а кассовый аппарат стал беспрерывно печатать "перенапряжение". Вся эта беда из-за индуктивности в счетчике (токовая катушка). С физической точки зрения объяснить не могу, но на практике так. На предприятиях Счетчики включаются через трансформатроры тока. Там такой ерунды нет. |
||||||
| -20 dB 24/11/2007 20:41 |
Макшанов, я не Станиславский... Но всё равно - НЕ ВЕРЮ! Ищи ляп. Даже если все три симистора постоянно открыты, это равнозначно трём постоянно замкнутым контактам пускателя. Как вариант - попытка фазоимпульсного управления мощностью нагрузки (симистор открыт не всё время действия полупериодов сети). Такой вариант не просчитывался. ИМХО, возможно, но вряд ли. А вообще, со схемой управления трёхфазной нагрузкой через тиристоры столкнулся на металлургическом комбинате (управление восстановительными печами). Схема примитивнейшая - один генератор импульсов, реле, подключающее импульсные тр-ры к генератору, вторичные обмотки тр-ров подключены к упр. электродам встречно-параллельно включенных тиристоров (пара на каждой фазе), 1 трансформатор на пару. (Кстати, не здесь ли собака порылась? Управление тиристорами должно быть гальванически развязано через оптроны или импульсные трансформаторы, т.е - недопустимо соединение управляющих электродов). В твоём случае реле не нужно, проще включать/выключать генератор. Кстати, набросать схемку того, что БЫЛО можешь? |
||||||
| m.ix 24/11/2007 21:22 |
Там где я работал с пресами, да действительно имеется такое явление как 50Гц гудение.
Честно я незнаю что там может гудеть
Но гудели громко.. |
||||||
| -20 dB 24/11/2007 23:09 |
Макшанов, я тут быстренько от руки  по памяти накидал, как это было сделано в моём случае - с комментариями, как могло бы быть в более современных вариантах. |
||||||
| m.ix 24/11/2007 23:33 |
off
DeBill, Красивая аднака прикатанная ручка    |
||||||
| Макшанов 25/11/2007 13:47 |
Моя конструкция собиралась давненько, управление если не ошибаюсь было такое: Для включения семисторов использовал маленькое реле, которое подключало сопротивления Между упр. и анодом. Может быть сопротивления были великоваты и семисторы открывальсь поздно. От этого и такая бяка.
А потом еще вот это.
Весь этот разговор веду к тому, что хочу выписать цифровой терморегулятор. Вот и думаю как его подключить к моей системе. |
||||||
| -20 dB 25/11/2007 14:24 |
Я писал? Ну, это совсем не смешно... У меня кроме трудовых мозолей никогда ничего не было - голова не к тому месту приставлена (потому и DeBill  ).
ДОБАВЛЕНО 25/11/2007 17:28 PM А эффект такой мог возникнуть в одном случае - если освещение+касса висит на одной фазе, панели - на другой, а нулевой провод ушёл на обед... Тогда получается всё разумно. Перекос фаз со всеми вытекающими из него последствиями...
ДОБАВЛЕНО 25/11/2007 17:40 PM Есть ещё одна возможность (если всё сидит на одной фазе) - где-то на подстанции стоит компенсатор реактивной мощности (так они, по-моему, называются). Тогда при подключении панелей (а моща немалая!) через диоды - по одной полуволне потребляемая мощность получается выше, компенсатор пытается "исправить" ошибку, подняв амплитуду второй полуволны, сетевой конд кассы заряжается до амплитудного значения... а вот с лампочками не совсем понятно. |
||||||
| Макшанов 25/11/2007 15:11 |
исключено. Отдельный ввод.Однофазный. |
||||||
| -20 dB 25/11/2007 15:17 |
Тогда вариант 2 - но с лампочками не ясно - им-то до фонаря, лишь бы действующее напряжение было в норме. Хотя, если освещение - ЛДС, тогда всё ес-сно. |
||||||
| elgen 26/11/2007 05:57 |
лет 12-13 работал в одной конторе и собирал там (маленькая халтурка по просьбе шефа )для той конторы несколько кодовых замков. катушку решил запитывать через тиристор. катушка от реле какого не помню. столкнулся с нерегулярностью срабатывания , причем тиристоры что по напруге и току должны бы перекрывать требуемое часто выгорали. частично решилось установкой параллельно катушке диода(искалось опытом), встречно тиристору. но стали гореть диоды. пришлось ставить на 1500в. Использовались не симисторы, обычные тиристоры. В случае с симистором наверно стоит как выше предлагалось. параллельно ему кондер с резистором ставить. кондер в параллель с индуктивностью скорее не стоит. если все же хочется то посчитать бы неплохо, контур получается и то да се. Почему так ведет себя тиристор на индуктивную нагрузку есть только смутные соображения. рисовать тут надо....долго , и ошибаюсь скорее...думаю связано с тем на какую часть полупериода комутация придется. а тиристор открывается не мгновенно и не линейно......
DeBill, есть немного другой вариант, близкий ко второму, это про лампочки в ларьке. тут диод как таковой не причем. он здесь просто в роли скоростного комутатора , подключает мощную нагрузку каждый соотв полупериод. как изменится форма второго полупериода? соотв и действующее. если бы реле быстрое то так же могло. .. теорию не стану, обьяснять не умею. последовательность кратковременных посадок на пол периода.....худой трансформатор за пределами ларька....вспомни посадку от лифта и как свет мигает тускло-ярко-нормально. если бы на подстанции то во всем микрорайоне, а так только в 1 подъезде... |
||||||
| barbudo 26/11/2007 12:12 |
Все так и должно быть!
Тиристоры/симисторы отключаются, когда одновременно ток через них меньше тока удержания и напряжение на них меньше напряжения удержания. При работе на индуктивную нагрузку происходит отставание тока по фазе - до 90 град. Грубо говоря, когда заканчивается протекание тока, к электродам уже приложено отпирающее напряжение. Это первое. Второе. Терморегулятор электронный, а режим регулирования какой, непрерывный или в ключевом режиме? Непрерывный - не годится! Третье. Пути решения. 1 - выкинуть пускатель и заменить его тиристорным аналогом (изменение схемы автоматики котла). 2 - вместо симистора поставить 2 тиристора, включенные встречно-параллельно (изменение схемы регулятора). 3 - сделать "буферный каскад" на базе транзистора. Такие вот у меня соображения. |
||||||
| -20 dB 26/11/2007 15:11 |
Тиристоры и симисторы удерживаются в открытом состоянии проходящим через них током, приложенное же к закрытому тиристору напряжение не играет роли, если... не превышает его напряжения самооткрывания (лавинный пробой, динисторный эффект). barbudo, осталось выяснить, что вызывает всплеск напряжения самоиндукции (который, по моему мнению, и вызывает повторное открывание тиристора) - обрывание напряжения или тока через обмотку? М-да, когда я советовал включать/отключать тиристор при нуле напряжения в сети, как-то забыл про 90 градусов. Может, действительно - нужно производить коммутацию при нулевом токе через обмотку. Тогда схема усложняется. Далее: 1) Согласен 100%, даже наброски схемы привёл. 2) ИМХО, а какая разница - 2 тиристора или симистор? Поведение у них будет абсолютно одинаковым. 3) Про буфер тоже выше было, как и про развязку управляющих электродов симисторов. На трёхфазке, если управляющие элекроды не развязаны гальванически, последствия могут быть плачевны. Схемы могут быть различными (оптроны, имп. трансформаторы) исходя из вкусов и наличия... |
||||||
| Valeriy L 27/11/2007 05:40 |
Наряжение самоиндукции создает сам пускатель. В момент закрывания симистора и если оно сложится с напряжением сети происходит пробой. В свое время обслуживал инкубаторы и сталкивался с такой проблемой. Где стояли пускатели небольшие резистор и последовательно конденсатор включались паралельно симистору, помогало а если стоял мощный пускатель нет. Убирал пускатели и ставил мощный симистор с управлением через ноль. Для управления симисторами лучше брать импортные MOC 3031M__MOC3042M.
Данные в журнале Схемотехника №4 за 2003г |
||||||
| Макшанов 27/11/2007 07:46 |
barbudo,
Ключевой. Идею понял. Если мороз будет не сильный (сейчас -20). Буду эксперементировать. Если нет, то ближе к лету. Всем спасибо за советы. |
||||||
| barbudo 27/11/2007 11:05 |
Тиристор не должен открываться при обратной полярности приложенного к электродам напряжения, т.е. получается некий защитный интервал. Конечно, если это ПРАВИЛЬНЫЙ тиристор |
||||||
| Valeriy L 27/11/2007 13:17 |
Коечно ключевой. А если без пускателя напрерывный он мне больше нравится, подержание температуры лучше. Котел 12 клв ток 54а можно и без пускателя. |
||||||
| nik-ron 29/11/2007 20:02 |
Я с удовольствием читаю ваш форум, я не телемастер. Я работал с тиристорными промышленными установками
работающими на индуктивную нагрузку( эл. двигатели). Надо на управляющий вывод тиристора подавать не одиночный импульс, а пачку импульсов, с частотой 2-4 Кhz. Пачка должна начинаться в момент одиночного импульса и заканчиваться по переходу анодного напряжения через ноль. Удачи. |
||||||
| Serg_SSV 06/12/2007 04:15 |
Макшанов: "Секунд через 5-10. расплавился кабель."
Вся схема работала с однополупериодным выпрямлением.Это на 200%. А для простого вкл.-выкл. независимо какой нагрузки существуют т.н. тиристорные контакторы. Эти девайсы состоят из двух встречно-параллельно вкл. тиристоров, а их УЭ через контакт реле (типа РЭС-22) и включенный последовательно резистор (примерно 2 кОм)замыкаются между собой. С симистором всё аналогично... |
||||||
| Макшанов 07/12/2007 10:09 |
Да, Вы правы. |
||||||
| Макшанов 08/12/2007 10:05 |
Собрал вот такое устройство. Три симистора на радиаторах. Одно реле общее и еще на каждую фазу.
Обьясняю. На каждую фазу свое реле для того, что бы не допустьть "перекрытия". Если делать на одном реле, а там расстояние между смежными контакткми меньше 1мм. При напряж. между фазами 380в. боюсь может пробить.Обшее реле - для уменьшения тока через терморегулятор. Вижу, что сделано не аккуратно, но работает. На уличе мороз 17градусов, на это то-же поправка. |
||||||
| -20 dB 08/12/2007 14:44 |
Макшанов, теперь вроде лучше, однако ток УЭ симисторов ничем не ограничен... Не великоват ток контактов реле получится? |
||||||
| Макшанов 09/12/2007 15:18 |
DeBill,
Ограничен. Там сопротиврения стоят по 100 Ом |
||||||
| -20 dB 09/12/2007 17:41 |
Еле нашёл... 0,125 Вт? Терпят? |
||||||
| Макшанов 11/12/2007 07:43 |
Холодные. |
||||||
| STOP-KpaH 11/12/2007 21:37 |
Таже проблема.Управление трехфазной нагрузкой.Если вместо разделительного трансформатора применить МОС3061(содержит тетекрор перехода через ноль.)Дать частоту 3 - 4 кГц например с ШИМ.Получитса? |
||||||
| OlegLOA 11/12/2007 23:05 |
А что толку от такой комбинации? МОС, содержащий детектор перехода через ноль, "сьест" ту пачку импульсов, т.к. откроется только при переходе через 0.
И чем пугают трансформаторы? |
||||||
| -20 dB 12/12/2007 19:30 |
А зачем пачка импульсов на MOC? Там же и так фототиристорная (фотодинисторная) схема управления...
Достаточно всего 1 импульса на полупериод или потенциала на время работы нагрузки. |
||||||
| STOP-KpaH 12/12/2007 22:07 |
Нужно управлять оборотами 3х-фазного ассинхроного двигателя.Нагрузка,сами понимаете,индуктивная.
МОС в каждую фазу .Силовой симистор включаетса в начале каждого полупериода .Правильно? |
||||||
| -20 dB 13/12/2007 00:59 |
Аднака! Это не тот расклад... Для управления скоростью двигателей числоимпульсный режим ну абсолютно не катит... Для этой цели применяют устройства на несколько порядочков посложнее. Можно поГуглить - частотные преобразователи, или инверторы. Выбор, например, у Сименса или Хитачи. |
||||||
| STOP-KpaH 13/12/2007 20:47 |
Вы правы .Видел я"живем" эти частотно-импульсные регуляторы .Очень сложно для меня если изготовить ,и купить дорого.Хочу изготовить какой то самопал.Главное не изменить форму синусоиды.Подал несколько периодов - интервал и тд. |
||||||
| -20 dB 13/12/2007 22:17 |
STOP-KpaH, ИМХО, ох, и трясти-ж и греметь же будет... В старт-стопном режиме... Хотя, если нагрузка на валу небольшая, а вращающий момент велик... Может, что-то и получится. Пробовать надо.
Но всё равно, непрерывный режим разгон-торможение для движка не из полезнейших. |
||||||
| STOP-KpaH 16/12/2007 19:44 |
Спасибо на добром слове .Пробовать надо.Через недельку будем знать чаво получилось. |
||||||
| Макшанов 21/01/2011 06:22 |
Сейчас 21 января 2011г. Прошло 4года. Вся система работает нормально, правда летом после грозы, один семистор немного потек, заменил. |
||||||
