Об устройствах задержки звукового сигнала

kurtspb
08/10/2009 10:04
в очередной раз прошу вас помочь мне,мне нужна схема несложного устройства,но в связи с тем что электроника преподаваемая у меня в учебном заведении оставляет желать лучше,...
устройство: в него входит обычный звуковой сигнал(к примеру со звукоснимателя(моно)) и нужно что бы выходило два сигнала один этот же моно а второй с задержкой в 10-30 мс (желательно что бы задержка регулировалась)
спасибо огромное всем кто поучаствовал ,очень признателен вам за вашу помощь=))

Alexasha
08/10/2009 11:07
Цифровой или аналоговый ревербератор нужен. Несложным может быть аналоговый, можно на базе кассетного или бобинного магнитофона со сквозным каналом.

kurtspb
08/10/2009 13:17
я бы не сказал что это ревербератор,скорее всего это фальш стерео что-то получается,нужен цифровой

Alexasha
08/10/2009 13:19
Для
kurtspb писал:
фальш стерео

есть схемы-фазовращатели, а
kurtspb писал:
нужен цифровой
простых не бывает улыбка

kurtspb
08/10/2009 13:34
если приведешь хоть одну я буду тебе весьма благодарен

Alexasha
08/10/2009 13:44
Мастер Кит делает готовые http://www.masterkit.ru/info/portshow.php?num=34 тут упомянуто.

kurtspb
10/10/2009 07:34
наверное нужно было уточнить,мне нужен фазосдвигатель.....

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 08:51

вот такое устройство

-20 dB
10/10/2009 10:39
kurtspb, может, и я неверно понял постановку задачи, но таки сдаётся мне, что Alexasha прав: если тебе нужна
задержка сигнала
цифровая
регулируемая
несложная
то лучше взять схему цифрового ревербератора, а чтобы смещение сигнала не превратилось в эхо, надо всего лишь кастрировать ему обратную связь. После такой кастрации ревер и превратится в искомую цифровую задержку. Вот например схемка несложного цифрового ревербератора: http://valueguitar.by.ru/projects/pr0003/index.htm (собран, правда на крайне устаревших МС 155-й серии, но в принципе "перелицевать" под 74хх серию несложно).

Под поставленную задачу:
- оборвать обратную связь - скрутить в ноль регулятор "Глубина" или вообще изъять R16 и R17.
- так как на выходе нужен не суммарный, а лишь задержанный сигнал - изъять "обход" через R18.
- так как не нужны секундные задержки, можно сократить число корпусов 565РУ3 до одного.
- второй канал, ес-сно, надо пустить просто в обход ревера.

Конечно, всё это чисто рекомендательно - для понимания работы ревера и вносимых "под задачу" изменений. Не имеет сейчас смысла лепить что-то на морально устаревших сериях микросхем, а современная база предлагает, например, микросхему HT8970 - уже готовый ревер с цифровой задержкой и уже встроенными каналами АЦП и ЦАП: http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/mirrever/index.html
Все рекомендации описанные выше применимы и к этой схеме.

А теперь о грустном (я не аудиоман, поэтому далее - чисто ИМХО). Таки, задержка сигнала (сдвиг фаз) для создания эффекта псевдостерео, должна быть частотнозависимой, а цифровые задержки такой функции не имеют. Поэтому постановка задачи изначально не очень-то корректна.

m.ix
10/10/2009 10:54
-20 dB писал:
цифрового ревербератора: http://valueguitar.by.ru/projects/pr0003/index.htm (
Даавно собирало, но что то он не пошёл у меня.

kurtspb
10/10/2009 14:49
а аналог на чем можно сделать?

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 16:01

блин....может конечно быть делей(delay) но ни как не ревер,просто столько городить из за какой то задержки......вот нашел что-то укладывающееся в моей голове,но я например понятия не имею какой кондер туда ставить и какой резистор.....=(((

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 16:08

и еще один важный баг схем приведенных выше уважаемым "-20 dB " этот сигнал будь то ревер или делей он подмешивается к основному,так что если я возьму засуну в лево вот это а в право чистый сигнал то получиться шлачельник полный.......(да простят меня за выражение).....по этому прошу всех думать по проще....как я понимаю в схеме фазосдвигающей цепи надо добавить сплитер что бы громкость исходящих сигналов была одинакова......и все......и понять как можно менять тут этот сдвиг

collocutor
10/10/2009 18:38
Приведённая Вами схема - это дифференцирующая цепь. Для задержки цифрового сигнала нужна интегрирующая.
Для аналогового - не подойдёт.
Примерно так выглядит для цифры, треугольник - буферный усилитель ("логика"):

kurtspb писал:
а аналог на чем можно сделать?

Обычно - АЦП -> задержка -> ЦАП (или медленные АЦП -> ЦАП).
Как вариант - в старые времена для реверов делали механическую задержку в виде тубуса с длинной пружинкой внутри. подмигивание

-20 dB
10/10/2009 19:29
kurtspb писал:
и еще один важный баг схем приведенных выше уважаемым "-20 dB " этот сигнал будь то ревер или делей он подмешивается к основному

-20 dB писал:
Под поставленную задачу:
- оборвать обратную связь - скрутить в ноль регулятор "Глубина" или вообще изъять R16 и R17.
- так как на выходе нужен не суммарный, а лишь задержанный сигнал - изъять "обход" через R18.

Именно через этот резистор в данной схеме незадержанный сигнал подаётся на выход устройства., с выхода же ЦАП снимается ТОЛЬКО восстановленный задержанный сигнал.

То же самое (с учётом изменения схемы) относится к схеме на HT8970 - скрутить в "ноль" R13 и R17 или вообще выкинуть из схемы их и их цепи.

Далее. По поводу интегрирующей и дифференцирующей цепи в звуковом тракте. В обоих случаях они задут скорее не задержку сигнала, а его частотной фильтрации - интегрирующая цепь - в чистом виде фильтр ВЧ, а дифференцирующая - НЧ. Да, пожалуй, можно сделать задержку на интегрирующих цепочках (получается как бы аналог распределённой коаксиальной линии задержки, применявшейся, например, в телевизорах для задержки яркостного сигнала), но потери будут невосполнимы. Это хорошо видно на средней осциллограмме у collocutor'а - такие "завалы" образуются на выходе интегрирующей цепи. Для сравнительно плавно изменяющегося аналогового сигнала эти завалы будут не так заметны, но...

В общем, та картинка, которую привёл collocutor, справедлива для цифрового сигнала - с триггером Шмитта на выходе. И задержанный прямоугольный сигнал - это сигнал на выходе порогового элемента (компаратора или триггера Шмитта). Таким образом - есть ещё один вариант задержки аналогового сигнала практически без потерь интегрирующей RC цепью (скорее,последовательностью RC цепочек с компараторами) - оцифровать входной сигнал АЦП, пропустить через последовательную линию задержки на RC цепочках с компараторами, и снова преобразовать цифровой сигнал в аналоговый. Будет ли это проще? Ну, для примера - ЦАП и АЦП можно в чистУю выколупать, например, из первой схемы. И тогда в ней остаётся собственно элемент задержки - ОЗУ. Теперь вопрос второй - что проще - один корпус 565РУ3 или пара десятков приведённых на схеме collocutor'а цепочек, соединённых последовательно?
подмигивание

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 22:30 PM

Alexasha писал:
простых не бывает улыбка

подшучивать, дразнить классно!

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 23:00 PM

collocutor, пружинный ревер автору не прокатит - ему нужна одна задержка, а в пружинке невозможно избавиться от повторных переотражений. Да и вообще он, похоже, пошёл не по тому пути - как мне (лично) кажется, эффект псевдостерео будет неполноценным без частотной дискриминации задержанного сигнала. Проще всего было бы посмотреть, как это сделано в промышленных псевдостерео устройствах, например, в "Сириусе 315 пано":
http://www.qrz.ru/schemes/detail/2851.html
(файл sir315-4.pdf в архиве, часть схемы после VT5) - и просто, и без всяких умных слов типа "задержка аналогового сигнала" решает именно поставленную задачу - получение псевдостерео (панорамного) сигнала. Описание такого метода "панорамирования" нашлось, как ни странно, не на проффорумах, а в Википедии. (Читать часть статьи, посвящённую Сириусу-315 пано).
голливудская улыбка

kurtspb
10/10/2009 20:19
Дорогие друзья я свожу музыку ,естественно на компе там конечно же происходит преобразование в цифровой сигнал и я сдвигаю по фазе один и тот же семпл...допустим гитарную партию....она конечно подрезана но имеет определенный набор частот причем довольно большой...так вот беру семпл,и ставлю на левый канал один к одному а второй немного с запозданием и все получается очень хорошо,поясню для чего же мне все таки приелся этот сдвиг,я сейчас аботаю в зале вместимостью в 150 человек ..

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 21:21

..что бы отстроить какой либо коллектив допустим стандартный бас барабаны гитара и вокал это еще не проблема но...когда всех участников больше это становится катастрофой...так как сводить в живую в двухмерном понятии невозможно без потери качества,а с помощью этого устройства можно освободить огромное кол-во места для др участников.....мне нужно самый простой способ из имеющихся т.к. я могу пойти в чип и дип заказать и спаять....но додуматься как это сделать это намного сложнее...да и сейчас заморочен диммером....я вас очень прошу помочь найти самый легкий способ ,ткнуть носом сказать что купить и нарисовать схему....и я вам буду нереально благодарен=)

collocutor
10/10/2009 20:28
-20 dB, стартер топика kurtspb не уточнил, для какого применения ему нужно устройство, вот мы и "плывём" в ответах.
Трудно выдать оптимальный вариант для широкого круга задач.

kurtspb, оптимальная реализация устройства может сильно отличаться для разных применений.

-20 dB
10/10/2009 20:35
kurtspb, ну, раз в таком варианте прокатывает (правда, так я и не понял, для чего - я уже писал, я не аудиофил) - то тогда конечно, разумнее поставить цифровую задержку. В таком варианте весь частотный диапазон сигнала задерживается на постоянное время.

Кстати, а есть ли нужда делать её самостоятельно? В 90-е годы (не знаю, как насчёт позже) отечественной промышленностью выпускались кучи серийных студийных и концертных реверов, по схемам, мало отличающимся от первой схемы, ссылку на которую я давал (в основном изменялась элементная база, где-то модифицировались ЦАП и АЦП, тем не менее, принцип их работы был 1:1, как у этой схемы). Чтобы не лезть в схему такого ревера, выставляешь на нём глубину на максимум (полное "гашение" исходного сигнала), модуляцию - на минимум (однократное эхо), время задержки - необходимое - и получаешь то, что искал! Я думаю, "убитые" временем такие девайсы сейчас стоят копейки. На всякий случай - "убийство" временем (если не было землятресений, пожаров или иных катастроф) в этих аппаратах заключается в высыхании электролитических конденсаторов. Просто заменяй их все - нефиг мерять, которые из них ещё "живые" - и будет тебе ЩАСТЕ!
подмигивание улыбка

ДОБАВЛЕНО 10/10/2009 23:40 PM

kurtspb, Ой-ёй-ёй. Пока я писал, сколько "Добавлено" появилось! И перед тем, как отправить повтор, перечитывай своё сообщение - я твой прошлый пост устал править. Нажми "изменить" в верхнем правом углу своего поста, убери повторы.

collocutor, уже написал - перед твоим постом...
улыбка

collocutor
10/10/2009 20:52
kurtspb, всё может быть проще.
Посмотрите, например, описание BL3207.
И для полноты картины - BL3102.

m.ix
10/10/2009 21:10
ноутбук и ПО

collocutor
10/10/2009 21:25
m.ix, судя по всему - он так и делает, но не хватает мощностей. И изыскивает возможность разгрузить комп.

Гадать чего-то не хочется, а сам kurtspb по-английски ушёл.

-20 dB
10/10/2009 21:35
collocutor, почему-то не может у меня Акробат эти странички отобразить, показывает только лого фирмы.. Попытался слить с даташитархивов - та же картинка. Ну, в общем-то, на демке в Даташиткаталоге.ком можно разглядеть, что первая МС - это линия задержки, а вторая - ??? видимо, АЦП-ЦАП? Но тогда, вроде, HT8970 удобнее - там всё в одном корпусе.

ДОБАВЛЕНО 11/10/2009 0:41 AM

Да и в самом деле, чего огород городить - для поставленной задачи можно взять любой, самый дешёвый, самый старинный промышленный цифровой ревербератор (я думаю, многие старые музыканты сейчас с большим удовольствием недорого от такого избавятся, тем более, что особо дорого они никогда и не стоили), и не мучиться.

collocutor
10/10/2009 22:13
-20 dB, вероятно, в Acrobat'е нет какого-то из тайских шрифтов, - у меня открываются.
Здесь http://www.adobe.com/products/acrobat/acrrasianfontpack.html можно уладить с Acrobat'ом.
BL3102 - опорник, ну там clock, voltage.
Вот картинки:

kurtspb
11/10/2009 20:02
перечитал ваши предложения,огромное спасибо всем кто помог ,идея со старым ревером кажется оч реалистичной,простите что отсудствовал,ездил на съемки очередного паршивого сериала,но что поделать деньги надо как то зарабатывать....я попробую с ревером и отпишусь что получается....я через ноут бук не пытался такого делать ...т.к. это дохлый номер на самом деле....

ДОБАВЛЕНО 11/10/2009 21:11

остался только последний вопрос а именно уточнение ,как я понял подсоединять по такой схеме и вопрос о потерях мощности сигнала,значительный ли он будет ????

collocutor
11/10/2009 21:49
Регулировкой отбалансировать сигналы до одинаковой амплитуды. При необходимости - усилить до нужного уровня.
Но, думаю, - это лишнее.
На Вашей схеме написано - на микшерский пульт. Разве он не "заточен" на всё это ?

kurtspb
12/10/2009 07:24
вы правы в микшере есть и усиление сигнала и пропускаемость и эквалайзер...=)))

Стерео Расширение
30/12/2015 22:42
Неужели нет простого устройства с одним потенциометром регулировки времени задержки

ДОБАВЛЕНО 30/12/2015 22:46

kurtspb, вы нашли решение этой проблемы? У меня та же проблема.

Yuritsh
30/12/2015 23:18
Стерео Расширение, ну, если в этой теме ты не увидел готового ответа - то могу посоветовать тебе использовать две спичечных коробки, с натянутой между ними ниткой. Длительность задержки регулируется длиной нитки. Даже потенциометра не надо.

Количество деталей, необходимых для изготовления, соответствует количеству твоих извилин, в день наибольшей солнечной активности.

Rom-Zecs
31/12/2015 00:40
*

KRAB
01/01/2016 09:55
Стерео Расширение писал:
вы нашли решение этой проблемы? У меня та же проблема.
- нашли ... денег платишь и вперед!

Viktor_f
03/01/2016 00:45
Мне кажется, что решение задачи будет непосильно для человека слабо разбирающегося в схемотехнике, тем более изготовлению аппаратуры. Такую задержку до 0,3 секунды можно получить в старом магнитофоне. Расстояние между записывающей и воспроизводящей головками и скорость движения ленты будет определять задержку.

Немцов
04/01/2016 09:36
Yuritsh писал:
Стерео Расширение, ну, если в этой теме ты не увидел готового ответа - то могу посоветовать тебе использовать две спичечных коробки, с натянутой между ними ниткой. Длительность задержки регулируется длиной нитки. Даже потенциометра не надо.

Количество деталей, необходимых для изготовления, соответствует количеству твоих извилин, в день наибольшей солнечной активности.

А ведь в старину ( ламповое поколение) были ревербераторы на пружине.

liveinternet.ru RadioTOP Rambler's Top100 –ейтинг@Mail.ru