Самодельный трансформатор тока | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Cлесарь 28/11/2011 22:56 |
применил шайбы и изготовил такой трансформатор:
Вторичка представляет собой 23 витка медного провода. Для защиты от ЭМИ магнитопровод заземляется на грязную землю прибора 
Для проверки и отладки прибора все трансформаторы тока установил на одной линии питания эл. двигателя. 
Пока что отображаются условные единицы преобразования АЦП 
Какие недостатки такой конструкции трансформатора? Как организовать токовую нагрузку вторички такого трансформатора для обеспечения большей линейности измерений тока? Измеритель представляет собой ОУ сигнала трансформатора, выпрямитель, АЦП микроконтроллера. Описание составляю здесь |
||||||
| Nabi 28/11/2011 23:22 |
Cлесарь, а почему не применил ферритовые кольца, вместо стальных шайб?
Пока стальные шайбы намагнитятся, некоторое время проходит наверно? Да и может пробиться изоляции обмотки об стальную шайбу...Чего про феррит не скажу, у феррита низкая электропроводность. |
||||||
| ninagora 29/11/2011 01:10 |
Nabi, 50Гц! ("стекло,керамику не предлагать"). |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 15:41 |
Cлесарь, фу, какой моветон...
Ну, начнём с того, что шайбы, как правило, делаются из конструкционных марок стали. И, тоже как правило, с ненормированным, но достаточно большим гистерезисом, обусловленным коэрцитивной силой стали. Проще говоря - у тебя будут здоровенные завалы на малых уровнях намагниченности сердечника (при малых токах). От то ж о том же ж:
Во-вторых, в образованном большой массой металла короткозамкнутом витке и потери, обусловленные токами Фуко (вихревыми токами) тоже колоссально велики. В общем, метрологи запороли бы такой "трансформатор" на первом же тесте. Ну, и в третьих: ну, ёлы-палы... РИТТАЛовский шкафчик - от 2 до 15 тыс. руб (в розницу для частных лиц), измерители со светодиодными крупногабаритными индикаторами - от 500 руб за штуку (себестоимость при самостоятельном изготовлении) до дохрена и выше - за промышленный... И чо - на тороидальные ленточные магнитопроводики из пермаллоя (трансформаторной стали) или прессованные из альсифера (или того же мелкодисперсного пермаллоя) не хватило??? Напоминает анекдот - "Мужик, не в обиду, угости сигареткой, а то я вчера машину купил - поиздержался..." Ну, в крайнем случае - если так уж лениво искать и заказывать тороидальные сердечники, можно применить ПЛ (половинки ШЛ), а то и вовсе Ш-образные от древних трансформаторов, пропустив шину первичной "обмотки" в одно "очко" (полувитковая обмотка) или в оба (одновитковая). Даже такое "плюшкинистическое" решение будет намного эффективнее и куда более стабильно (повторяемо), чем вариант с хрен знает откуда свинченными конструкционными шайбами, изготовленными из первого попавшегося металлолома. ДОБАВЛЕНО 29/11/2011 18:44 PM
От то-ж... На одной линии 26 = 34. Фигасе "погрешность"...
Собственно, в "Начнём с того, что..." уже ответил на "Какие недостатки" (собст-но, "почему"), а "в-третьих" - на "как". А вот с подгрузкой вторичной обмотки - эт вопрос сложнее. Тут я сам не спец: теоретически, как раз чем меньше она нагружена, тем точнее должны быть измерения (по НАПРЯЖЕНИЮ на вторичной обмотке). Однако, в промышленных ТТ её всё-таки подгружают. Понять, для чего - моих познаний не хватает (может, именно для того, чтобы обеспечить характеристику измерения "ток - ток", а в случае необходимости снимать сигнал напряжения с эталонной нагрузки?). Но так как измеритель всё равно измеряет напряжение, ИМХО (не факт) напряжение лучше мерить как раз на ненагруженной вторичной обмотке. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 16:35 |
ЗЫ: и ещё... Так, как нет схемы собственно измерителя, неясно, каким образом выпрямляется напряжение со вторичной обмотки. Поэтому надо отметить, что диод (диодный мост) - очень нелинейный элемент. Так, если схема измерителя рассчитана на измерение напряжения 200 мВ по классической схеме включения ICL71xx (572ПВ2), а диоды кремниевые - образуется "начальный" участок нечувствительности в 3/4 шкалы (ибо падение напряжения на кремниевом диоде в прямом направлении составляет около 0,7 В). Т.е, если, например, предположить, что 1 В на вторичной обмотке соответствует току в 10 А через первичный виток (шину), то, при однополупериодном выпрямлении, до тока 7 А измеритель вообще будет тупо показывать, что тока нет, а при токе 10 А покажет 0,3 В, что соответствует 3 А. При двухполупериодном (мостом) эта "ступенька" будет вообще около 1,4 В (в приведении к первичному току - 14 А)!!! Здесь существенно снизить "ступеньку" поможет увеличение коэффициента трансформации, и деление напряжения резистивным делителем уже ПОСЛЕ выпрямления. Так, например, увеличение числа витков вторичной обмотки в 10 раз и включение делителя 1:10 на входе собственно АЦП (после диода и фильтра) в приведённом выше примере позволит уменьшить "ступеньку" нечувствительности до 0,7 А, а в 100 раз (с делителем 1:100) - до 70 мА. |
||||||
| Viktor_f 29/11/2011 17:07 |
А я в стопор, много щитов видел, на токарных стоят индикаторы тока, а так ни где, ну ладно, видно надо. НО, если прийдет из ЖЕКа электрик дядя Ваня, он даже не задумываясь оборвет «сопли», так как в номенклатуре электроприборов самоделок нет. Трансформаторы тока выпускаются промышленностью, они проверены, устанавливаются на рейку и все вписывается в тех документацию, в том числе ремонт. Для дома, семьи, я еще пойму, а для пром использования, не во обиду, изобретать изобретенное, проверенное, трата время. И опять с точки личного эксперимента, для познания – все нормально. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 17:14 |
Viktor_f, да я тоже так думаю... Когда УЖЕ столько вгрохано в оборудование, стандартные трансформаторы тока (или вообще токовые сенсоры на датчиках Холла) + стандартные измерительные индикаторы (например, ИТЦ @ "Метран") - это уже копейки. Всё равно, что купить итальянские туфли и экономить на шнурках, пытаясь покрасить в цвет туфель бельевую верёвку...
 |
||||||
| RomanRB 29/11/2011 17:38 |
Viktor_f, Да, верно трансы тока есть готовые. Для приборов учёта обязательны сертифицированные. Со стандартной вторичкой в 5 ампер, к примеру. А для измерений, собственных нужд, почему бы не изготовить свои? Только всё нужно сделать правильно, вот и всё...  |
||||||
| m.ix 29/11/2011 17:40 |
У чела полно железок и не знает куда их применить вот и втыкиает их куда попадя. |
||||||
| Viktor_f 29/11/2011 18:06 |
Надо учитывать, что оператор или как мы там не назовём, должен выпустить продукцию и его надо освободить от лишних данных. |
||||||
| m.ix 29/11/2011 18:10 |
давайте зададим топикстартеру один вопрос.
Для чего ему это саморубленное нужно??? И как таковое вообще? Совдеп давно уже закончился. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 18:27 |
m.ix, не знаю, как тебе, а мне хватает исходной постановки задачи "изготовить трансформатор тока для преобразования 10...30 А 50 Гц в напряжение (входные параметры применённого измерителя на PIC18F4550 и LM358 не указаны) В". Для чего - это уже не важно, иначе вместо изготовления девайса сейчас начнётся предложение индустриальных решений (упс... я уже начал... нечаянно, с подачи Viktor_f), а это всё-таки уже не в тему данной ветки и вообще Конференции. Это уже на КИПиАсофт.сю, за консультацией по стандартным средствам измерения. Предложить индустриальные, вообще-то, я могу, но таки там (бо и там меня таки есть), а не здесь. Кроме того, по индустриальным решениям там и кроме меня спецов дохренища - пока соберусь, уже и без меня десяток предложат. Единственное, что действительно хотелось бы узнать - подлежит ли эта система метрологическому (отдел метрологии) или техническому (ОГК, ПТО) контролю, т.е имеет ли смысл делать что-то вообще (в смысле - за любые самоделки, даже соответствующие требуемым параметрам и характеристикам, в производственных условиях такой контроль просто штаны с "изобретателя" спустит). |
||||||
| m.ix 29/11/2011 19:22 |
-20 dB, я вот гляжу на картинке ки
и понимаю, что это ни как не домашняя лаборатория, где и как я хочу так и точу. Вот по этому то и родился сей вопрос а на-я это нужно? Ведь случись пожар и обнаружив непонятные вещи в электрощитке, по е-щу получит не только тот кто это повесил. Но получат и по сроку если будут жертвы. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 19:27 |
Дык, може, гараж там, подвал, али ЧП какой мастырит себе оборудование... Судя по соседней теме топикстартера - весьма на то похоже. А индустриальные решения тому же начинающему ЧП уж больно неподъёмными будут. Вон, и так на такой шикарный недешёвый шкапчик потратился... |
||||||
| Viktor_f 29/11/2011 19:33 |
Так мы договоримся до такого, что отобьем всякое желание что то сделать, тем ни мение поле действия громадный, правильно только надо поставить задачу и в идеале иметь две кнопки ПУСК и СТОП. |
||||||
| Cлесарь 29/11/2011 19:59 |
Так и есть, прибор начинает регистрировать ток более 7А, но так как минимальный ток двигателя 11...12А, я на это и расчитывал устанавливая однопериодный выпрямитель. Цепочка такая - ТТ, ОУ, диодный выпрямитель, АЦП контроллера. Когда двигатель запущен, холостой ход, 10-бит АЦП регистрирует 260 ... 340 единиц, что и отображается на индикаторах при отладке . При токе двигателя 20А АЦП регистрирует примерно 550 ... 600 единиц. Разброс данных АЦП по идее должен компенсироваться программно при калибровке. Мне необходимо отображать ток 10 ... 30А с шагом 1А. Или процент загрузки при токе 12А...30А с шагом 1%. Думаю, шайботрансформатор должен справиться с этой задачей. |
||||||
| RomanRB 29/11/2011 20:02 |
Если мастырить схему, то я бы сделал так, для эл.двигателя:
1. Контроль фаз (через тр-ры тока) 2. Контроль утечки на корпус 3. Контроль температуры Если любой из параметров выходит за номинальные значения, отключается пускатель двигателя. Такой вариант уже существует, и продаётся, но сделан коряво. Производитель: фирма Овен.  |
||||||
| Viktor_f 29/11/2011 20:06 |
Изначально, не правильно, любая деталь схемы должна быть заменяемой и доступной на рынке. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 20:09 |
Cлесарь, я так понимаю - на ОУ собран активный детектор. Тогда, если он ПРАВИЛЬНЫЙ, такой ступеньки быть НЕ ДОЛЖНО. Т.е, в сучае грамотного активного детектора, проблемы с диодом отпадают. А вот мой пост перед процитированным внимательнее прочитай. Конструкционная шайба и так НИКАКОЙ магнитопровод, а ты ещё её в самом нежном режиме "раскачать" пытаешься.
Хочешь пари? Под честное слово, ибо проверить вместе с тобой не могу... Если ты УВЕРЕН, что детектор у тебя собран правильно (например, схема выдрана из мультиметра) - попробуй вдвое увеличить число витков первички (сделать ПОЛНЫЙ виток) и вторички. И *ля буду, порог у тебя тоже уменьшится вдвое. И если так - читай дальше. |
||||||
| Cлесарь 29/11/2011 20:14 |
Оператору следить за нагрузкой на двигатель. Начинать работать с 12А и по мере прогрева агрегата увеличивать нагрузку, выходить на рабочий ток 18А. При 20А должен зазвонить звоночек, привлечь внимание оператора для урегулирования ситуации. При 28А должна сработать защита и аварийно отключить двигатель. Хочу еще отображать нагрузку в процентах от максимума. |
||||||
| m.ix 29/11/2011 20:17 |
гараж там, подвал, али ЧП какой мастырит себе оборудование
============ Правее посмотри, что там? Правда это того кто это делал. Кто тут в данной теме без мозгов, так это топикстартер. Типа начальник дал задание, что то сделать по дешевше. *Правильно начальник поступает* не зачем платить спецам за правильную установку электрооборудования. Последствия не заставят себя долго ждать. Какой же гараж или что то там может себе позволить такие тем более трёхфазные сумашедшие нагрузки. Просто нужно самому поработать в этой сфере производства и понять, что тема топикстартера не для производства. ========================== Мне необходимо отображать ток 10 ... 30А с шагом 1А. Или процент загрузки при токе 12А...30А с шагом 1%. Думаю, шайботрансформатор должен справиться с этой задачей. ========================== ЙЯ фигею от такой идеи. Куда и кому ты собрался сеи цифры отображать та??? Для диплома или насяльника тупова??? НО могу тебе точно сказать, што это не для дома. А-ля тапорная работа. |
||||||
| sofrina 29/11/2011 21:12 |
m.ix, че эт ты разошелся, здесь топикстартер сам рулит, сделал транформатор тока, проверь на линейность в рабочем диапазоне токов, проверь на токовую перегрузку, проверь сопротивление изоляции при комнатной температуре и при 100 грд, и т.п и т. д. |
||||||
| m.ix 29/11/2011 21:21 |
sofrina, Я хочу предостеречь от будущих последствий а они не заставят себя долго жать.
Операторов дома точно нету. Они только на производствах имеются. Вот и вывод мой, что это ни какая не домашняя лаборатория. |
||||||
| sofrina 29/11/2011 21:29 |
самодельный трансформатор тока - не самодельный жучок, они ведь еще опаснее,все равно ставят |
||||||
| Cлесарь 29/11/2011 21:32 |
Смотри мой предыдущий прибор для измерения температур, сигнал термопар. Когда термопары при окружающей температуре цеха, АЦП преобразование выдает значения как на фото. Видно как разнятся усиления ОУ. 
После калибровки прибор показывает температуры с точностью +- 1 градус в диапазоне 30 ... 130 градусов. 
При калибровке, процесс описан здесь, учитывается усиление УО. Надо нажать кнопку при холодных термопарах и второй раз нажать кнопку, когда термопары в кипящей воде. Прибор сам калибруется для измерения температур. Нечто подобное я хочу применить и в измерителе нагрузки эл. двигателя. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 21:33 |
Миха, а без перехода на личности можно? Я вообще-то не злой, но предупреждаю. Насчёт "тупой, без мозгов" - это явно не к топикстартеру. Это к Валере-двоечнику (aka мавр). Здесь же человек пытается что-то сделать. Сам. Своими руками. И кое-что УЖЕ сделал. Явно не ламер, просто осваивает новое направление, и теоретической подготовки ещё не хватает, чтобы понять все факторы, влияющие на работу трансформатора. А насчёт "стОит ли это делать" - ну, зерно сомнения мы посеяли. Т.е автор предупреждён, что на производстве просто и тупо ПТО или метрология этот девайс не пропустят, даже если он будет ПРАВИЛЬНО работать. Если пропустят - то это будет проблема уже не автора, а того, кто подписал акт о внедрении. Раз автор продолжает тему - значит, либо уверен, что пропустят, или просто наберётся опыта. Таки, я думаю - тема не лишняя в любом случае. В конце концов и раздел-то познавательный. Типа "Это Вы можете!". Вот ты бы мог сказать ПОЧЕМУ шайбу нельзя использовать вместо магнитопровода? |
||||||
| sofrina 29/11/2011 21:35 |
Cлесарь, темой не ошибся ?  |
||||||
| m.ix 29/11/2011 21:53 |
-20 dB, с твоей калаколини на последнюю Cлесарь, фотосессии.
Я вот гляжу и не понимаю, как это низковольтная проводка переплетается с высоковольтной. Я уже опускаю скрученные и висящие в воздухе проводку. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 21:53 |
О как запущено... Рановато, пожалуй, я Микса отчитал... И зря ты эти фото с таким комментарием приложил (к тому же я видел их и раньше... Но без глупого каммента). При каких делах здесь УСИЛЕНИЕ ОУ? Во-первых, вообще-то для чистоты эксперимента надо было на все запараллеленные входы усилителей подать напряжение с ОДНОЙ термопары... Но это мелочь. А вот во вторых - дело хуже. А во вторых, коэффициент усиление ОУ у тебя задан жёстко - цепями обратной связи этих самых ОУ. И, если резисторы ОС ОУ у тебя стоят одинаковые во всех каналах, эти коэффициенты тоже должны быть примерно одинаковыми, с разбросом не более ±5%, даже если это не прецизионные, а обычные резисторы широкого применения из ряда Е24. В третьих, дело ЕЩЁ хуже. Если термопары на фото измеряют температуру "окружающего воздуха" т.е температура "холодного спая" равна температуре горячего спая, ЭДС термопары равен НУЛЮ, а значит, ни о каком разбросе Kу усилителей И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ибо произведения нуля на любое число тот же ноль и даёт. Проще - если поправка на температуру холодного спая не введена, на табло должен быть ноль при ЛЮБОМ коэффициенте усиления ОУ, если введена - значение этой поправки, аналогично, при ЛЮБОМ коэф. усиления. Так что произвольные значения показаний до калибровки обозначают либо разное СМЕЩЕНИЕ НУЛЯ ОУ, либо разные (случайные) значения в калибровочных ячейках контроллеров, но никак не разброс усиления ОУ. Но таки мы трансформатор лепим или термопары? Ты попробовал вдвое увеличить число витков? Результат? Какова зона нечувствительности? |
||||||
| Cлесарь 29/11/2011 21:57 |
Я даже не делал НЧ фильтрацию сигнала термопар. Это видно на схеме. Фон 15-метровых микрофонных проводников получился на много менее 1 бита 10-битного АЦП прибора. ДОБАВЛЕНО 29/11/2011 23:01
Когда термопары холодные на УО поступает установленное напряжение смещения, это и фиксируют АЦП. ДОБАВЛЕНО 29/11/2011 23:08
Это завершенная конструкция трансформаторов. Мне оставалось только немного подправить программу. Завтра прошью прибор и опробую в работе на всех режимах. Что для измерения температуры, что для измерения тока, приборы очень схожы, а так же похожи и программы. Принцип калибровки одинаков, нажатием кнопки при токе холостого хода и максимальном токе. |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 22:09 |
Если ты про фотосессию с измерителем температуры, то как раз наоборот. Я лично вижу уходящий вниз силовой кабель, и уходящую вверх связку сигнальных. Причём, даже каждый в своём металлорукаве или гофротрубке. Всё ОК. А если ты про шкаф с трансформаторами - так от пересечения сигнальных и силовых кабелей деваться некуда, если ты пытаешься измерить какие-то параметры силовой цепи. К тому же, если ты не заметил, там вообще монтаж чисто испытательный - глупо было бы намертво крепить ТТ, тем более с учётом того, что ЭТИ ТТ всё равно придётся выкидывать. И мотать новые. С учётом...
Дык я писал - ЭТО мелочь, чисто для чистоты эксперимента. Ты другие аргументы того же поста читай. |
||||||
| sofrina 29/11/2011 22:10 |
что-то я уже запутался, здесь что обсуждаем? |
||||||
| m.ix 29/11/2011 22:10 |
Cлесарь, Ты моё мнение-предупреждение выслушал.
Так что мне более добавить и убавить нечего. |
||||||
| sofrina 29/11/2011 22:15 |
Cлесарь, "После калибровки прибор показывает температуры с точностью +- 1 градус в диапазоне 30 ... 130 градусов." - а на одном приборе 199, это по Фаренгейту или шкаф чужой? |
||||||
| -20 dB 29/11/2011 22:15 |
Ню-ню... Мало того, что шкала у тебя будет начинаться с 7 А, дык ещё вдобавок следующим вопросом будет "А как избавиться от горба в характеристике". Таки, трансформатор с короткозамкнутым витком - это ТОТ ещё подарок. Или будем вводить линейно-кусочную аппроксимацию по десятку точек? Или "и так сойдёт", когда в начале шкалы изменение показаний на 1 будет соответствовать изменению тока на 0,5 А, а в конце 1,5 А? Ну, примерно... Причём, горбы на разных шайбах могут быть абсолютно разными, ибо их электрические параметры тоже ненормированы... Стоило в таком случае огород городить? Токовые шунты + щитовые амперметры - и то точнее были бы... |
||||||
| Cлесарь 29/11/2011 22:19 |
Так я уже получил результат с измерением температуры. Таблица испытаний есть в теме на сайте. Как-раз для подключения одной термопары сразу на четыре входа. Измеритель температуры на практике получился удачным. Даже при изменении температуры окружающей среды от 5 до 15 градусов выдавал результат с требуемой точностью. С температурой покончено. На днях отпишусь о точности измерения тока и процента нагрузки эл. двигателя. ДОБАВЛЕНО 29/11/2011 23:20
Читай. Там сказано, это данные преобразования 10-битного АЦП ДОБАВЛЕНО 29/11/2011 23:28
Если потребуется, сделаем. Было бы даже интересно попробовать. Пригодилось бы для будущих разработок. Дождемся реальных результатов. А отображать ток менее 10А совершенно не требуется ибо 11А это минимально возможный ток двигателя без нагрузки. Работа ведется при токах 12 ... 18А. При 24А считай - авария. Прибор еще будет сигналить при выходе в запредельные режимы. |
||||||
| Viktor_f 30/11/2011 00:22 |
Странная задача, при выборе эл двигателя всегда учитывают перегрузку, тоесть есть запас небольшой по мощности. И здесь не экономят, так как простой на ремонт денег стоит. И не один производителей станков не пойдет на то что бы приходили рекламации.Защита от перегрузки предельно простая. Исключение это прессовое оборудование, где энергия в маховике. С температурой двигателя, да не кто не мерит, если все правильно из предыдущего, то только неисправность. Да и мерить достаточно одну фазу. Да так из простого станка можно сделать по цене как из золота. И опять есть выпускаемая промышленностью, надежная с гарантией оборудование для измерений и уже почти всего.
Накопленный опыт уже большой, громадный, без всего этого, при надлежащем уходе эл двигатель работает до морального старения станка. Меня вот интересует, Вы согласовали переделки с производителем станка, он в праве Вас лишить гарантии. Миха точно подметил, есть еще и ответственность, но лавры Шушенской не дают спать спокойно. |
||||||
| m.ix 30/11/2011 00:38 |
я как то не по своей вине но я всё же спалил 10квт движок на прессе
потому как на рубильнике один из контактов обгорел - плохо затянут был вот если бы была самоделка повешена, тогда бы такое началось это было бы ППЦ но вот если было установленная система защиты не самарубленная, то бы движок работал и работал. движок масланил вверх, хотя команда ему давалась вниз на спуск давления. прессы мы сами ставили и сами подключали гарантии ни какой не было старых прессах меняли шкафы (начинка-мозги) они были от самого производителя, который высылал всю документацию на их подключение. В шкафах были продукты ОВЕН и ОМРОН и ничего самопального. старые шкафы были на релюхах и пневмореюхах то что движок у тебя или ещё какой то оборудование накроется - это ерунда но когда загорится цех и обнаружится непонятные детали, которые в принципе не должны быть - вот тогда начнётся шапито есть ещё и проверяющие организации или теже пожарники, которые любят свой нос засунуть в любую щель - шефу они по кумполу настучат, хотя бабло решит этот вопрос. В общем самоделки на производстве не должны быть и даже рядом. ТЫ можешь самоделки у себя дома городить, после тех же счётчиков а ни как рядом с ними. |
||||||
| Cлесарь 30/11/2011 09:18 |
У нас нет ничего, даже нулевого покупного, чтоб мы не переделали на свой лад. Все приходится переделывать. правильно ничего не работает. Вон, посмотри как пришлось курочить нулевый фабричный дозатор и в итоде на металлолом, сделал самодельные. или американский каплеструйный принтер, вообще сложный прибор. Еще не написал как пришлось переделывать установку выдува ПЭТ. Переделки, это обычное дело. ДОБАВЛЕНО 30/11/2011 10:39
Ты прошлым живешь. Это производство такое же частное как имущество дома. Как и дома, с частным, неподнаднадзорным оборудованием можно делать все что заблагорассудится. Много ли ты знаешь частных производств где все оборудование было куплено и запущено "под ключь" лично я, сколько ездил по области, таких производств незнаю. Да и я там вообще не работаю, там мой испытательный полигон, кустарных самоделок. |
||||||
| m.ix 30/11/2011 11:20 |
там мой испытательный полигон, кустарных самоделок.
==================================== написал бы это в первом посте, не было бы ни каких наездов. раз твоё, так можешь делать что хочешь. Но под твоим руководством у тебя работают люди а не только ты один. |
||||||
| Viktor_f 30/11/2011 13:48 |
Я вот представил себе, что я счастливый обладатель самоделки, которая почему то испортилась. |
||||||
| -20 dB 30/11/2011 15:26 |
Ё-ё-ё-ё... моё. Худо дело. Если тензодатчики дозатора лечились, исходя из таких же познаний, как входы усилителей сигнала термопар или эти самые трансформаторы тока, то я ЗНАЮ, почему пришлось сдать в металлолом новенькие дозаторы. Тензодатчик - прибор нежненький, даже если он несколькотонный. Дилетантизма он не выносит. Это не термопара - два куска разнородного провода (да и у этих двух кусков провода сотня нюансов... Вот в твоём случае - КАКИМ проводом подключены термопары к измерителю? Впрочем, это даже не вопрос: я уже понял "логику мышления": "А чо там? Кабель - он и есть кабель! Чем КВВГЭ плох?" Или вообще КВВГ?). Короче, КИПовца вам надо. Головастого. Пусть даже четвёртого-пятого разряда, пусть без досконального знания теории, но ПОНИМАЮЩЕГО технику. КИП - это не тот предмет, который надо ЗНАТЬ. Надо ЧУВСТВОВАТЬ, как тот датчик, представлять себя на месте исполнительного механизма, и т.д. Если для понимания не хватит знаний - пытливый чел наберёт их по ходу работы (теи более, что Инет сейчас рулит: есть Гугл, есть завалы литературы в электронном виде, и пока даже - бесплатно!, есть форумы, наконец - но все эти сокровища помогут только тем, ХОЧЕТ ПОНЯТЬ). Измерительная техника - это особый организм, и даже брус (балка) тензодатчика ("А чо там? Железяка железякой! Ничо сложного - напильником из куска арматурины выпилить мона!") имеет туеву хучу параметров, на которые обратит внимание ТОЛЬКО КИПовец, и только работающий "в унисон" с агрегатом. Даже причины неверных показаний прибора надо оценивать сходу, ПОНИМАЯ принцип работы устройства (как в примере с термопарами - "усиление" ОУ тут абсолютно рядом не лежало, и слава богу, что разработчик программы контроллера ЗАРАНЕЕ знал,что работать с измерителем, возможно, будут дилетанты, и таки заложил в программу функцию "ткни и радуйся!" - настройку по фактическому значению), как в примере с теми же пресловутыми трансформаторами: МАГНИТОПРОВОД - не тупая шайба (читай мой первый пост в этой теме - у магнитопровода есть СВОИ заморочки, плевать на которые он не позволит). И бедные несчастные дозаторы, похоже, побывали в тех же дилетантских ручках (и что, кстати, с ними случилось такое, что их удостоили места на свалке металлолома? Впрочем, это тоже даже не вопрос - скажи мне принцип дозирования: порционный бункерный, ленточный непрерывный - и я скажу, с какими возможными "глюками" вы столкнулись... по непониманию. Почему "глюки" в кавычках? А потому, что и не глюки это вовсе, а нормальная реакция на несоблюдение регламента работы или настройки.) Вот так и останется Россия Россией... Какое нафиг понимание техники? Какие знания? Зачем? "Кувалда всё ко всему прилепит... Как нибудь. Авось, и работать будет... Как нибудь... А тот, кто много знает - нехай грузит чугуний!" И дороги - поверх травы по лужам асфальтом намазали - твёрдо? Значит - шоссе. И так сойдёт! 
Не, Cлесарь, нифига ты не слесарь. СЛЕСАРЬ - это Я. И я не возьмусь за внедрение ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО девайса, не грокнув полно ПРИНЦИП измерения, МЕШАЮЩИЕ факторы, ПОВЕДЕНИЕ материала и его свойства, влияющие на его применение в данном использовании, конкретный КОНСТРУКТИВ прибора и его применимость в данных условиях, УСЛОВИЯ работы, и ещё кучу факторов. Экспериментировать, чтобы эти факторы выявить и избавиться от мешающих (или изменить концепцию, если это невозможно) можно сколько угодно, но внедрять можно только тогда, когда уверен, что ни при каких обусловленных производством факторах прибор не начнёт показывать херню. У тебя же он её показывает изначально, а конструкция уже "окончательна и обжалованию не подлежит". Я только не понял, а нафига ты вообще что-то спрашивал? Рекомендации дали, но типа они уже мало кого **ут? |
||||||
| Cлесарь 30/11/2011 21:15 |
Я спрашивал
Вы мне ответили. Спасибо! ДОБАВЛЕНО 30/11/2011 22:21
Если почитать внимательней эту тему, то там сказано, что покупной дозатор был без тензодатчиков. Приспособить тензодатчики, это была моя идей. В дальнейшем это способствовало изготовлению совершенно новых дозаторов собственной конструкции. На них есть даже сторонние покупатели. этих |
||||||
| kapral_82 01/12/2011 00:48 |
RomanRB, такой вариант давно сделан и успешно продается, и сделан не коряво,У тех же Schneider,Siemens,Moeller и многих других.
А топик стартеру скорее всего это нужно из-за банального отсутствия денег,либо у него самого (если для личных нужд) либо у руководства.Либо топик стартер решил выпустить на рынок новый продукт.Других логичных вариантов нет. Ну разве что чисто время убить и опыта набраться.ИМХО ДОБАВЛЕНО 01/12/2011 00:08 Viktor_f, температуру двигателя уважающие себя ребята меряют,но не измеряют. И делают это бонально просто, на двигатель ставится в лучшем случае два самовостанавливающихся термопредохранителя, один срабатывает на предупреждение, второй на аварию. Либо ставят только один. Еще более продвинутые мужики, в случае особой необходимости (и не только для защиты двигателя,но и для функций диагностики и централизованного управления) ставят интеллектуальные устройства защиты двигателей, которые настраиваются таким образом,что позволяют делать реверс при увеличении нагрузки, отключают двигатель при снижении\повышении потребляемого тока, анализируя режимы работы двигателя позволяют сделать выводы о состоянии механики, которую этот двигатель приводит в движение, сообщают об обрыве или КЗ в любой цепи от этого аппарата до обмоток двигателя, ну я уже не говорю про коммуникационные прибамбасы типа ModBus и др. -20 dB, абсолютно согласен,что нужны знания, причем на каждом оборудовании нужно еще и переварить свои знания для полного понимания физики процесса.А это приходит со временем.И чем опытнее инженер - тем быстрее он переваривает |
||||||
| goga_tv 01/12/2011 01:09 |
И я когда-то сварганил самодельный трансформатор тока, для этого использовал звуковой транс, сколько витков там не знаю - не разматывал... Но одно могу сказать был удивлен его линейностью. Ток менял от 1-го до 20 ампер и на трансе практически линейно изменялось напряжение. В каких пределах не помню, помню что при 10А пришлось ограничительный резистор ставить дабы светодиод не сжечь...Работает сей дэвайс до сих пор... Есть нагрузка - светит светодиод, - удобно  |
||||||
| Cлесарь 01/12/2011 10:18 |
С калибровкой и проверкой прибора пока не удается, занимался автомобильными весами, успел сделать только тонировку окошек.
Фото общего вида пока нет, но по типу как здесь:  |
||||||
| m.ix 01/12/2011 14:59 |
А шо означают сеи цифирьки то??? |
||||||
| Viktor_f 01/12/2011 15:38 |
Я не буду спорить о целесообразности той или иной защиты, вопрос стоял конкретный о трансформаторе — самоделке. И даже не рассматривал конкретное исполнение, я остановился на общих вопросах. И настойчиво пытался обратить на это внимание.
Самоделка которая не повторяет ( так сказать) ГОСТовских параметров не должна присутствовать в схеме оборудования которое продается. Это больше похоже на хитрожопасть, я вот сделал, а это твои проблемы как отремонтировать, приходи ко мне, я сделаю, только не забудь кошелечек. Я автора понимаю, он нашел себе нишу на развалинах промышленности, и ему хочется получить прибыль, но ведь не любыми путями. Сам участвовал в монтаже самоделок, теплоузлов, где родные только процессор с прибамбасами и теплообменник, что в итоге составляло половина от стоимости продаваемого. Да, конечно я стар, не моего ума, учился в советской..... У меня от таких советов осадок. |
||||||
| sofrina 01/12/2011 15:53 |
Viktor_f, нецензурными словами просьба не выражаться, не хитрожопасть, а хитропакость и это в том варианте что если бы был на продажу,а в авторском насколько я понял еще и присутствует послепродажное обслуживание, а кто как не автор разберется в схеме, а тем более скорее всего будет модерироваться в процессе эксплуатации |
||||||
| Cлесарь 01/12/2011 16:06 |
Если на продажу, конечно надо паять более качественно, чтоб год отработало. Дальше, как и с любым оборудованием, оплачивайте ремонт или покупайте блоки полностью. Не нравится, тогда продолжать искать на рынке аппараты где взаимозаменяймые детали, рынок большой.
Вообще, я думаю, все эти блоки, которые не продаются в обычном магазине, продаются только у производителя или дилера, как раз и окупают цену разработки. Нормальная практика. Промышленное оборудование, это считай штучное производство, разработка окупается не количеством проданного товара, а завышенной ценой штучного товара. Соответственно и уникальностью блоков, надо снова обращаться к производителю агрегата, снова платить. ДОБАВЛЕНО 01/12/2011 17:15 Это как у нас на выдуве ПЭТ, есть уникальное резиновое колечко, которое по себестоимости не дороже 10руб.. Портится это колечко в течении месяца. Переделывать под свое колечко или искать замену, нет времени. Приходится ехать в другой город и покупать колечко у производителя агрегата за 800 руб. Не нравится - не покупайте. Обычная практика. Сколько обычно стоит литр растворителя? Рублей 100 ? А если флакон растворителя для промышленного аппарата чипованный и его можно купить только у диллера? Растворитель уже стоит 1800р.. Пора к этому привыкнуть. |
||||||
| -20 dB 01/12/2011 16:16 |
Cлесарь, угу, посмотрел статью по переделке дозатора - ляпов не нашёл. Только за что ж его в металлолом-то, так и не понял: конструктив есть, клапаны установлены, форсированный налив и долив осуществляются клапанами - ну, и использовать штатный насос в качестве питателя, и нехай бы работало... Я б ещё "расширительный бачок" поставил бы для стабилизации напора, а насос включал для наполнения этого бачка.
А по теме - в принципе, всё, что можно было посоветовать, уже посоветовали. goga_tv дал готовый вариант изготовления ТТ на выходных звуковых трансформаторах. Настроить максимальное выходное напряжение такого самодельного ТТ под входное напряжение измерителя позволит как подбор витков вторичной обмотки, так и элементарный подстроечный резистор ("регулятор громкости") на выходе ТТ. Причём, регулятор лучше присобачить именно к самому трансформатору, а не в измеритель: такая установка позволит в случае необходимости оперативно заменять унифицированные по входу-выходу измерители и трансформаторы. Также в качестве трансформатора тока можно использовать любой сетевой трансформатор хоть на тороидальном, хоть на Ш-образном сердечнике. На Ш-образном - лучше с двухсекционным каркасом. Переделать такой трансформатор под ТТ можно очень даже просто и без разборки - достаточно скальпелем вырезать и убрать первичную обмотку, а вместо неё пропустить виток-другой токоизмерительной шины. Увеличение количества витков первичной обмотки позволит уменьшить начальную ступеньку (впрочем, в таком варианте, с магнитомягким сердечником, ступенька даже при тех же намоточных данных примет более, чем разумные значения). Главное в этом случае не перестараться и не ввести сердечник в насыщение. Чтобы не заморачиваться с измерениями, о степени насыщения сердечника можно судить по косвенным данным - напряжение на вторичной обмотке при максимальном токе через первичку НЕ ДОЛЖНО превысить значения напряжения на ней в прежнем, штатном использовании трансформатора. В общем, пробуй. Таки, это та самая ситуация, когда концепцию изменить легче и эффективнее, чем городить какой-то хитровымученный измеритель с произвольным смещением нуля и ЛКА к деревянным трансформаторам, и потом настраивать КАЖДЫЙ измеритель под КАЖДЫЙ ТТ, к тому же исключая при этом возможность оперативной замены комплектующих (ибо выходные данные таких "шаёбочных" ТТ и входные характеристики преобразователей будут сугубо индивидуальны). |
||||||
| Cлесарь 01/12/2011 16:27 |
А на металлоломе он , по тому как он ужасен и занимает много места. С трансформатора пока все ясно. Спасибо! На днях отпишусь, каких результатов достиг простейшей схемой. |
||||||
| Cлесарь 06/12/2011 21:21 |
Прибор исправно работает, ток округляется до единиц Ампера, даже незнаю, стоит ли проводить какие-либо дополнительные исследования.
Схему прибора срисую с платы чуть позднее. |
||||||
| sofrina 06/12/2011 21:36 |
Cлесарь, я там смотрю электромоторы стоят,да и шкафчик немаленький, защиту какую нибудь ставите, типа от пропадания одной фазы или перегруза по току? |
||||||
| Cлесарь 06/12/2011 21:42 |
Классические теплушки настроенные на максимальный ток двигателя. Прибор звонит в звоночек когда ток любого из двигателей превышает максимальный рабочий предел, на данный момент это 20А.. Прибор мог бы отключать двигатель при значительном превышении тока, но эту схему я не задействовал. |
||||||
| sofrina 06/12/2011 21:50 |
Теплушка отключит питание уже после пожара (в смысле поздно уже будет), а вас уже есть трансформаторы тока вот их и задействуйте для какой-нибудь простенькой дифзащиты, это конечно на ваше усмотрение |
||||||
| Cлесарь 06/12/2011 22:07 |
Хорошо.Буду иметь в виду. Огнетушитель имеется.
Надо притензию написать производителю теплушек, так как оказывается, они не защищают двигатель от пожара.. Ладно теплушка, а на кой тогда приборы? Не для того-ли, чтоб оператор, глядя на показания мог понять что что-то идет не так как запланированно. |
||||||
| sofrina 06/12/2011 22:15 |
Если оператор близко, может и не так и страшно,я на электропогружнол насос собирал |
||||||
| Cлесарь 06/12/2011 22:22 |
Все теплушки которые подключал лично, проверял методом откидывания одного провода, даже на 100 Вт. трехфазном движке теплушка срабатывала в течении около 10 минут исправно. Задолго до перегрева обмоток двигателя.
На 11 кВт. движке, срабатывает значительно быстрее, так как токи при работе без одной фазы ооочень большие. |
||||||
| kapral_82 07/12/2011 00:07 |
Для защиты двигателей есть примерно такие нехитрые примочки |
||||||
| Viktor_f 07/12/2011 02:40 |
И в том числе муфты.
Заодно можно посмотреть о перегрузке, допустимом времени перегрузки. Стандартный автомат, их делают не только на стандартный ряд ..10..16... но и также под заказ на любой ток защиты. |
||||||
| Pzotov 12/12/2011 14:37 |
Тема вроде как про трансформатор, а вот о нем самом почти ничего и нет...
Многие видимо плохо представляют принцип работы трансформатора тока (ТТ). Основное уравнение I1W1=I2W2, где I это ток, а W число витков. Нормальный режим работы, это КЗ на выходе или близко к этому. (по правилам неиспользуемые выводы ТТ должны быть закорочены) |
||||||
| Cлесарь 12/12/2011 18:14 |
Я поставил 10 Ом как нагрузку вторички и измеряю наводимое трансформатором напряжение. Вторичка у меня 32 витка. |
||||||
| Pzotov 13/12/2011 16:46 |
Значит у вас должно соблюдаться соотношение i2=i1*W1/W2. i2 посчитать несложно. Включить ТТ в цепь закороченной обмотки понижающего транса,
который запитать от ЛАТРа и посмотреть в каком диапазоне сохраняется линейность передаточной характеристики |
||||||
| Cлесарь 13/12/2011 21:14 |
Я делал просто, подключал нагрузки 7А, 16А, 28А, показания моего прибора достаточно точно соответствовали показаниям хомут Clamp измерителя тока. |
||||||
| Cлесарь 17/12/2011 08:32 |
Сейчас я занят подключением восьми нежных НПИ=30t тензодатчиков для самодельных весов и калибровкой. Думаю получить рузультат не хуже промышленных образцов. |
||||||
| -20 dB 17/12/2011 10:18 |
Cлесарь, это я писал, предполагая, что дозатор, который ты ковырял, изначально был тензометрическим. Имелось в виду, что тензодатчики совершенно не выносят даже небольших ударных нагрузок и даже кратковременного перегруза - от такого обращения у них в первую очередь "плывёт" ноль в следствие необратимой деформации измерительной балки и растяжения чувствительного элемента, а впоследствии такие воздействия вообще приводят к отслоению тензоэлемента или его разрыву. В свете открывшихся обстоятельств с модернизацией дозатора, откатываю свой наезд, и забираю обвинения обратно.
Однако, таки оба этих фактора и при самостоятельной разработке весоизмерителей учитывать необходимо. От перегруза датчик спасают "самоарретирующиеся" предохранительные механизмы подвеса, от ударов (частично) - демпферные устройства, покрытие платформы ударопоглощающими материалами и т.п. Хотя, от наших слесарей такие меры мало помогали. Логика простая: "Вон она, платформа, какая большая! Чижолая! Чугунная! Чо с ней станется, ежели кувалдой тут немножко подстучать..." Кстати, по твоей системе: чо-та не понЯл, у тебя платформа всего на двух датчиках стоит??? Эт как? Вообще-то, я пока только с "классикой" - с четырьмя датчиками по углам - сталкивался. Кстати, предохранительные механизмы у тебя тоже не предусмотрены... Тогда хотя бы учти, что машина не опускается на платформу с вертолёта, а заезжает с ОДНОЙ стороны, и стало быть датчики с каждой стороны должны быть рассчитаны на ПОЛНЫЙ вес машины. В итоге это даст, конечно, вдвое меньшую крутизну характеристики при распределении нагрузки, но спасёт датчики. |
||||||
| Cлесарь 17/12/2011 10:37 |
Если почитать тему по ссылке и мое предыдущее сообщение, там сказно, что тензодатчиков восемь.
Одна наезжающая ось автомобиля не может превышать вес, даже в ударе, 60т. Это суммарный максимальный вес двух датчиков на вьезде. Вес разрушения датчика значительно выше. В статье так же сказано о упорах и ограничителях, продольного и поперечного движений платформы. ДОБАВЛЕНО 17/12/2011 11:41
|
||||||
| -20 dB 17/12/2011 11:01 |
Тогда ясно. Я не сразу понял, что схема соединений для двух датчиков приведена для примера, понял так, что это в продолжение фразы
Однако, вот такая фотография меня тоже несколько... напрягает: 
Уверен, что при такой "стыковке" секций пластину рано или поздно не прогнёт? ИМХО, вместо пластины тут кусок рельса бы не помешал - сантиметров на 50 приваренный к обеим секциям. А лучше - цельный (неразрывный) несущий швеллер. Не, может, конечно, и так сойдёт, но если появятся проблемы с прогибом платформы, впоследствии их устранить будет намного проблематичнее. |
||||||
| Cлесарь 17/12/2011 12:17 |
Пластина из проката 20мм. Секции платформы стянуты стяжками с резьбами как минимум М32.
Верхнее силопередающее устройство приварил непосредственно по стыку двух секций платформы, давление от двух прилегающих секций концентрируется непосредственно в силопередающем устройстве. Для изгиба пластины давление должно отсутствовать. |
||||||
| -20 dB 17/12/2011 12:33 |
Для большинства (конкретно - для всех, юзаных мной) тензодатчиков, простой упор не является средством защиты датчиков. В крайнем случае - это средство защиты платформы от деформации при разрушении датчика. Такой упор датчику может помочь только в том случае, если в сам датчик встроен пружинный элемент, обеспечивающий заметный ход "штока" датчика (заметное растяжение/сжатие датчика) под нагрузкой. Слышал, что такие бывают... Но не видел. Есть в этом датчике такая фича? Есть и ещё несколько замечаний, некоторые из которых, правда, уже запоздали в связи с необходимостью привязки к уже готовой платформе... Однако, что-то зафлудили мы тему. Вроде про трансформаторы тока что-то мутилось (вернее, как выяснилось с подачи более связанных с ними людей, скорее - "ток-напряжение"). Давай-ка перенесём разборки по тензодатчикам в Скайп. Мой адрес у тебя в личке. |
||||||
| Cлесарь 17/12/2011 13:06 |
Только защита от опрокидования платформы. Тензодатчик можно меняеть, если что. Все известные мне схемы весов не содержат никакого смягчения для датчиков, просто используется датчик с запасом на прилагаемое усилие. В нашем случае датчик с диапазоном веса 0 ... 30000кг., не помно точно, но думаю выдерживает кратковременное усилие до 50000. Надо учесть что датчиков восемь. Одна ось автомобиля(только часть общего веса) при наезде давит сразу на два датчика.
У меня нет Скайпа. заканчиваю писать в этой теме. |
||||||
| modeller 24/03/2012 01:19 |
хм, я вот тоже хочу понять почему металлическая шайба может войти в насыщение и чем вообще страшно это насыщение? |
||||||
| -20 dB 24/03/2012 07:02 |
modeller, опасно? Нет, в данном случае - не опасно. Ничего не сгорит и не взорвётся (если, конечно, сигнал с этих трансформаторов не используется в качестве аварийного для защиты каких-либо схем управления). Но, тем не менее, ЭДС во вторичной обмотке прямо пропорциональна СКОРОСТИ изменения намагниченности сердечника. При насыщении сердечника перестаёт расти (выходит на пологий участок) его намагниченность. В результате при насыщении сердечника на вторичной обмотке вместо синусоиды мы имеем странную синусоидообразную хрень с пологими вершинами (а то и вообще, с провалами на вершинах), и завал измеренного напряжения на вторичной обмотке выше какого-то значения. Ес-сно, ни о какой точности измерений напряжения речь идти уже не может. Кстати, не способствует точности и гистерезис такого "сердечника", образующий "ступеньку" при изменении полярности намагничивания, и, соответственно, завал характеристики при малых сигналах... Так как магнитные характеристики шайб абсолютно не нормируются, и штампуют их из чего угодно, лишь бы..., топикстартер рискует "поймать" либо ступеньку от гистерезиса и завал снизу, либо точку насыщения и завал сверху. Да и линейность на "линейном" участке ему отнюдь не гарантирована, не говоря уже об идентичности параметров таких "трансформаторов". |
||||||
| Cлесарь 24/03/2012 07:40 |
Там, высокая точность не требовалась, только для приблизительного наглядного отображения тока с шагом 1А в диапазоне 10 ... 30А. |
||||||
