ESR-meter (РЕШЕНО) | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Ignashkino 25/03/2012 11:11 |
Скажите, пожалуйста, кто знает, диаметр проводов на каждую обмотку в прилагаемой схеме. |
||||||
| Yuritsh 25/03/2012 11:14 |
|
||||||
| Борис Горбунков 25/03/2012 11:24 |
Ignashkino, купи и не парься
http://www.radiodevices.ru/ |
||||||
| atmicandr 25/03/2012 11:30 |
Ignashkino, Мало того, я дам конкретный адрес для оформления заказа: http://www.radiodevices.ru/zakaz.php  |
||||||
| Ignashkino 25/03/2012 11:40 |
Интересные и полезные, конечно, ссылки, - благодарю! А вот там, где я "скопипастил" эту картинку, нет ничего о диаметрах проводов; автор пробника - ILYA. Если не знаете диаметр - так честно признайтесь в этом, ничего унизительного в том нет. |
||||||
| Joiner 25/03/2012 11:40 |
Похожая схема |
||||||
| Barracuda 25/03/2012 12:02 |
Во-первых, автор - Moishe, во-вторых, читай всю тему, а не один пост, раз тебе так непонятно. |
||||||
| Ignashkino 25/03/2012 12:17 |
Спасибо, Joiner! Но в твоей схеме опять-таки нет данных о диаметре проводов на втором трансформаторе. |
||||||
| Barracuda 25/03/2012 12:19 |
Тысячная по счёту тема, каждый ламер считает своим долгом открыть тему при повторении. |
||||||
| Ignashkino 25/03/2012 12:29 |
Barracuda! К нашему большому сожалению ссылка к Мойше не работает. |
||||||
| Barracuda 25/03/2012 12:33 |
Ignashkino, в темах здесь и на мониторе достаточно информации для повторения конструкций, читай и паяй. |
||||||
| Ignashkino 25/03/2012 14:24 |
Простая на вид схема привела многих в непростое замешательство. |
||||||
| Barracuda 25/03/2012 16:10 |
Это всё давно сделано и работает, конкретного ответа скорее всего не услышишь, потому, что ты - лентяй и не хочешь читать и думать. |
||||||
| Joiner 25/03/2012 18:08 |
Это у тебя всё просто получается, а на самом деле, чтобы тебе ответить, нужно точно знать частоту твоего прибора, амплитуду импульса на измерительной обмотке. Ищешь формулу расчета реактивного сопротивления С, где вводишь частоту, амплитуду и номинал емкости. Получишь некое значение в Омах. Потом считаешь по другой формуле ток обмотки, потом ищешь таблицу зависимости тока от сечения провода при определенной плотности тока, потом... А на практике все проще - у меня есть катушка провода D-0,3мм и я его и использовал для первички и головки, а измерительную обмотку МГТФом намотал. Такой ответ подойдет? 
ЗЫ - схемку я собирал немного другую (автор доработки Киев) |
||||||
| Ignashkino 25/03/2012 19:55 |
Наконец-то хоть один дельный ответ, по существу. Joiner, скажи, пожалуйста, еще, что это за провод МГТФ? и где вообще в телевизорах под рукой я могу взять провода на обмотку? Почему вам не нравиться вариант со светодиодом?
ДОБАВЛЕНО 25/03/2012 21:13 Barracuda! От вас, как это всем видно, уж точно, конкретного ответа не услышишь. |
||||||
| Joiner 26/03/2012 10:25 |
МГТФ - монтажный провод многожильный, хороший очень. 
Но можно вместо него использовать простой обмоточный D - 0,5-0,7мм. Да и если намотаешь 0,3-0,4 мм - ничего страшного не случится (имхо). Вариант со светодиодом не такой показательный, как с головкой. С головкой более ясная картина, что с конденсатором случилось.
Ты только начни ваять, а потом сам разберешься - кто на ком стоИт |
||||||
| Ignashkino 26/03/2012 13:33 |
Спасибо, Joiner!  .. Последний вопрос: где в телевизоре провода стаким диаметром: в ТМС-ах, в отклоняющих системах, в дросселях наших ЗУСТ-ов? Может в ламповых телевизорах есть? |
||||||
| Barracuda 26/03/2012 15:53 |
Ignashkino, давно вертится на языке вопрос: почему тебя не интересует материал сердечника, или ты на картонку мотать будешь? |
||||||
| Joiner 26/03/2012 18:06 |
Курочь ТМС, в самый раз. Сердечник какой взял? |
||||||
| Ignashkino 27/03/2012 11:12 |
Barracuda! Наконец-то и от вас вопрос по существу! Но прежде, чем на что-то чего-то наматывать, надо найти наматываемое, а уж затем искать на что наматывать; какой толк в пуговицах, если нет иголки с нитками.
Joiner! ТМС? Прекрасно!.. Но я тоже кое что нашел: цитирую: "Без микрометра определить диаметр тонкого провода можно, намотав на стержень или карандаш несколько десятков витков провода и разделив длину намотки (в миллиметрах) на число витков. При тщательной намотке виток к витку и достаточной длине ее измерить диаметр провода таким способом можно с точностью до 0,01 мм". И вот, следуя этому простому и практичному совету нашел провода с диаметром 0.3, как вы учили, в трансформаторе БП компьютера и в петле размагничивания из какого-то давно разобранного не нашего телевизора. |
||||||
| -20 dB 27/03/2012 18:11 |
Следил-следил за темой... Таки, решился. Поскольку в теме разбирается самодельный прибор, делать ей в "Измерительных..." нечего (к тому же и так всё и ежу ясно: начни, и всё сделается и поймётся).
Поскольку же тема таки имеет резонанс, перенесу-ка я её в "Мастерскую Самоделкина". Впрочем, по желанию автора, можно и в "Электронику от А до Я" потом перенести... Там опять будет повод специалистам на трёх деталях подраться...
Пока поехали в "Мастерскую...", тему не теряем... |
||||||
| Ignashkino 28/03/2012 08:25 |
-20 dB! Польщен вашим вниманием! Но тем не менее ваш акт по отношению к моей теме, а особенно сопроводительные слова к нему, могут отпугнуть знающих добрых людей, желающих помочь новичкам и не видящих в том ничего зазорного для себя и как специалисту и как человеку; а вы, своими действиями, низводите их до специалистов, дерущихся на трех деталях, приравниваете их до тех, к кому у них есть добрая воля помочь и поддержать.
А теперь вернемся к теме. Когда с проводами разобрались, научите как мотать обмотки: виток к витку, каждая обмотка отдельно, не соприкасается друг с другом? или каждую обмотку мотать по всему кольцу, одно поверх другого? Кольцо взял из БП компьютера; он подойдет для данной цели? |
||||||
| Joiner 28/03/2012 09:29 |
Сначала подскажите, потом помогите, а тут уже научите
Ладно, вот ссылка на прибор http://monitor.espec.ws/section44/topic115137p20.html Вот ссылка на примерно то, чему ты просишь научить http://oldoctober.com/ru/pulse_transformer/ А вообще все давным давно лежит в нэте, только поискать нужно  Форум, если ты обратил внимание, для специалистов и такие вопросы тут задавать считается правилом дурного тона.
Упредительно выкладываю упрощенную (!!!) формулу расчета трансформатора (см прикрепленный архив). Хочешь найти более простую - Гугл поможет |
||||||
| Ignashkino 28/03/2012 16:40 |
Ураааа!!!Заработал!.. Вот только пока сделал со светодиодом, и он еле-еле светится! 1 и 2 обмотки обмотал толстыми проводами ТМС-45 по 20 витков; провода на 3 обмотку взял из петли размагничивания; 4 обмотку, 3 витка, из провода почти миллиметрового диаметра. Генератор заработал только тогда, когда сопротивление резистора с 20 кОм понизил до 100 Ом. Скажите еще, пожалуйста, соотношения диаметров проводов обмоток?! |
||||||
| -20 dB 28/03/2012 16:47 |
Э-э-э-ммм? Извиняюсь, "Мастерская Самоделкина" для Вас хуже "Измерительных приборов"? Если Вам будет угодно, могу перенести обратно: таки, хоть и самоделка, но прибор измерительный (хотя, в "Измерительные..." люди обычно заходят для решения проблем с СЕРИЙНЫМИ приборами, и самодельщики туда заглядывают от случая да по случаю). А чем Вас так напугала "Электроника от А до Я"? Даже судя по приведённой мной ссылке, если тема заденет специалистов за живое, ТАМ они её пережуют до косточек (что, впрочем, вряд ли - схема настолько древняя, что обсасывалась уже сотни раз на сотне ресурсов. Впервые я её увидел в журнале "Радио" 198... лохматого года). Такие дебаты вряд ли получатся здесь: здесь диспуты как-то не очень распространены, что, в основном, верно: самодельщику know how важнее глубокой теории. По Вашему желанию - любой из трёх разделов. Только из "...от А до Я" выцарапать тему обратно я уже не смогу. Там свои модераторы, и апеллировать по поводу переноса в другие разделы придётся уже к ним. |
||||||
| Ignashkino 28/03/2012 16:51 |
Joiner! Мое уважение, что вы не отвернулись от меня несмотря на мою ссылку!
ДОБАВЛЕНО 28/03/2012 18:06 Вопрос всем. Какая разница, какой ESR у конденсатора, главное не в том ли, чтобы определить, что ESR есть? А если таковой имеется в конденсаторе, разве так и так не необходимо поменять его? ДОБАВЛЕНО 28/03/2012 18:09 -20 dB! Не место красит людей, а люди - место. |
||||||
| -20 dB 28/03/2012 17:29 |
Кстати, мне тут Гугл подсказал: автор схемы - частый посетитель как раз "Электроники от А до Я" Илья Липавский (ILYA).
Доработка схемы с улучшением характеристик: киев, как раз в "Мастерской Самоделкина", и тем более кстати, со всеми моточными данными и всем, что надо. |
||||||
| sofrina 28/03/2012 18:51 |
имеет значение не только определение есть ли последовательное эквивалентное сопротивление у испытуемых, но и какое оно, у одного и того же типа кондеров одной емкости но разного вольтажа разница в эквивалентном последовательном сопротивлении КРАТНАЯ |
||||||
| -20 dB 28/03/2012 19:09 |
sofrina,
Что-то я в дебатах по оргвопросам с топикстартером даже как-то пропустил "изюминку"... Ignashkino, ESR (по-русски: ЭПС - эквивалентное последовательное сопротивление) всегда есть. Оно не может не есть. Вопрос только в том, СКОЛЬКО его есть, и подходит ли конденсатор, с тем, что есть, в силовые импульсные цепи. При этом, чем жёстче режим конденсатора (больше ток нагрузки, выше частота преобразования), тем МЕНЬШЕ должно быть ESR конденсатора. Иначе - разогрев, разгерметизация (взрыв), смерть, и тем быстрее, чем выше ЭПС... Кстати, если конденсатор "не пролазит" по ЭПС в силовую импульсную цепь, это не значит, что конденсатор бракованный - его вполне можно применить в несиловых или неимпульсных цепях: в фильтрах питания трансформаторных ИП (50...100 Гц), как переходной (разделительный) конденсатор, времязадающий, и т.д. Кстати (в теме по ссылке я об этом писал, но там уж больно много понаписано) - у меня нет и никогда не было измерителя ESR. Вернее, есть - биологический. Называется "палец". С точностью до десятых долей градуса определяет температуру конденсатора и скорость его разогрева, а стало быть - и "подходящесть" его для данного режима работы. Впрочем, признаю - кому часто приходится подбирать конденсаторы для ИБП и других импульсно-силовых цепей, измеритель ESR девайс отнюдь небесполезный. |
||||||
| Ignashkino 29/03/2012 08:19 |
-20 dB! Мое признание за обстоятельное и исчерпывающее разьяснение об ЭПС! Вы хороший теоретик и неплохой начальник. Итак, Вы утверждаете, что с ЭПС-ом следует считаться только в силовых импульсных цепях, то есть в блоках питаниях, да и то только по одну сторону ТПИ. Вы понимаете, что своими словами Вы развенчиваете тот ореол святости ЭПС, что создали ему его адепты?... А Вашему палечному методу, увы! не научат никакие форумы и обсуждения; только многолетняя личная практика. .
P.S. Извините, но Гугл в данном случае ввел Вас в заблуждение. Баракуда на первой странице клянётся, что автором этой замысловатой схемы является Мойше. |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 29/03/2012 14:53 |
Ignashkino, позвольте уточнить, где это -20 dB, упоминает про "да и то только по одну сторону ТПИ" и "только в силовых импульсных цепях"? По поводу авторства схемы наверное надо дождаться визита автора в эту тему. |
||||||
| -20 dB 29/03/2012 16:15 |
БЕЗЫМЯННЫЙ, да, по поводу источников питания Ignashkino понял моё мнение абсолютно верно. Кто и когда видел вздувшийся или вскипевший по "непонятным" причинам разделительный электролитический конденсатор, или "сетевую банку", или конденсатор фильтра трансформаторного БП? Да, бывает. И причины там легко "обнаруживаются" визуально или с помощью вольтметра: переполюсовка или превышение допустимого напряжения. Редко - "расформирование" обкладок конденсатора, с уменьшением его ПАРАЛЛЕЛЬНОГО сопротивления (измеряется как ток утечки, омметром). Собст-но, я также считаю, что именно поэтому вопрос об отборе конденсаторов по величине ESR так остро встал только с массовым приходом в жизнь ИИП. Там же, в "...от А до Я...", в неоднократно за время моей "жизни" на Конференции возникавших дебатах по поводу "Что такое ESR и с чем его едят", я своё мнение высказывал не раз. Как ни странно, но телевизионщики с большой "теоретической базой" (Илья, Мойше, Авас) этого мнения никогда не оспаривали... но и не поддерживали. Они его упрямо "не видели" (тому пример и уже приведённая ссылка на тему "Почему греются электролитические конденсаторы" - Илья просто проигнорировал мои взгляды на "избирательную" необходимость измерения ESR, продолжая убеждать всех (а никто с этим и не спорил), что конденсаторы греются из-за большого ESR. Единственная польза от той темы - наконец, разобрались со "слагаемыми" того самого "эквивалента", который так упорно "сопротивляется"). Ну, вот тоже пример... Не только никакого резонанса, но и предыдущий спор с Ильёй по поводу наличия/отсутствия ТКЕ у эл-лит. конденсаторов резко пресёкся. С чем это связано - хез... Кроме того, с телевизионщиками (CRT) я и не спорю: у них ещё достаточно силовые КР и СР есть.
У каждого своя голова... за плечами...
Да и "популярные" дебаты в основном сводились к "дракам" между сторонниками тотального отбора конденсаторов по ESR, и абсолютными "неприятелями" ESR как параметра конденсаторов... "Миротворцам"-нерадикалам под перекрёстным огнём делать обычно как-то нечего (хорошо ещё, что хоть не замечают, а не открывают огонь "по цели" с обеих сторон, взаимно принимая за провокатора от противоположного лагеря...). 
ДОБАВЛЕНО 29/03/2012 19:26 PM Ignashkino, может, и Мойше (по тематическим разделам он бродит редко, с полгода был модератором в этом разделе. Сейчас иногда возникает в Свободном Общении, но туда-то я эту тему точно переносить не стану). Однако среди авторов "Радио" я его не помню (а может, просто не запомнился), а вот Илья-то там точно бывал. Хотя... Возможно, Илью я по этой схемке помню (тоже публиковалась не то в "Радио", не то в "РЛ", но несколько позже). А вот более современная концепция схемы с тем же методом измерения от Ильи. Да, скорее всего, всё-таки, приведённая в старте темы схема от Мойше:
|
||||||
| Ignashkino 30/03/2012 09:31 |
-20 dB! Вот у Вас и свой Дон Кихот Инкогнито появился!..
На волне всеобщего восторга и преклонения перед ЭПС мне тоже захотелось собрать - я уж не говорю об измерителе, куда мне! - но хотя бы определитель ЭПС. Нашел схему; и затем открыл тему с единственной целью узнать диаметры проводов обмоток и где бы таковые взять. Однако, благодаря Вам, получилось так, что я погнался за одним зайцем, но неожиданно поймал двух... Вспоминается, как в годы оные три дня промучился с унифицированным полупроводниковым черно-белым телевизором "Каскад", и как в конце концов методом Бульдозера выявил причину пульсирующего, несмотрибельного запуска в двух конденсаторах, оба на 47мкф на 35 В, в БП. "А ведь тестер показывал, что он рабочий!!!.." Предлагаю всем проверить Вашу правоту, ну или неправоту, следующим простым и убедительным образом: взять конденсатор, не потерявший свою емкость, но с достаточным ЭПС, приведшим к недееспособности БП, и поставить его в другое место и посмотреть, как телевизор будет с ним работать, - ну или не работать. ДОБАВЛЕНО 30/03/2012 10:56 А данный ESR-метр мы, я - как отвечающий за теоретическую и материальную часть и связь с общественностью, юный племянник - как отвечающий за энтузиазм и практическую часть, собрали-таки! 1 и 2 обмотки - более толстый провод с ТМС по 33 витка каждая обмотка; 3 обмотка - более тонкий провод с того же ТМС - 100 витков; и 3 витка первый попавшийся провод на глаз около милиметра диаметром. Резистор методом оптимального подбора поставили на 33кОма. Светодиод ярко светиться! Степень свечения прямо пропорционален степени ЭПС. Для таких же "научающихся", как я: прибор реагирует исключительно на ЭПС, и не обращает никакого внимания на емкости проверяемых конденсаторов. Выводы делать вам! |
||||||
| Ignashkino 30/03/2012 10:03 |
Всем, кто не оставлял нас во все эти суматошные дни, искреннее спасибо!.. |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 30/03/2012 10:38 |
Ignashkino, Если Дон это про меня, то я тут появился довольно-таки давно и отнюдь не инкогнито в отличие от вас и ирония ваша мне не совсем понятна. |
||||||
| Немцов 30/03/2012 19:54 |
В мониторе немного доработал схему Киева. Третьей обмотки нет и шкала растянута до 1 Ома. |
||||||
| Ignashkino 31/03/2012 11:33 |
БЕЗЫМЯННЫЙ! Как можно! Это было не иронией по отношению в Вам, а комплимент по отшношению к -20 dB-у. |
||||||
| Barracuda 31/03/2012 11:33 |
Это общеизвестный факт.
Хде? Не видим. |
||||||
| -20 dB 31/03/2012 13:15 |
В данном случае Ignashkino "наезжает" на меня, несколько попутавшего авторов девайсов (или девайсы авторов?). Действительно, попутал... Ну что-ж, бывает: у Ильи - простой, у Мойше - простейший... когда гуглишь без картинок, разница как-то не очень бросается в глаза...  |
||||||
| Ignashkino 31/03/2012 16:05 |
[quote="Barracuda"]
Это общеизвестный факт. [ ДОБАВЛЕНО 31/03/2012 17:32 Понимаете ли, достопочтенный Barracuda... общеизвестный факт, что когда ты голоден, тебе хочется есть; огонь - горячий, снег - холодный (но даже и в этом случае надо считаться с мнениями и взглядами жителей тропических стран); все люди смертны. А вот то, что сей чудный пробник "для проверки электроличитеских конденсаторов на ESR" собрал ILYA по идее Мойше - разве это кто-то оспаривает? |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 31/03/2012 16:55 |
Ignashkino, Сударь, давайте оставим авторство авторам, оне уж как нить сами разберуться. Не надо тему раздувать до беспредела. |
||||||
| Ignashkino 31/03/2012 20:42 |
БЕЗЫМЯННЫЙ! Не кажется ли Вам, что Ваше предложение более уместно адресовать Баракуде с -20 dB-ом? |
||||||
| АВАС 01/04/2012 08:30 |
-20 dB, В своё время В.И.Л. неосмотрительно поставленый в ряд с К.М. и Ф.Э. выдвинул свои .АПРЕЛЬСКИЕ тезисы, ты вынудил меня на подобное и своевременное повторение. ЭПС - есть брехня от лукавого. Насколько известно в электрической цепи абсолютно все приборы измеряют электрический ТОК, все остальные параметры есть производные! Поэтому никто не возразил бы вычислять ЭПС в мартышках или попугаях, поскольку этот параметр противоречит самому принципу электролитического конденсатора. Исходя из ионно-электронного баланса в электролите - переполюсовка смерти подобна и ведёт к нагреву-закипанию и далее к высыханию, чем собственно при замере мы и занимаемся. Исключать этот метод подбора конденсатора никто не собирается ввиду отсутствия других критериев, частотный диапазон применения на корпусах пока не пишут, ориентировка возможна лишь по температуре - косвенно отражающей состав электролита. Теперь немножко о -почему? А потому!, Оставив для более детального рассмотрения частотную составляющую процесса, вспомним что конденсатор НИКОГДА полностью не разряжается за один цикл!!! т.е. всегда присутствует остаточное напряжение и здесь нужно въехать какой полярности! В цепях, где активный потребитель забирает бОльшую часть энергии катод однополупериодного выпрямителя бОльшую часть времени отрицателен по отношению к аноду т.е.открыт и на долю конденсатора перепадают все противофазные остатки энергии нагнетаемой ИИП и как ему не греться? Вспомним про частоту, когда ИИП засинхронизирован со строчной совпадение отдачи и потребления уменьшают глубину разряда и греется конденсатор меньше или почти не греется. Современная аппаратура использующая ИИП строится на принципе и так сойдёт, и действительно снижение потребляемой мощности и уменьшение габаритов того стоят. |
||||||
| Ignashkino 01/04/2012 11:17 |
Вот это залп так залп!.. |
||||||
| -20 dB 01/04/2012 16:10 |
Да... уж... Прямо с Авроры. АВАС, насколько я помню, как раз ты где-то упоминал о том, что надо разобраться, "из чего складывается тот эквивалент, который...", и он таки действительно есть, с чем даже я не спорю - сопротивление проводников и электродов, индуктивная составляющая, сопротивление электролита и т.д. часть из них - частотно независимая, часть же... Ну, и т.д. Не помню, правда, в каком лагере ты находился (давно дело было) - тотального отбора или "а нафиг оно надо", но "зубрастая" активность запомнилась. И вроде, Михо-rematikовских безапелляционных заявлений типа "Есть, нет - мне по барабану! Никогда не мерил, и мерить не буду!" ТОГДА от тебя не поступало?.. И что с тех пор изменилось? Есть новые аргументы? Насколько я понял, аргументы против отбора?
Кстати, эквивалентное последовательное сопротивление есть у всего. У конденсаторов, транзисторов, индуктивностей и даже... резисторов, как это не тавтологично звучит. Вопрос в его значении и значимости. Вообще-то, здесь не "Электроника от А до Я", и особо углублённые экскурсы в теорию - не для этого раздела (да и тема начиналась с вопроса "Как мотать?"), но если есть желание, холивар можно и продолжить... И тему перенести в "Азбуку..." - таки, там и остальные зубры подтянутся... Возможно... А возможно - и с новыми аргументами.
ДОБАВЛЕНО 01/04/2012 19:23 PM
Э-э-э-эммм? ТОЛЬКО электролита? Да нет, как раз влияния всего комплексного последовательного сопротивления на данной частоте и при данном токе нагрузки. Тот же "кипящий" конденсатор на матплате компа будет тихо и мирно выполнять свои непосредственные обязанности в цепи фильтрации напряжения трансформаторного зарядного устройства. Электролит - тот же? А теперь поставь К50-6, который ты заменил этим донором в том же ЗУ, в матплату компа? А, жжётся? Состав электролита сменился? А насчёт отбора по суммарному последовательному сопротивлению с помощью биологического температурного датчика (aka "палец") - читай в этой же теме. Только так и "подбираю". |
||||||
| sofrina 01/04/2012 17:18 |
а почему кондеры только кипеть должны? Возможен вариант что от химического действия электролита окисляется место стыка одной из ножек конденсатора с обкладкой с появлением переходного сопротивления, и при этом емкость в норме, и кондер не кипит-только пульсации питания завышенные |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 01/04/2012 18:09 |
-20 dB, Предлагаю по случаю праздника тему аккуратненько чтобы не раплескать перетащить в свободное, раз уж началось. Вот уж там народ-то оттянется. |
||||||
| -20 dB 01/04/2012 18:12 |
sofrina, дык, если "окисляется" - так это только хорошо. Весь положительный электрод и должен быть окислен, вместе с находящейся в электролите частью подводящих проводников. Иначе - прямой гальванический контакт электролит - плюс конденсатора, и уменьшение связанного с этим ПАРАЛЛЕЛЬНОГО сопротивления конденсатора. Увеличение тока утечки, и, соответственно - вытекающие из размеров такой утечки последствия.
Или ты имел в виду уменьшение поверхности контакта "вывод - обкладка", и связанное с этим увеличение переходного сопротивления этого соединения? Так такое увеличение как раз войдёт в суммарное ЭПС конденсатора, и при соответствующих условиях таки вызовет его нагрев. Опять же, в трансформаторных БП это будет только уменьшение эффективности конденсатора, но не в силовых импульсных цепях. Я выше приводил ссылку на холивар с Ильёй на эту тему ("Почему греются электролитические конденсаторы"). Да, еа САМОМ таком "добавочном" сопротивлении увеличение выделяемой мощности было бы незаметно. Но в действие вступает целая цепь взаимосвязанностей. Уменьшение эффективности конденсатора что при ТОМ ЖЕ потребляемом токе вызовет увеличение амплитуды пульсаций, при этом возросший средний ток заряда конденсатора начинает "грузить" все составляющие ЭПС (в том числе собственно увеличившаяся амплитуда и крутизна импульсов - и частотнозависимые: "индуктивную составляющую", или распределённую индуктивность обкладок). А в результате - увеличение температуры в сложной(в смысле коэффициентов влияния), но прямопропорциональной зависимости от частоты, времени нарастания фронта импульса, и тока разряда (сопротивления нагрузки). ДОБАВЛЕНО 01/04/2012 21:17 PM
Миша, тогда уж в "От А до Я" - в "Свободном..." ограничение свобод на технические обсуждения вне зависимости от даты. А в Азбуке таких обсуждений только на моей памяти штук шесть-семь было, а сколько я ещё не застал? Ещё одно перетерпят... Опять же, кто там будет? Илья давно не заходил, Мойше со вчерашнего дня в бане на месяц (как раз в Свободном и допрыгался)... Главари защитников ESR отсутствуют, а значит, кроме разгрома ESR-метрии ничего не предвидится... Не будет шумного холивара, не будет драки... Будет избиение. |
||||||
| viktor_ramb 01/04/2012 23:21 |
-20 dB,
Пусть противники дойдут хоть до отрицания целесообразности применения обычного АВОметра для достоверной диагностики электроники по отдельно взятым и надуманным негативным факторам и прецедентам. Если полведра дохлых литов выщемленых самым простым ESR-метром за несколько лет практики не аргумент, то пусть пишут диссертацию на эту тему и получают за неё гонорар, который позволит наконец купить себе ESR-метр и без теорирезации прочувствовать процесс лично! |
||||||
| АВАС 01/04/2012 23:32 |
-20 dB, Вот я с утра, по вдохновенью как Бендер накропал эти строки. И что же? сплошной блудняк с нелепыми попытками обвинить в плагиате к А.С.Пушкину? Вопросов я не задал, а опубликовал ответы в надежде на то - что меня начнут опровергать. Даны ответы, возможно ИМХуОвые, но где критика??? Про отгнивание ножек, ну будьте же благоразумны. Однажды купил упаковку 200шт 47Х50 HITANO и имел возвраты через 10месяцев т.е. следующие 10 ушли на замену этой партии. Брал новые конд одинаковых номиналов разных фирм и имел разные показатели ЭПС изначально!! Это моя статистика на которой основаны вышеприведённые выводы. Если вам есть что сказать, то я вас слушаю.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2012 00:52
Именно этот момент и вызывает у меня негативную реакцию. Ещё в начале 90Х сидит в мастерне мастер с подобным дэвайсом, на столе катаются два десятка заменённых конденсаторов, а аппарат как не работал - так и не работает.  |
||||||
| АВАС 02/04/2012 01:14 |
Я конечно припоздал на 1 апреля, но счас пытаюсь дооценить помогу вам в дополнение к этим выводам - при изменении направления тока в индуктивности возникает эдс самоиндукции, будьте любезны пристроить и её в магнитном поле насыщаемого сердечника.  И фигли сразу не представить как полноценный колебательный контур LиС в одном флаконе и это при том, что измеряя её га... впрочем не всё сразу. |
||||||
| Joiner 02/04/2012 10:35 |
В этом то и вся соль. Тут сам черт ногу сломит, определяя порог ЭПС, при котором устройство начинает работать неустойчиво. Открыл неисправный девайс, а там вздутые электролиты по вторичке. Все!!! И все с повышенным ЭПС. По трем и более напряжениям. Вопрос - они все виноваты или все же один конкретно (ну или два параллельных)? С учетом наличия защиты.
Ответ - да какая разница? Коси все подряд и не парься.
А как же тогда калибровка прибора, точность измерения? 
А засунь их в ... куда подальше! |
||||||
| Ignashkino 02/04/2012 13:04 |
Браво, Joiner! Похоже, Вы единственный человек в теме, поступающий и говорящий по существу дела. Первое вы прекрасно доказали своей помощью мне в намотке трансформатора для ESR-метра из данной чрезвычайно богатой теоретически темы. А второе блестяще продемонстрировали в последнем сообщении!
ДОБАВЛЕНО 02/04/2012 14:11 Будем ждать ответы на Ваши вопрсы! |
||||||
| -20 dB 02/04/2012 15:02 |
А, так вот он каков - повод усомниться в одинаковости электролита? То бишь, если конденсаторы - одинаковые, а ЭПС разное, значит - электролит разный? А если берёшь конденсаторы ОДНОЙ партии от ОДНОГО производителя, а в коробке оказывается 5-6 штук с аномальным ЭПС, то это значит?... Тэк-с... Что же это значит с точки зрения оппонента? А! Во! Значит, в них кто-то плюнул с досады? Или специально для них электролит из другой бочки залили? А вот предположение sofrina насчёт "хреново вывод к обкладке приварили" (или, если выводов от обкладки несколько - пару вообще забыли приварить) как раз очень даже возможно... |
||||||
| АВАС 02/04/2012 16:11 |
Исчё как возможно! Именно эти литы целенаправлено с упорством достойным уважения устанавливают на номера позиций типовых неисправностей в аппаратуре  Продолжишь? |
||||||
| sofrina 02/04/2012 16:23 |
Если быть внимательнее, то сначала нужно причину найти-а причина беременности всех екондеров во вторичке ОДНА- там всего лишь одна обратная связь или цепь слежения выходного напряжения ,привязанная только к одному источнику выходного напряжения, если по этой цепи появились пульсации, и не важно высох кондер или повышенное ЭПС появилось -все остальные кондеры во вторичке приговорены |
||||||
| -20 dB 02/04/2012 16:46 |
Да нет же! Я полностью согласен с доводами собеседника - ес-сно, туда как раз целенаправленно устанавливают конденсаторы с аномально изменённым электролитом... Причём, насколько я понял из выступления уважаемого оппонента, если конденсатор в проблемной цепи стоял-стоял, работал нормально, и ВДРУГ начал греться, значит, кто-то поимел возможность таки залезть в этот конденсатор, слить хороший электролит, и залить туда контрафактный. Да? Я правильно понимаю суть и возможные причины "изменения состава электролита"? |
||||||
| Joiner 02/04/2012 16:59 |
Логично, но это не противоречит общему выводу - косить и только косить. Да и все равно тут не ясно - кто конкретно является причиной неработы устройства - или пульсации в опорной цепи, или это срабатывает защита по остальным "неопорным" цепям
А если рассмотреть варианты, где только несколько кондеров вздуты? Особенно компы. Часть кондеров надута, а комп только глючит изредка. Выпаиваешь и действительно - ЭПС большое. Но так ведь работает! Значит недостаточно большое Ну так а сколько тогда нужно, чтобы "померла, так померла"? |
||||||
| Ignashkino 02/04/2012 19:19 |
Довольно дебатов! Давай начнем подводить итоги, иначе от ваших словопрений скоро я сам вздуюсь как горячообсуждаемые вами конденсаторы!
1. Имеется ли на самом деле в электролитических конденсаторах (сосредоточимся исключительно на них, так как "эквивалентное последовательное сопротивление есть у всего. У конденсаторов, транзисторов, индуктивностей и даже... резисторов", как утверждает -20 dB) ЭПС, или оно "брехня от лукавого", как громогласно провозгласил "по вдохновенью" своим первым, надо полагать, основным, всепредваряющим и всезаключающим первоапрельским тезисом АВАС? |
||||||
| sofrina 02/04/2012 20:08 |
Ignashkino, а сам как думаешь, или только готовое и на блюдечке надо подать?
Хотя.., если интересно мое мнение, то прибор с первого поста подходит только для демонстрации что ЭПС существует, как никак основан на принципе омметра с измерением сопротивления на переменном токе, а с практической точки зрения -прибор ..авно, если занимаешься проффессионально ремонтом-то здесь нет времени проверять емкость, после измерять ЭПС, да и куча приборов только загромождает и захламляет рабочее пространство,не считая потерянного времени, есть приборы и на PIC-ах и на Atmega-х , которые функционально закончены -сразу выдают и емкость и ЭПС |
||||||
| АВАС 02/04/2012 22:02 |
У тебя могут щёки лопнуть от осознания своей значимости. Просто ты пописел на старую рану и твои стенания без аргументов никого не интересуют. В следующий раз вначале прочитай всё по теме тогда и встревай с оценками, а так ведь в другой раз можешь пописеть на оголённый фазовый провод.
Спор этот, как о палке о двух концах длится тридцать лет и три года и покамест ни один "мудрейший" (к/ф Огонь, вода и медные трубы) не развёл по полной, ахриневших мудрецов.
ДОБАВЛЕНО 02/04/2012 23:13
Вот ты попал. Это ты решил оспорить постулат.
 |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 13:19 |
ДОБАВЛЕНО 03/04/2012 14:31 sofrina! Думаю, что все-таки ЭПС есть, так как сей взрывной прибор отличает же по какому-то параметру одни конденсаторы от других; этот параметр и есть, надо полагать, ЭПС. И я совершенно согласен с Вашим мнением, что "прибор подходит только для демонстрации что ЭПС существует". |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 15:07 |
АВАС! Да Вы, оказывается, не только "телевизионщик с большой "теоретической базой", как о Вас лестно отзывается наш уважаемый старший модератор, но еще и поэт и философ! Как мыслитель выражаетесь иключительно тезисами и постулатами, а как служитель музы - все это по вдохновению свыше. |
||||||
| АВАС 03/04/2012 15:15 |
Нет, неправильно, этим злоумышленником является ток обратной полярности.
Тема интересна лишь тем, сколько зевак столпится вокруг этой лужи и тогда повыше подпрыгнуть и плюхнуть обоими ногами. Чтой-то пока мала активность. |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 03/04/2012 15:30 |
АВАС, Прыгай, мож накроется все на...конец |
||||||
| АВАС 03/04/2012 15:38 |
Да я не претендую на положение по её центру, могу влёгкую уступить. |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 15:38 |
ДОБАВЛЕНО 03/04/2012 16:47 Скромность украшает любого человека... |
||||||
| -20 dB 03/04/2012 16:23 |
Дык спорить-то с тобой некому... Пара пацифистов-миротворцев холивара не сделает... А активисты противоположного лагеря в завязке: Мойше в бане, а Илья... ну, видимо, опять на параллельном кого нибудь жизни учит...
Вот появятся - тогда, возможно... Если они сами ещё по этой теме пальцы не стёрли... Впрочем, тогда я эту тему вообще в "Азбуку..." спихну (отстегнув схемно-практическую часть) - за теорию обычно там тёрки трут... ДОБАВЛЕНО 03/04/2012 19:46 PM
Э-э-э-э, да Вы, батенька, провокатор неумелый. Типа, "давайте успокоимся", и тут же - пачку петард в трубку мира?.. Али не давал выше я ссылки на малую толику тем, в коих не одну пясть об клаву асы теории стёрли? Али не молвлено было, что сие отнюдь не все ристалища по сабжу даже на ЭТОМ ресурсе? Али не упоминал я, что крестовые походы во славу ESR на ЭТОМ ресурсе - токмо слабый отголосок славных битв на других ресурсах? И то, сколькими костьми усыпана "Электроника от А до Я", и сколько крови в ней пролито по поводу чести и достоинства ЭПС. И после этого: "Имеется ли?..." Ну дык да, имеется. Есть-то оно есть, а дуэлятся по поводу "Стоит ли его есть?" То бишь, иметься-то оно таки имеется. Стопудово. Куды же-ж без него-то? Ибо есмь выводы обкладок - есть сопротивление этих выводов. А тако же их индуктивность. Плюс распределённое сопротивление и индуктивность самих обкладок (кстати, создающих многовитковую катушку с распределённой индуктивностью, хоть и без магнитопровода, но тем не менее, для скоростей нарастания и спада импульсов, например, в ИИП эта индуктивность уже существенна)... плюс сопротивление собственно электролита... Может, кто-то и ещё что-то добавит... Мелочи? Дык давеча по зёрнышку цыпа клевала, а таперича кура в казан не лизе.... И производители его не отрицают, и мостами переменного тока оно измеряется, и целые серии конденсаторов с гарантированно низким ЭПС выпускаются, и... А корень зла не в вопросе "Имеется ли...", а в вопросе "А в нём ли проблема?.." |
||||||
| АВАС 03/04/2012 18:01 |
Так-ли уж? Сидит тут как налим под корягой.
|
||||||
| -20 dB 03/04/2012 18:35 |
Дык это... Как бы обосновать-то... так, чтоб никого не задеть? Помогает оно, или нет - хез, я им не пользовался. Если оно кому-то помогает - так и вперёд и с песней, и слава Зевсу! А если мне, например, в этом деле палец помогает - что, кто-то будет утверждать, что палец нафиг не нужен, а посему подлежит отрубанию? А в медицине, например, есть такое понятие, как "плацебо" - имитация лекарства... И, что самое любопытное - многим помогает. Так что-ж, разочаровать их, и пусть ласты склеивают? Маленький оффтопчик: -- Доктор, то лекарство, которое вы мне выписали от навязчивой подозрительности, нифига не помогает! Знаете, доктор, мне кажется, вы даёте мне плацебо! А вот поверил бы, что таки не плацебо - значит, уже помогло... |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 20:47 |
Уважаемый -20 dB! Вы меня не совсем верно поняли: я руководился желанием сделать наконец выводы и закрыть тему; Вы же приняли мои робкие стремления за провокаторство, а 1 пункт подытоживания - за пачку петард. И тем не менее Вы его подытожили, Вы единственный на простой прямой вопрос дали такой же простой прямой ответ.
Итак, я с Вашего позволения продолжу. Выводы: Пункт 1. Вопрос: Имеется ЭПС или не имеется? Ответ: Да. Имеется. Пункт 2. Вопрос: В нем ли всеобщая причина выходов из строя всей аппаратуры? Ответ: Раз он есть, то он и может являться причиной поломки и может и не являться; как не бывает у всех следствий одна причина, так и из всех причин не бывет одно следствие. Пункт 3. Вопрос: Каков порог повышения ЭПС, после которого происходит выход из строя аппаратуры? |
||||||
| sofrina 03/04/2012 21:04 |
Ignashkino, многократно уже пережевывался уже вопрос пункта три, у каждого кондера в зависимости от емкости-напряжения свой допустимый порог ЭПС, плюс погрешности на методы и частоту измерения, но все же если так нужно то можете ориентировочно опираться на таблицу
 |
||||||
| АВАС 03/04/2012 22:01 |
Без указания температуры сия таблица не имеет под собой никакой константы, так же частота испытующего сигнала применяемого "попугаеметра" имеющая значение не указана. Зачем морочить голову цифирью, судя по табл. частота около 100кгц при tС 30*. Я прав в столь же приблизительных рассчётах? |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 22:05 |
ЗдОрово!.. Спасибо sofrina!.. Наконец-то пошла практика!.. Полагаю, данные цифры суть омы?.. Теперь наглядно всем станет видно и понятно, что мало определить наличие ЭПС-а, но еще нужно определить и его степень.Какая от этого реальная польза?.. Не сносить поголовно всем конденсаторам головы по признаку наличия у них ЭПС-а.
Но и мне теперь надо будет переделать светодиодный индикатор на стрелочный по схеме Киева. Уверен, что Ваша таблица многим окажет действенную помощь как в практике, так и в теории. Что еще сказать?.. Думаю, Вы поставили последнюю точку в этой столь жаркой теме... Даже как-то и не хочется уходить... Всем до свидания!.. |
||||||
| sofrina 03/04/2012 22:18 |
Скорее всего прав, я на таблицу ориентировался когда только собрал ESR-metr на PIC16F876, а сейчас она особо мне и не нужна, по практике знаю и помню какие ESR должны быть |
||||||
| АВАС 03/04/2012 22:24 |
Полагай, предполагай! Для омметра есть установка "0" при приведённых значениях будет чем позаниматься от тока полного отклонения до бесконечности - отсутствия ЭПС. |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 22:26 |
АВАС! sofrina сразу же оговорился насчет погрешностей, поэтому не стоит придираться к нему за данные им цифры. Одна это его таблица почти развеяла весь тот словесный туман, в котором, по Вашему же признанию, вы, ищущие истинную сущность ЭПС-а, вот уже блуждаете "тридцать лет и три года". |
||||||
| АВАС 03/04/2012 22:40 |
Ignashkino, Я внимателен к собеседникам, а посему нахожу ваше стремление к незыблемым (соnstat) так вот, с первого моего поста, а так же уже не единожды озвученым мнениям вы по прежнему хотите цифр? Не пытайтесь закончить тему, она как уже было сказано не имея под собой твёрдого начала - не может иметь твёрдого конца которым можно брякнуть по-столу откинув слово- заслово. |
||||||
| Ignashkino 03/04/2012 23:02 |
Не пытайтесь закончить тему, она как уже было сказано не имея под собой твёрдого начала - не может иметь твёрдого конца которым можно
ДОБАВЛЕНО 04/04/2012 00:14 Говоря это, АВАС видимо хочет - разумеется, он в роли Моисея, - провести все полные сорок лет с ищущими истину об ЭПС в пустыне жарких споров и бесконечных разговоров.. |
||||||
| ЕМХ 03/04/2012 23:28 |
Для каждого аппарата и для каждой позиции в нём индивидуальны. Например, для кондюков по +5 или +3,3 со значительным током нагрузки норм. значение ESR сотые доли ома, если становится хотя бы несколько десятых, то уже кердык. 11AK-30, знаменитый C613 при ESR 10 ом ещё не убивает BU808, хотя кондюк уже "поплыл". При 30 - 50 уже всё. Моё мнение по прибору (юзаю ESR-micro V4.0) - незаменимая вещь. Гусей пасти не помогает, а вот ремонтировать РЭА - очень. |
||||||
| АВАС 04/04/2012 00:13 |
Дак, а ты и разделяй позиции не уходя в опозицию. Разделительный конд. разряжается в сторону противоположную получению заряда в отличии от фильтрующего аккумулятора. |
||||||
| Ignashkino 04/04/2012 10:46 |
ЕМХ! Хорошее, даже с практическим примером, уточнение ответа к пункту 3. |
||||||
| Ignashkino 04/04/2012 13:05 |
Пункт 4, и, надеюсь, последний.
Теперь, когда определились, что ЭПС имеет разную степень и соответственно степени оказывает разное влияние на аппаратуру, возникает вопрос: какая реальная практическая польза от определения степени ЭПС? |
||||||
| Немцов 04/04/2012 18:41 |
|
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 04/04/2012 20:08 |
Немцов, Ох зря. Щас вернется. |
||||||
| Ignashkino 04/04/2012 20:26 |
|
||||||
| Немцов 04/04/2012 20:59 |
Вы, это, про кого? |
||||||
| АВАС 04/04/2012 21:01 |
Вот и градуируй в "кердыках" 1кердык = пистец , а пистец тут не лечат.
|
||||||
| sofrina 04/04/2012 21:21 |
Зачем опять муть разводить, нужно изначально собрать стоящий прибор (или купить готовый) и не морочить себе голову в чем измерять и зачем
 |
||||||
| goga_tv 04/04/2012 22:58 |
да ты провокатор! К дискуссии с защитниками сего дэвайса хорошо подготовился? Я так понимаю, этот прибор помогает быстро отбраковать "плохие" кондеры , прихватив с собой и хорошие... НО , лучше поменять хороший , чем не поменять плохой. (выводы делаю не с практики а по рассказам , покуда данным прибором не пользуюсь ) |
||||||
| АВАС 04/04/2012 23:30 |
И не только кондёры
goga_tv, Защитники почему молчат? - Потому-что иногда лучше жевать, чем говорить. |
||||||
| goga_tv 05/04/2012 00:05 |
Те, кто разработал этот прибор, давно все сказали, научили, приучили, растолковали и дали пользоваться... (они как раз и понимают в каких попугаях на какой частоте и при какой температуре этот прибор должен показывать) И , подозреваю, без проблем вспомнят тангенс угла потерь, ТКЕ и прочую непонятную большинству ерунду... Не все те кто пользуются мобилкой, понимают КАК она работает. |
||||||
| АВАС 05/04/2012 05:54 |
А так же, кто его популяризировал как прорыв в научном подходе к ....... давно поняли что находятся в положении проф. Преображенского с док. Борменталем перед своим детищем Шариковым и лишь безответственное самолюбование своим гением не позволяет поступить столь же благородно. Впрочем молчание - тому подтверждение. |
||||||
| Joiner 05/04/2012 08:44 |
Как Гербалайф?
Ну это в смысле тот, который изредка помогает, но далеко не всем и далеко не всегда, и с многочисленными наставлениями в спину после покупки, и с категорическими предупреждениями от врачей мелким шрифтом? |
||||||
| Ignashkino 05/04/2012 19:38 |
Немцов!Не легче ли Вам принести сюда Вашу схему, чем всей здесьсобравшейся веселой компании тащиться в "Мониор"? |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 06/04/2012 05:53 |
Ignashkino, собрали всю веселую компанию здесь вы и если кто-то из собравшихся видит смысл собирать здесь в очередной раз все что есть по теме то эт только на его совести.
Вам ссылок надавали, ну уж потыкайте по ним. |
||||||
| Ignashkino 06/04/2012 09:53 |
БЕЗЫМЯННЫЙ! При более внимательном чтении этой темы Вы увидите, что вины моей в ее раздувании нет, что я успокоился, как только собрал открывающую тему схему. Просто некоторым товарищам разговоры об истине предпочтительнее самой истины.
ДОБАВЛЕНО 06/04/2012 10:54 БЕЗЫМЯННЫЙ! При более внимательном чтении этой темы Вы увидите, что вины моей в ее раздувании нет, что я успокоился, как только собрал открывающую тему схему. Просто некоторым товарищам разговоры об истине предпочтительнее самой истины. |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 06/04/2012 10:11 |
А это что по вашему? |
||||||
| Ignashkino 06/04/2012 10:32 |
Это внимание к человеку, который уже во второй раз предлагает свою схему.
ДОБАВЛЕНО 06/04/2012 11:45 Человек радушно предлагает поделиться результатом своих трудов, а Вы, БЕЗЫМЯННЫЙ, жестоко и непонятно игнорируете его, и что еще хуже, спешите пресечь внимание других к нему. |
||||||
| Немцов 07/04/2012 01:32 |
Схема Киева, жирные линии изменение. Внизу два сопротивления. Встав на одном из них, а затем замыканием щупа калибруется шкала 100% и >0< |
||||||
| Ignashkino 08/04/2012 09:06 |
Немцов! Интересная вариация схемы... И мое уважение к Вам как сильному духом человеку. |
||||||
| Ignashkino 08/04/2012 09:53 |
НИКТО НЕ ЗНАЕТ ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС? |
||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 08/04/2012 11:21 |
Ignashkino, для всех пользователей и непользователей, кто в курсе что такое ЭПС (ESR), ответ на этот вопрос свой. Это что-то типа религии. Есть закоренелые адепты, есть рьяные атеисты. Устройство мира от их мировоззрения не меняется. |
||||||
| Ignashkino 08/04/2012 17:35 |
Хороший ответ... всеподытоживающий... на эпилог похожий... Что ж... все точки расставлены... со всеми вопросами разобрались... пожалуй, тему можно закрыть. |
||||||
| -20 dB 08/04/2012 17:56 |
На эпитафию.
Темы у нас закрываются только за из ряда вон выходящие нарушения. Как правило, даже в Корзину темы сносятся без закрытия. Однако, если вопросы исчерпаны, топикстартер (а это Вы, Ignashkino) может нажать на ссылку "изменить" в своём первом посте, и в названии темы добавить "Решено". Впрочем, это не значит, что тема после этого стопудово уходит в подвал: имеющие мысли по сабжу темы могут её продолжить и после отметки о решении вопроса. |
||||||
