майнинг с точки зрения ремонта | |||
|---|---|---|---|
| Роман Гордеев 29/08/2017 11:41 |
Если тема "табу" - извиняюсь и удалите.
Понятно, что пока статистики мало... Все эти видеокарты-"монстры", одно дело 3-5 часов в день поиграл на разогретом до 90-100гр. чипе и др.- сутками, месяцами... Ожидать ли в бл. будущем обращений с угретыми "монстрами"? |
||
| Lenchik 29/08/2017 12:01 |
Роман Гордеев, Майнинг давно с видеокарт на специализированные устройства переехал. Это в стародавние времена фермы строили на видеокартах. Там софт позволяет менять нагрузку на железо. Нагревать карты до синего каления экономически невыгодно. Например что бы поднять производительность на каких то 15% надо повысить потребление тока картой почти в два раза. Так только самые упоротые делают. |
||
| Роман Гордеев 29/08/2017 12:46 |
"с видеокарт на специализированные устройства" Это я в курсе, но ведь всегда найдутся желающие догнать "последний вагон" и с отн-но разумными тратами в рай въехать 
Уже отговорил пару знакомых от исп-я дорогих видеокарт и БП(мне кажется-майнеры повлияли на рост цен тоже). Хочется немного в будущее заглянуть-не появится ли новая область затратного ремонта, я например пока не готов бп-доноров 1-1.5 кВт "про запас" держать... |
||
| Alex N. 29/08/2017 12:46 |
Lenchik, и тем не менее, таких упоротых сейчас хоть отбавляй. Им бесполезно объяснять, что их фермы с учетом износа карточек (тепловой деградации кристаллов) в лучшем случае, будут на грани самоокупаемости. Это касается только домашних "фермеров", но их оооочень много. Так что, ИМХО, ждать стоит. Правда, с учетом цены нового ГП, целесообразность ремонта сомнительная.
ДОБАВЛЕНО 29/08/2017 19:48
О, тебе не кажется: цены на топовые видеокарочки почти в 2 раза взлетели, как только эта тема с криптовалютами заехала в массы. Боль и ненависть из-за чужой глупости.  |
||
| Роман Гордеев 29/08/2017 13:33 |
Alex N., я не только про ремонт видео, там и мощные БП будут ускоренно загибаться, мне кажется. Блин, вот будущее наступило-уже другой смысл в словах "поддержать фермеров" |
||
| Alex N. 29/08/2017 14:04 |
Роман Гордеев, БП на этом поприще жить проще, у них КПД под 90-95%, а значит из 1 кВт энергии, всего 50-100 Вт в тепло уходит, равномерно размазываясь по нескольким полевикам (ну, в идеале, если речь про качественный БП, а не 95% Китайских Попугаев Дядюшки_ляо). Чего совсем не скажешь про разогнанные ГП, работающие на завышенном питании, когда их тепловыделением можно отапливать небольшой домик за северным полярным кругом в -45 за окном. |
||
| Lenchik 29/08/2017 14:28 |
Alex N., Я вот давно об этом думаю. Заменить отопление на майнеры. Я электроэнергией отапливаюсь, а если вместо конвертеров майнеры установить. Меня даже нулевой КПД устроить. То есть получится отопление бесплатно. Для такой цели майнеры можно и устаревшие купить. |
||
| Роман Гордеев 29/08/2017 15:29 |
Lenchik, тут ведь степень шутки определяется масштабами "помешательства", энергетикам может и не смешно стать, да и тарифы на электроэнергию... Посмотрел прибл.цифири по странам - уже задумаешься... |
||
| Alex N. 29/08/2017 15:37 |
Lenchik, смех-смехом, но в ЕС уже во всю реализуют идею отопления от дата-центров. Это реально безотходное производство получается. Но в случае с майнингом, уж больно дорогой конвектор выйдет, примерно за 4-8 кусков зелени каждый, нужно стартовый капитал под это дело где-то выкредитовать.
Роман Гордеев, а вот это запросто - будет та же история, что с ростом цен на видеокарты. Как только идея станет массовой, недостаток сборов за отопление будет быстро компенсирован ростом цены за кВт*ч. В конце-концов, тепловая энергия всяких ТЭЦ и АЭС - это ведь тоже побочный продукт, как и в случае с тепловыделением при обработке данных. |
||
| Lenchik 29/08/2017 15:44 |
Alex N., Устаревшие майнеры стоит 100 - 150$ Примерно столько же стоит и приличный блок питания. Можно даже софт подправить, что бы производительность и потребление мощности само меняло в зависимости от температуры.
При отоплении неважно сколько майнер заработает, это будет в любом случае уменьшать расходы на электроэнергию. |
||
| Alex N. 29/08/2017 16:00 |
Lenchik, эт да, не поспоришь, в любом случае выгоднее, когда твой обогреватель еще и деньги попутно зарабатывает. |
||
| dyadya 29/08/2017 20:37 |
Майнинг современная разновидность классического финансового пузыря. Рано или поздно он лопнет с оглушительны треском. Как лопнули доткомы в Америке в 2000 году.
Закладываться на серьезный ремонт оборудования глупо по этой причине. |
||
| Lenchik 29/08/2017 20:55 |
dyadya, Это криптовалюта. Ничуть не хуже любой другой. Например доллар ни чем не обеспечен, а все им пользуются. А биткоин чем хуже? |
||
| Alex N. 29/08/2017 20:59 |
Lenchik, биткоин хуже тем, что у него нет эмитента, тем самым за него вообще никто не отвечает. Доллар обеспечен совокупностью всех экономик стран, которые ведут взаиморасчеты или хранят деньги в нем, он не схлопнется в ноль в один прекрасный день. А вот биткоин, если его в один прекрасный день хакнут, а это неминуемо случится рано или поздно, то никто никому ничего не должен. Плюс есть огромный шанс, что он в итоге окажется под уголовным запретом под предлогом борьбы с отмыванием денег и финансированием терроризма (отчасти правда). |
||
| Lenchik 29/08/2017 21:10 |
Alex N., Хакнуть биткоин в принципе невозможно. Генерация биткоинов и происходит брутфорсом. По сути хакерским методом. Исходники генерации в открытом доступе. Биткоины хоть каждый час конвертируй в другую валюту. Не конвертируют потому что более 80 процентов их уже сгенерировано, и поэтому курс биткоина растет. Посмотрел уже 4500 долларов, а еще совсем недавно тысяча была. |
||
| dyadya 29/08/2017 21:23 |
"Куплю жене сапоги. АO МММ" |
||
| Роман Гордеев 29/08/2017 21:24 |
Коллеги! Предлагаю к финансовым и политическим аспектам этого явления не скатываться, а то это уже за рамками ремонтно-железячных вопросов, кому надо - полно прогнозов/аналитики в сети. Важно понять(для меня по крайней мере) - при майнинге износ оборудования выше, чем в "тяжелых" играх, или соотносимо? |
||
| Alex N. 29/08/2017 21:29 |
Lenchik, в конечном счете меч всегда побеждает щит. Вся криптография - это математика. Рано или поздно, а с учетом развития нейросетей и квантовых процессоров, в которые Интел и Гугл уже лярды долларов влили, скорее рано, найдутся достаточные вычислительные мощности, чтобы достаточно прохаванные в математике и криптографии люди написали для них алгоритмы взлома. И останется только найти уязвимое место в системе, чтобы опустошить все кубышки в свою пользу. Это не вопрос возможности, это вопрос времени.
По РБК на эту тему был отличный спецвыпуск. Ценник на биткоин раздут исключительно спекулятивными факторами и вообще никакими экономическими инструментами не поддерживается. Сегодня он стоит 4500, завтра 6000, а через неделю 0. Доллар же схлопнется в ноль только вместе с экономикой всего мира. Китай давно бы уже его обвалил, физические возможности есть, но не выйдет, т.к. это будет как спилить сук, на котором сидишь. В ФРС очень уж хитропопые дяди сидят. |
||
| dyadya 29/08/2017 21:33 |
Износ выше.
Вопрос в другом. Если сейчас майнеры с горящими глазами прибегают "Сделай быстрее. Время - деньги", то через некоторое время ситуация кардинально поменяется. За ремонт никто платить не будет. Все превратится в малоценный хлам. |
||
| Alex N. 29/08/2017 21:34 |
Выше в разы, игры редко жрут 100% производственной мощности "не вынимая" сутки напролет, да и разгоняют под игры редко, в то время как в майнинге - это как вторая заповедь. Сервисы, а чаще помойки, уже довольно неплохо наполнены видеокартами с подгорелыми ГП. Иногда DC-DC конвертеры питания ГП горят, но чаще именно ГП, просто кристалл в разнос идет. Ему, тащемта, при техпроцессе в десятки нанометров, много и не надо, чтобы пыхнуть парой-тройкой тысяч транзисторов. Эффект лавинообразный. ДОБАВЛЕНО 30/08/2017 04:46 Кстати, чтобы для отопления использовать и сделать процесс более контролируемым, можно превратить ферму в котел путем установки водяного охлаждения. И развести по радиаторам на весь дом. Отличная тепловая емкость, обеспечивающая стабильность температуры и на ГП, и на отоплении. Правда, помпа потребуется не маленькая, а количество теплоносителя - и того больше. Зато результат - почти бесплатное полноценное отопление  |
||
| Роман Гордеев 29/08/2017 21:48 |
Alex N., спасибо, вот это и хотел услышать(и догадывался), а вот с БП неясно - "потянет" его угретая карта(ы) или нет? |
||
| Alex N. 29/08/2017 22:23 |
Роман Гордеев, только при очень неудачном стечении обстоятельств. И на БП защита по току, и на карточке частенько. Только если дешевый БП без защит и подобранный для работы прям на пределе мощности - тогда может и утянуть. Тут все дело в том, что не смотря на чудовищные электрические и тепловые мощности фермы, в конечном счете это просто миллиарды очень хиленьких транзисторов и диодов, которые быстрее сгорают сами, чем успевают утянуть за собой что-то еще. Если бы они все разом полыхнули, то тогда пик по току был бы достаточный, чтобы утянуть за собой БП без защиты, но это и есть именно те самые очень неудачные стечения, которые очень редки. |
||
| Lenchik 29/08/2017 22:45 |
В компьютерном БП защита хорошая. Она все напряжения контролирует и при отклонении от номинала снимет сигнал PG и выключит БП. |
||
| Alex N. 30/08/2017 04:22 |
Супервайзор по напряжению - это стандарт. А вот защита от перегрузки по току - опция.
Если конкретно про фермы говорить, то там стараются взять эконом БП, который может даже стандарту не соответствовать. Но тут в любом случае, при большой мощности даже без запаса, куда вероятнее увидеть горящий ГП, чем горящие полевики и диоды в БП. |
||
| Lenchik 30/08/2017 06:56 |
Alex N., Оно по напряжению и сработает. Напряжение просядет и блок питания выключится. |
||
| Alex N. 30/08/2017 11:23 |
Lenchik, у киловаттного блока напряжение от горящего ГП не просядет, просадка будет скомпенсирована ШИМом, пока не упрется в лимит по току. |
||
| Witewut 31/08/2017 11:30 |
Там нечего ломать, это как взломать доллар или взломать лопату, - в поисках тайного смысла рукоятки. Криптовалюта - это уникальная комбинация знаков которая соответствует данному алгоритму, только и всего. Можно скупить, например, половину битков и потом диктовать условия, опустить его, - но тогда это себе в проигрышь. РБК? - не читайте советских газет по утрам..../проф.Броменталь/ вообще-то насчёт изношенности видеокарт не всё так однозначно, Не обязательно их гонят, иногда выгоднее снижать потребление. В общем то это зависит от стоимости электроэнергии... Во вторых они испытывают постоянную нагрузку, - в отличие от видеокарт в играх, где нагрузка/температура скачет туда-сюда, и потом пятаки в BGA отлетают. Единственное вертушки в кулерах конечно уж точно надо менять, они быстрее так свой ресурс израсходуют. Серьёзные майнеры БП давно уж серверные ставят... обычные скорее всего в хлам... Кстати сейчас пик майнинга, если кто не заметил, на видеокартах отлично идёт ETH. |
||
| Alex N. 31/08/2017 11:37 |
Witewut, скачки температуры - это запроектированный режим работы, компенсируемый тепловой емкостью СО (типа теплового конденсатора), со стабильным отводом X тепла, который заведомо больше Y суммарного тепловыделения за единицу времени. Постоянная высокая и умеренно-высокая нагрузка - нештатный режим, под который требуется СО переделывать, т.к. в этом случае Y>X.
А РБК - это ни разу не "советская" (кремлевская) "газета", вполне авторитетный источник финансовых новостей. |
||
| Witewut 31/08/2017 11:53 |
1. угу, в течении гарантийного срока или как повезёт, от физики никуда не дется. в notebook.ru можно было почитать про эти несчастные - pavilion 6000, но как оказалось не только, все BGA чипы подвержены этой болезнью. http://notebook1.ru/forma1/viewforum.php?f=230 https://forum.bits.media/index.php?/blog/56/entry-89-bga-kompanovka-chipa-i-pochemu-otval-chipa-otgovor/ http://kacher.by/remontnout/bga.php 2. РБК- авторитетный источник финансовых новостей? - как скажете... |
||
| Alex N. 31/08/2017 12:07 |
Witewut, причем здесь вообще ноутбуки? У них СО всегда куцая в угоду компактности. Игровой ноутбук - это как спортивная малолитражка: форсировать можно, но надолго не хватит. Да, спору нет, все BGA подвержены отвалу, особенно когда распаяны на своей плате, которая в свою очередь тоже BGA пайкой паяется к материнке. Но причем тут майнинг? От него суммарное теплвыделение за единицу времени в любом случае выше. А неравномерность прогрева чипа в РР при импульсной нагрузке - это миф: у него теплопроводность и у радиатора СО теплоемкость делают свое дело. От разницы в 1-2 градуса плату не перекосит, чтобы вырвать шары. Тут дело в некачественной пайке (слишком быстрый профиль, экономит время-деньги на производстве) и самом текстолите, который в принципе от нагрева перекособочивает из-за неравномерности слоев меди при хреновом дизайне внутренних слоев.
И да, РБК вполне авторитетный источник в России. Круче только иностранные, типа Блумберга. И по их мнению, рано или поздно найдется умелец, который сумеет замкнуть множество транзакций на себя, эмитируя условно бесконечное число единиц криптовалюты, а потом просто разом все это переведет в другие ценные бумаги. В итоге его даже найти нельзя будет, а все держатели криптовалюты останутся ни с чем, потому что как только такое случится, ее курс рухнет в ноль в тот же день. |
||
| Witewut 31/08/2017 12:26 |
да всё отваливается, ноутбуки, м/п, VGA. в той статейке из бит.медиа не совсем раскрыта истинная природа проблемы, от резкого перепада температур разрушаются проводники в кристалле к медным пятакам. поищите - найдёте.
bloomberg - о хосподи?!!!
а краткая идея майнинга в следующем. предположим вы продвинутый homo sapiens, которому ничто новое не чуждо, любите в игры поиграть и у вас |
||
| Alex N. 31/08/2017 14:36 |
Witewut, разрушение самого кристалла - это уже не по части BGA пайки, а к вопросу тепловой деградации. Окончательного 100% ответа на вопрос по всем нюансам этого процесса нет, потому что производителям невыгодно проводить исследования на эту тему, а в частном порядке такие вещи изучить едва ли получится, не имея вскрытой архитектуры каждого конкретного процессора. А когда-то было время, когда инженеры AMD наждачкой послойно снимали и обратным инжинирингом процессоры Intel копировали.
По сути, тепловая деградация связана не только и не столько с нарушением проводимости точек крепления полупроводниковых элементов, но с разрушением самих p-n переходов. Импульсная нагрузка тут никакой роли не играет, потому что вычислительные процессоры не важно чего работают изначально в импульсном (тактовом) режиме. Играет роль только температура перехода (Tjunction) и время, которое эта температура держится высокой. Произведение этих величин обратнопропорционально сроку службы полупроводникового элемента, времени его деградации в нерабочее состояние за пределами штатных номиналов. А есть еще верхняя граница, после которой начинается лавинообразное выгорание: резко растет сопротивление открытого перехода, вместе с ним тепловыделение по экспоненте и до свидания. Самое слабое звено, которое всегда есть, т.к. техпроцесс не идеально равномерен, отъехало. И какие же есть более авторитетные источники финансовой информации, чем Bloomberg? |
||
| Witewut 31/08/2017 14:59 |
не самого кристалла, а проводников из кристалла наружу.Кстати сам чип в процессе пайки греется до 300+ градусов и ничего....
кстати это доказывает и практика, после прогрева такой чип может некоторое время "нормально" работать, так как шар после прогрева опять прижимает пятак обратно к выводам проводника. Но тут как обычно опять быстрый разогрев потом остывание и опять по новой |
||
| Роман Гордеев 01/09/2017 11:13 |
"сам чип в процессе пайки греется до 300+" Это кратковр-но, тут все понятно. Не знаю подробно, какое охл-е используется в любительских фермах, но режим получается явно неблагоприятный - внутри кристалла ДОЛГО до х...а, а снаружи всяко вредно: воздушки будет нехватать, а создавать снаружи граф.проц-а/в помещении сильно пониженный режим=создавать опасный перепад для кристалла. Обеспечить каждому кристаллу достаточное контактно-жидкостное охл-е и равномерное для всего кол-ва на "ферме" в течение длительного времени работы.... Я немного представляю, чего это стоит в кластерных комплексах, любители такое вряд ли организуют технически и экономически. Скорее всего, идя на майнинг, разбирающийся в железе человек понимает,что оно ускоренно износится без возможности реализовать его на втор-м рынке вовремя. |
||
| Alex N. 01/09/2017 11:45 |
Ну, если руки из правильного места, без шуток можно наколхозить систему жидкостного охлаждения, завязанную на отопление. Потребуется большая помпа и очень много антифриза. И самый дорогой элемент - теплосъемники для видеокарт, выточенные точно по профилям GPU, RAM и VRM, и по монтажным отверстиям. В целом, такая система обеспечит достаточную тепловую инерционность и теплоотвод, чтобы поддерживать стабильно-номинальный температурный режим. Правда, для этого еще придется сделать и простенький USB интерфейс с термодатчиком и в софте настроить зависимость производительности фермы от температуры теплоносителя. В общем, да, колхозить такое ради одной маленькой фермы экономически нецелесообразно. Нужен целый ангар, как у китайцев сейчас. |
||
| Роман Гордеев 01/09/2017 13:55 |
"можно наколхозить систему" тут уже вопрос скорости окупаемости всего этого. Посмотрел кучу роликов о китайских "шахтах" - в основном это просторный ангар с большими вентиляторами в окнах для прогона возд. потока, стеллажами с оборудованием и линейками вентиляторов, прим-х в мощьных БП. Кстати в кадре нередко - в углу гора неисправных БП
Видно и им достается у китайцев по кр. мере. И никаких трубок/труб охл-я! Ну а наш среднеобыватель-й уровень с учетом кризиса - мать типа ASRock FM2A58 с веселым "шахтером" на коробке и поддержкой до 5-ти видеокарт в открытой "этажерке". |
||
