Электрокоррозия ТЭНа из-за отсутствия заземления | |||||
|---|---|---|---|---|---|
| Андрёй 04/11/2004 11:07 |
Алекс, прошу прощения, не помню где ты спрашивал про электрокоррозию ТЕНа из-за отсутствия заземления стиральной машины.
Проводил эксперименты из-за возникающих пробоях ТЭНов. Теория такая: При отсутствии заземления на корпусе машинки 110В, т.к. фильтр делит напряжение пополам. Корпус машинки соединен проводом с землей около фильтра, поэтому какое будет напряжение на самом баке - не известно, а вот тэн всегда проводом заземлен и еще баки бывают эмалированные или пластиковые. Получается, что тен всегда под напряжением относительно воды, которая заземлена через мокрые стенки шлангов и трубы канализации. Для начала электрокоррозии необходимо менее 6В разницы. Получается, что металл растворяется постоянно в одном и том же месте. Через некоторое время образуется дырка и вода попадает внутрь тэна и все сгорает. Подтверждение этого находил не раз и часто видя машинку не заземленной, но еще тэн целый, вынимал тэн и обнаруживал точку будующей дырки. |
||||
| Alexzz 04/11/2004 13:22 |
Андрёй, теперь скажу почему это чушь. Бак всегда подключен к тому же самому проводу заземления к которому подключен и тэн. Даже если на тэне 110 вольт то на баке а соответственно и на воде тоже будет 110 вольт. Никакой разницы потенциалов не будет. Твоя теория неверна. А дырки и без напряжений и на заземлённых машинках образуются, это химическая эррозия а не электрическая. |
||||
| romannn 04/11/2004 13:22 |
Андрёй, если бак металлический то понтециал бака и тэна одинаков (соединен между собой) поэтому в первую очередь должен страдать бак в месте соединения с трубами воды , если дефекты тэна со стороны поступления воды то стоит задуматься .Желательно все это обмерять цифровиком у него входное сопротивление высокое .Тогда ноу коммент. |
||||
| Alexzz 04/11/2004 13:28 |
romannn, даже если бак пластиковый, барабан всегда заземляется проводом через муфту подшипников. |
||||
| romannn 04/11/2004 13:48 |
Alexzz, барабан то да а потенциал может подходить со стороны слива ,а вообще нужно мерять и если даже 0.5 вольта разность то возможна электрокоррозия.Кроме того нержавейка бывает с дефектами ,вкраплениями нелигированного металла поэтому все нужно измерять. |
||||
| Андрёй 04/11/2004 14:45 |
Как раз я и измерял. Бак специальным проводом не соединен с выводом земли, а тэн на резинке изилирован от бака. А еще видимо влияет емкость тена на землю может быть. А бак не растворяется быстро, т.к. в нем меньше механических напряжений в отличие от тэна и температура значительно ниже, да и толщина бака значительно больше. Видимо дырка появляется в том месте, где спираль тена ближе к его трубчатому корпусу. Видимо в этом месте температура выше и реакция идет быстрее.
Алекс, попробуй отключить машинку от земли, сними провод земли с тена и измерь напряжение между проводом земли машинки и выводом земли тэна. Увидиш напряжение, а милиамперметром можно замерить и ток. Он особенно большой, если перед этим залить и нагреть раствор порошка. Хоть и микроамперы, но это действует постоянно, при каждой стирке. Только надо, чтобы тэн был не новый, который не вынимали из бака, я имею ввиду, что он не имеет хорошего контакта с баком через скобу или крючек фиксатора тэна. |
||||
| OS 04/11/2004 15:37 |
Андрёй, ТЭН тоже соединен с выводом земли ! Для этого на нем есть клема . |
||||
| Андрёй 04/11/2004 16:06 |
Прошу прощения ОС, меня за дурака держишь? В том то и проблема, что тэн подключен к проводу земли проводом через спец.клемму, а бак подключен через пружины подвеса или через датчики, или через контакт двигателя. Короче специально бак к земле не подключен. Получается сопротивление больше, чем провода земли к тэну. Тэн после изгиба проштамповывается чтобы не разгибаля от температуры. Вот, наверное, и остается механическое напряжение, а оно приводит к коррозии в этом месте. Может еще при электролизе воды выделяется водород и кислород, они соединяются с железом, хромом и никелем в нержавейке тэна и влияют на реакцию растворения указанных металлов за счет электролиза. Добавлено 04-11-2004 17:11
Для коррозии нержавейки надо 6В. Иначе она окисляется и не дает себя растворять. А 6В пробивает этот окисел. Можно посмотреть справочник по гальванике и сказать точно, но это так не охота. |
||||
| Alexzz 04/11/2004 16:19 |
Андрёй, в том то и дело что бак всегда подключен к заземлению. Для этого к нему специально подан провод, который либо крепится шурупами к крестовине (ардо) либо на специально для этого приклёпанную клемму. Этого требует европейский норматив по ТБ. Если даже бак пластиковый, то провод заземления подключается к муфте подшипников, и таким образом вал заземляется. У Miele с сушкой даже есть щётка в крестовине которая подаёт землю непосредственно на вал, помимо того что бак заземлён.
А если мы отключим землю от тэна то естественно на пустой клемме появится напруга относительно бака. Так как тэн между спиралью и корпусом образует ёмкость, и так как на одной стороне спирали есть фаза то естественно небольшое напряжение на корпусе появится и его можно будет измерять. Но ведь для того и существует провод заземления чтобы корпус тэна имел один потенциал со всеми остальными частями стиралки. Вобщем как ни крути от того заземлена стиралка или нет не зависит скорость коррозии её отдельных элементов. А вот калгон точно ускоряет процессы корозии. |
||||
| Андрёй 04/11/2004 16:41 |
Алекс, я имел ввиду измерение между настоящей землей в розетке и земляным выводот тэна при условии, что провод земли машинки не подключен к земле розетки. Если бак тоже проводом заземлен, то значит только нагрев тэна влияет на реакцию электрокоррозии (гальваника наоборот) именно тэна.
Со студентами года два-три назад проводили эксперимент по "заказу" Светличного из Электролюкса. Мы так и измеряли, а еще измеряли сопротивление шланга слива. В общем схема электрокоррозии такая: Фаза, середина фильтра, провод земли тэна, трубка тэна, мыльный раствор в машине, мыльный раствор на стенках шланга слива и помпы, трубы канализации, соединение системы выравнивания потенциала с нулем, рабочий ноль в сети. Получается, что емкость в фильтре между серединой и нулем стоит параллельно всей этой схеме. Процесс сильно медленный, гоняли одну машинку две недели целый день и результата не получили. Результат - электрокоррозия тэна. Дипломники у меня только два месяца, а им еще и свой диплом сделать надо. Вот и не довел до ума этот вопрос. Да и не так часто электрокоррозия происходит, тэн раньше выходит из-за накипи. Обычно если нет земли на машинке, то и в квартире черт ногу сломает и порошок для ручной стирки сыпят. Короче болеет не только машинка из-за экономии на всем и на здоровье в частности. |
||||
| Alexzz 04/11/2004 18:50 |
|
||||
| Андрёй 04/11/2004 18:58 |
Так коррозия происходит как раз между тэном и канализацией. А между тэном и баком речи нет. Просто меня интересовал вопрос: Почему бак не корродирует, а тэн корродирует. Похоже температура и толщина стали играет роль.
Еще вспомнил - я в универе с химиками анализ проводил - отчего тэн дырявый, выяснили именно электрокоррозия, даже под микроскопом спецы по сплавам смотрели. Заключение - электрокоррозия. А вот как она происходит - это меня до сих пор мучает. |
||||
| Alexzz 04/11/2004 20:05 |
Так что если мы в центре сливного отверстия получим реально хотябы 0,1 вольта в реальности то это уже большое совпадение. |
||||
| popov 04/11/2004 20:06 |
Мене всё попадаються баки гниющие даже пару раз из нержавейки. А ТЭНы всё живые. Ну хоть бы один раз с дырочкой.  |
||||
| Alexzz 04/11/2004 20:11 |
popov, баки гниют когда клиент в них часто кислоту наливает, якобы накипь снимать. А ещё они гниют когда их поцарапают, например подшипники не поменяет вовремя и барабан начинает по баку скоблить, вот в местах где поцарапано обязательно ржавчина появляется. |
||||
| popov 04/11/2004 20:18 |
У нас в баки никто ничего не льёт - вода мягкая , а гниют чаще под тэном. |
||||
| Бернолд 04/11/2004 22:25 |
Если ТЭН спресовали из старой консервной банки то он и гниёт. Вот купил с б.у ТЭН для Меле за 1$. Даже дата есть 68 год. Поставлю и гарантию дам на один год. |
||||
| Мистер Ломакс 05/11/2004 05:32 |
Не пойму о чем речь? Даже целая научная база подведена.
Андрёй, я практик. За свою жизнь поменял не одну сотню тэнов. Думаю что это достаточный объем для статистики. И нигде никакой электрокоррозии не видел. И вообще сгоревший тэн, отработавший несколько лет, от нового внешне ничем не отличается. Разве что выжатой резинкой. Не думаю что они все были заземлены. Наоборот, процент "по-уму" заземленных машинок крайне мал. У нас заземление в домах постройки с начала 70-х по начало 90-х. До этого не делали, после этого делали как бог на душу положет. Про военных строителей и так называемое "элитное" домостроение вообще молчу. Даже в тех домах, где есть нормальное заземление не всегда машинку к нему подключают. (в основном происходит это так: сделали ремонт, кафель, теплые полы, потолки, прочая барбитура, все дела, и только потом ставят машинку. Не будет никто все переделывать ради заземления) И тэны горят не из-за отсутствия заземления, а "просто так, потому что горят". Без всякой научной базы, электрокоррозии,дипломников, микроскопов и химиков. |
||||
| romannn 05/11/2004 12:18 |
Розгорячились,каждый по своему прав но никто не меряет !!!,про то что нужно 6 вольт для нержавейки сомневаюсь так как самый большой потенциал имеет литий - 3 вольта ,цинк -0,7 вольта,медь +0,3,железо +0,7 вольт ,при "благоприятной" воде,щелоче ,хлорке (о ней забыли очень даже активный элемент) возможен електролиз(батарейка - тен щелочь бак ,хотя ничего не должно быть так как обе нержавейки) даже без участия внешнего напряжения,но это все можно проверить померять ток ,напряжение между теном и баком или шлангом слива ,сопротивление шланга тоже можно померять как и распределение напряжения по всей длине от земли до бака.
Андрей если уж такая проблема то поставь перемычку между тэном и баком выровняй потенциал .Интересно померяет кто нибудь или будем дальше гадать на кофейной гуще (была бы стиралка под рукой померял бы прямо сейчас) . |
||||
| Слава 05/11/2004 12:27 |
И тэны горят не из-за отсутствия заземления, а "просто так, потому что горят". Без всякой научной базы, электрокоррозии,дипломников, микроскопов и химиков.-5 баллов
А будем обсуждать по какой причине сгорают эл.лампочки и как их можно восстановить? |
||||
| serviceman 05/11/2004 13:40 |
два-три назад проводили эксперимент по "заказу" Светличного из Электролюкса
_______________________________________________________________________ Александр Вячеславович никогда не был в Электролюксе.....Он был в B/S/H..... |
||||
| Мистер Ломакс 05/11/2004 15:03 |
У меня есть стиралка под рукой. Но ничего более глупого чем мерять напряжение между водой в сливном шланге и тэном нет. Я не вижу практического смысла. Ну хорошо, кто-то оказался прав и что? Дырки в тэнах появятся? Или еще раз докажем что машинки заземлять надо. Так для этого причин и так хватает. Добавлено 05-11-2004 16:11 Выводы: Тэны горят по двум причинам: 1) просто так 2) если при их производстве использовались консервные банки. 3) лучшие тэны - 1968-го года |
||||
| Alexzz 05/11/2004 15:30 |
Мистер Ломакс, спор то возник о том, влияет ли заземление на долговечность работы тэна. Я утверждаю что нет, андрёй утверждает что влияет. Вот о том и спорим.
Но тэн и бак всегда соединены вместе проводом заземления, и подключено или нет заземление на процессы в баке ну никак не может влиять. А вот андрёй пытается обосновать что влияет... |
||||
| Андрёй 05/11/2004 19:08 |
На самом деле может кто-нибудь померит как я написал. Отсоединить землю стиралки от розетки и померить напряжение между тэном и землей в розетке. Это раз, и два - померить между тэном и трубой канализации.
Тэн с электрокоррозией имеет дырку - прогар в трубке. Поверхность трубки в месте или около дырки покрыта окислом. Этот окисел имеет кристаллический состав и структуру, которая образуется под действием тока на металл - типа анодирования. |
||||
| Бернолд 05/11/2004 20:04 |
Андрёй, sorry но ТЭНов с маленькими дырками не видел. Было время в СССР ТЭНы производились из обычной стали. Тогда в котлы ТЭНы ставили два раза в год. А когда в Москве начали производить их из нержавейки для нас механиков настал "золотой" век. ТЭНы списывали по два комплекта а работы только вытащить дохлую крысу и убрать поутину. Некоторые элементы работают до сих пор.
У нас заземлена одна с.м из десяти и то в лучшем случаи. Маленькая дырка в трубке ТЭНа по моему мнению не что иное как плохое качество металла. Тогда и начинаеться ерозия, корозия, анодные токи, кавитация... и что хош |
||||
| Андрёй 05/11/2004 20:23 |
Вот я и сомневаюсь. Вопрос стоит утверждать тему диплома или нет. А то возьму дипломника, а он не вытянет. Вот скандал будет. |
||||
| Alexzz 05/11/2004 20:36 |
Андрёй, я так до сих пор и не понял, в чём идея мерять между свободным корпусом тэна и заземлением? А давай померим ещё и между тем-же тэном и фазой... а давай ещё померим между тем-же тэном и автомобилем который во дворе стоит... ну или между фонарным столбом... Что это даст? Что это доказывает? И каким боком это вообще относится к теме нашего разговора? |
||||
| Бернолд 05/11/2004 20:38 |
У меня статистика такова:
1. ТЭН горит из за ограниченного доступа воды. Причина всякие нитки на ТЭНе вместе с накипью. А если это всё ещё посыпать кальгомом то процесс можно ускорить до десятка раз. 2. Плохое качество ТЭНа. 3. Разные причины. |
||||
| Андрёй 06/11/2004 08:18 |
Бернолд, от указанных тобой причин горит не сам тэн, а термопредохранитель внутри его. А вот электрокоррозия - это точно сам тэн.
Алекс, измерять надо как я сказал и не шути про автомобиль на улице. Фазу в цепи электрокоррозии задает сетевой фильтр. Если машина не заземлена, то на корпусе 110В от фильтра. Вот от этого и происходит электрокоррозия. Надеюсь Вы знаете что такое заземление в бытовой электросети. |
||||
| Alexzz 06/11/2004 12:12 |
Андрёй, ты мне объясни, каким боком напруга на корпусе относительно где-то там снаружи, которая не вызывает и не может вызвать никаких токов на поверхности тэна, относится к его коррозии? Ты бы ещё померял между тэном и чем нибуть на ходящимся за 100 км от того места и сказал что это напряжение на что-то влияет. |
||||
| Бернолд 06/11/2004 12:13 |
Андрёй, большинство ТЭНов без предохранителей. В том месте где большой слой мусора ТЭН перегреваеться и прогорает металическая обочочка. Поскольку влага в то место роступает происходит пробой на корпус.
А на щёт электрокоррозии то при переменных токах её нет. Говорю потому что практически с этим явлением работал. В котлах есть система защищающая ТЭНы от включения без воды. Устройство очень простое. Датчик делался из обычной проволки и вкручивался чуть выше тэнов.(принцип обычной автомобильной свечи зажигания) Все реле управленея котлом ноль получали через воду. Если уровень воды не достовал проволки тэны не включались. На этом датчике по идее должна была происходить какая то электрокоррозия, но датчик успешно отрабатывал весь срок службы котла 12 лет. Ток потребляемый через датчик около 0,2 ампера Был один случай когда котёл начал "пожирать" датчики. Начал копать и оказалось что в автоматику моего котла залез местный "заслуженный" мастер криворучка и изуродовал всю систему. Понаставил диодные мостики, реле постоянного тока. Выбросил всё это произведение искуства и про датчики забыл. Напряжение в с.м. есть только между спиралью и оболочкой ТЭНа но тока там нет. В других местах бака нет ни напруги ни току. Электрокоррозия произходит только при наличии постоянного ТОКА. |
||||
| Андрёй 07/11/2004 10:39 |
Не бывает тэнов без предохранителей импортных. Только наши левые в нарушение ГОСТа (МЭК). В любом нагревателе воды должен быть ослабленный элемент не возвратного действия, который при ненормальной работе должен срабатывать при температуре не выше 130гр.Ц. Могу на этот счет ГОСТ процитировать.
А электрокоррозия тена и на переменном токе как раз и происходит по причине отсутствия в растворе ионов металлов. Т.е. когда + на тэне, то металл растворяется, а когда -, то он не востанавливается, а выделяется водород. |
||||
| Device 08/11/2004 14:45 |
Тааак! Присоединяюсь!
Давайте рассмотрим такой вариант! Бак пластиковый, контакта с заземлением барабана нет. Тэн заземлен, на фильтр питания. Машине не заземлена. Будет потенциал между тэной и водой или нет ? (  ) |
||||
| Андрёй 08/11/2004 14:53 |
Конечно будет, вода-то заземлена через канализацию. Трубки внутри мокрые, никакого крана нет. Вода из машинки не вытекает только из-за высоты сливного шланга над уровнем воды, но шланг-то мокрый внутри. |
||||
| Device 08/11/2004 15:15 |
Не согласен!
Специально сейчас прокачал через машину воду, померял, нет сопротивления! |
||||
| Мистер Ломакс 08/11/2004 16:39 |
Device, а ты воду посолил? |
||||
| Андрёй 08/11/2004 16:50 |
Машинка-то новая? Надо старую. Сначала сам так же ошибался, пока старую не поставили. Шланг сливной гофрированный, там чего только не оседает в этих углублениях. |
||||
| Anonymous 08/11/2004 19:27 |
Машинка новая у меня дома, а воду я не солил и картошку не крошил! 
Незнаю вот в контору прийду и посмотрю на старых машинках. Ну а если серьезно то гальваническая связь через воду возможна только в тех случаях когда машинка сливает воду, а это всего 10-15 минут максимум из всей стирки. А так как тэна в это время не нагревается то и сильной электрокорозии усиленной нагревом быть не должно. Вобщем я считаю что корозия может быть, но это настолько не существенно что бы считать её причиной выхода ТЭН из строя. |
||||
| Alexzz 08/11/2004 21:14 |
|
||||
| КАЛЯН 13/11/2004 23:51 |
Приведу свои мысли по поводу перегорания ТЭНа, причин образования дырки и следов электрокоррозии:
1. Сначала у ТЭНа, по моему в первую очередь перегорает спираль внутри трубки от перегрева (или из за брака). 2. Далее. Контакт полностью пропадает не всегда. В этом месте обычно появляется искрение, типа электродуга. Либо между кончиками разорванной спирали, либо с одного конца спирали на корпус ТЭНа, а с него на другой конец спирали (но это врядли, так как в этом случае путь длиннее). А то что такое искрение может расплавить не только карболит (про пластмассу и не говорю) а даже керамику, то это я сам видел на розетках. А так как температура плавления керамики, я думаю, намного выше чем температура плавления металла трубки ТЭНа, то дырка в ТЭНе прогорает за запросто. 3. Ну и теперь фаза с одного отгоревшего конца спирали через попавшую в дырку воду распространяется на корпус ТЭНа. Заметте, тут как-раз ток течет, по моему, по цепи: фазная клемма ТЭНа - фазный отгоревший конец спирали - вода в отверстии - КРОМКИ ОТВЕРСТИЯ - корпус ТЭНа - контур заземления или зануления (ну или при отсутствии заземления или зануления - на фильтр, что тоже дает небольшой ток через конденсаторы, вернее через один из конденсаторов фильтра). Теперь понятно, откуда следы электрокоррозии на кромках отверстия? ТЭН ведь так может работать довольно долго, пока люди не заметят что вода не греется. Так что каждый из вас по своему прав. И Андрёй задался далеко не бессмысленным вопросом, только ответ не там искал, вернее даже вопрос не так сформулировал. Электрокоррозия является не причиной прогорания ТЭНа, а СЛЕДСТВИЕМ этого прогорания. Если - бы она была причиной этого, то химики-металлурги обнаружили бы ее следы не только на кромках отверстия, но и на всей поверхности ТЭНа. Добавлено 14-11-2004 03:04 Ну и хочу добавить, что ток потечет и по цепи: фазная клемма ТЭНа - фазный отгоревший конец - вода в отверстии - нулевой отгоревший конец - нулевая клемма ТЭНа. Но во-первых этот путь будет не единственным, а во вторых, даже электрически длиннее (если стиралка занулена), т.к. тут будет "мешать" сопротивление оставшегося куска ТЭНа. Во всяком случае ток через кромки отверстия (так-как в основном остальная поверхность ТЭНа покрыта накипью) будет достаточным, что-бы получить "нужные" 6 вольт для электрокоррозии. Вот, я думаю, и все объяснение. |
||||
| Alexzz 14/11/2004 00:23 |
Ну хорошо, если уж мы начали говорить о других путях коррозии то скажу следующее.
У новых электролюксов электроника начинает выдавать ошибку тогда, когда возникает самый минимальный пробой спирали на корпус. Когда я вынимаю такой тэн, и меряю тестером напряжение между корпусом и любой из клемм, то получаю 0.3-0.5 вольт. То есть влага с порошком образует при контакте с металлами гальванический элемент. Но это уже внутри. Естественно что во время стирки такой-же гальванический эффект может возникать и в баке. Вот вам и причина электрокорозии. И думаю гальванический эффект будет тем больше, чем больше калгона наросло на тэне. Если калгона на тэне наросло достаточно много, то процесс коррозии может происходить даже когда машинка стоит без движения. Достаточно наличия влаги, наросший на тэне калгон, вот и всё что нужно для возникновения гальванического эффекта. |
||||
| Device 14/11/2004 19:14 |
Прибор то цифровой? Да? Сопротивление наверное входное большое? |
||||
