СМА ARISTON AVSD107 Появился скрежет | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| AMM67 05/09/2007 09:05 |
Машине - 3 года. Работает без перерывов и перебоев. В последнее время появился посторонний скрежет, за что-то задевает. Особенно усиливается при отжиме. На пустом баке при вращении рукой явно чувствуется какое-то легкое ненормальное трение. Может, конечно что-то попало между баком и барабаном. Может ли накипь на тэне нарасти до таких размеров, что он начал задевать за барабан? Сзади крышку снял - внешне все нормально, никаких повреждений. Посоветуйте, что можно сделать в домашних условиях. |
||||||
| nikudim 05/09/2007 09:28 |
По поводу инородных тел на форуме много написано,почитай.А может попасть все что угодно,кроме накипи. |
||||||
| AMM67 05/09/2007 10:01 |
Соответственно надо разбирать машину? Достаточно ли снять тэн? |
||||||
| Алесей 05/09/2007 10:04 |
В домашних условиях можно сделать все что угодно вплоть до полной переборки машины.. Вопрос только в том КТО это будет делать.. nikudim, А накипь ( Ну или точнее дрянь всевозможная включая ворс нитки и т.д) вполне на ТЭНе может нарасти до таких размеров что барабан начент цеплять. У меня бывали случаи когда я такой ТЭН не мог вытащить через отверстие Не проходил блин..  |
||||||
| AMM67 05/09/2007 10:13 |
Спасибо, попробую снять тэн и почистить его. Извините за банальный вопрос - подскажите как правильно его снять. |
||||||
| alshni 05/09/2007 10:45 |
AMM67, Сними все фишки, отвинти гайку, но не до конца и пропихни внутрь шпильку с резьбой до упора гайки, затем отверткой за фланец ТЭНа вынимай его на себя (только аккуратно с левой стороны клема с предохранителем - зеленое кольцо - хорошо ломается ) |
||||||
| Сергей 05/09/2007 10:53 |
AMM67, послушай, прежде чем вытаскивать ТЭН, возми фонарик, и изнутри барабана через дырочки осмотри внимательно бак. Чтобы лучше было видно выключи свет и фонарик поноси поближе к дырочкам, барабан немного вращай влево вправо.
Внимательно осмотрев бак через дырочки, ты увидешь количество накипи на ТЭНе и посторонний предмет если он есть. Хотя я лично считаю, что судя по твоему описанию, начинают шуметь подшипники у твоей машинки. |
||||||
| AMM67 05/09/2007 11:54 |
Всем спасибо за консультации. Снял ТЭН. Он оказался вполне в нормальном состоянии, резинка тоже мягкая эластичная. Я его слегка аккуратно почистил механическим способом. И теперь он выглядит примерно так. Вопрос: нужно ли его почистить тщательней? Может есть химия какая для этого? Или так пойдет? По существу вопроса: при снятом ТЭНе, при снятом ремне от электоромотора, барабан крутится на малых оборотах от руки идеально, ни за что не задевая. Но стоит придать ускорение побольше - начинается тот же самый треск, я все внимательно посмотрел, где смог фонариком посветил - нигде не задевает. Похоже на подшипник барабана. Смена подшипника похоже гарантирует мне серьезную разборку стиральной машины. Или можно его заменить, не снимая барабана? |
||||||
| alshni 05/09/2007 12:00 |
|
||||||
| AMM67 05/09/2007 12:40 |
Только что мне популярно в сервисе объяснили, что я попал на 3000-3500.
Большая просьба, скажите мне смогу ли я все-таки сам заменить эти подшипники или все же лучше отдать машину в ремонт? Если да, то большая просьба расписать мне по пунктам порядок разборки, замены, сборки, а также какие подшипники, сальники, запчасти понадобятся, на что обратить внимание и т.д. Если нужны какие-то другие виды - я сфотографирую. |
||||||
| Сергей 05/09/2007 12:56 |
AMM67, довольно трудоемкая работа первый раз менять подшипники в твоей машинке(если не секрет, кто ты по специальности,и занимался ли когда небудь подобными слесарно - техническими работами?) |
||||||
| AMM67 05/09/2007 13:23 |
по профессии я инженер-механик, по роду деятельности больше за компьютером сижу, но руки вроде есть, голова тоже - не хватает хорошего мануала, о чем просил выше. |
||||||
| alshni 05/09/2007 14:16 |
1. Отвинтил болт крепящий шкив(нужен хороший ключ - все болты на резьбовом герметике) 2. снял шкив 3. по торцам крестовины выкрутил 8 болтов 4. снял крестовину с вала 5. поменял подшипники и сальник 6. собрал обратно Удачи |
||||||
| Сергей 05/09/2007 14:28 |
AMM67, могу коротко расказать. Для начала тебе нужно купить насадку, звезду размером Т40 и трещетку под неё(надеюсь знаешь что такое). Сначало откручивается болт шкива, но он сидит на краске, нужно сильно ударить по нему(болту) молотком, иначе не открутишь. Снимаешь шкив, сверху снимаешь бетонный груз(откручиваешь два болта), и, далее, откручиваешь крестовину от бака (по торцу каждого из четырех лучей по два болта также под насадку Т40). Нижния болты удобнее откручивать наклонив машинку вперед и подлезая к ним снизу. Далее снимаешь крестовину (крестовина не симметричная, обязательно сделай метку на ней и на баке). Сняв креставину вынимаешь сальник и выбиваешь подшипник, сняв предварительно стопорное кольцо.
Если я не ошибаюсь у твоей машинки один двухрядный пошипник (код 026298) и сальник 25 47/64 10/12 Сборка в обратном порядке. |
||||||
| ya-serge 05/09/2007 14:37 |
AMM67 ТЭН теперь долго не проживёт - на нём покрытие было. |
||||||
| alshni 05/09/2007 14:48 |
ya-serge, судя по фотке, он его не так уж и отдраил, не наждачкой все же, так что скорей всего он переживет и те подшипники которые заменит |
||||||
| AMM67 05/09/2007 14:55 |
Всем большое спасибо. Попробую сам заменить подшипники. |
||||||
| SPOCHT 05/09/2007 18:57 |
AMM67, сальник 35-52/65-7/10.А бак лучше полностью вынуть из корпуса - манипуляций больше,но будет быстрее,чем снимать крестовину внутри корпуса и ставить её назад.А подшипник только от SKF,на меньшее не соглашайся. |
||||||
| AMM67 06/09/2007 09:52 |
SPOCHT,
Просьба - назовите пожалуйста правильно артикул или номер подшипника, тот который называли выше почему-то в подшипниковой фирме не опознают. |
||||||
| AMM67 06/09/2007 12:36 |
Вот я нашел такой подшипник - это тот или нет? http://www.iceberg.ru/shop/?action=showprod&id=1486&parent=7202187&start=1 |
||||||
| alshni 06/09/2007 12:39 |
Он самый |
||||||
| Сергей 06/09/2007 12:41 |
AMM67, подшипник тот... |
||||||
| SPOCHT 06/09/2007 12:50 |
AMM67, да,подшипник тот самый,а сальник 039667.Подшипник иначе обзывается BA2B. |
||||||
| AMM67 06/09/2007 13:07 |
Спасибо большое! |
||||||
| garik1 06/09/2007 17:02 |
AMM67,судя по фото, у тебя там вроде два подшипника- 204 и 205 |
||||||
| AMM67 06/09/2007 17:48 |
garik1, Да Гарик, ты прав - где ты раньше был?
Не рискнул я сам менять - вызвал специалиста. Оказалось 2 подшипника - наружный 6204Z польский и внутренний - SKF BB1-0625 E France. Видимо разные существуют модификации этой модели стиральной машины. Оба подшипника оказались конченые - особенно внутренний - оба заменили на FBJ. ну естественно сальник тоже. Сейчас барабан крутится на ура - с запчастями я попал на 2700. ДОБАВЛЕНО 06/09/2007 19:27 Правда, говорят, что FBJ - это Китай, да хрен с ними, уже поставили. |
||||||
| Ruslano 08/09/2007 15:07 |
 |
||||||
| ya-serge 18/10/2007 18:56 |
alshni , да нихрена себе наждачкой - ножом скоблил , вглядись !
AMM67 , -"А подшипник только от SKF" . ДОБАВЛЕНО 18/10/2007 19:58 Кстати , 2700- номально , только если не сам делал .... |
||||||
| dimka21 02/12/2007 14:00 |
такойже случай и уменя только машинка Arision ALS 109X EU все разобрал... только подшипник не могу выбить... сидит намерво, что посоветуете? |
||||||
| Мелиор 02/12/2007 14:12 |
dimka21, а почему бы не доверится мастерам, которые это делают каждый день? |
||||||
| dimka21 02/12/2007 14:22 |
хороший совет... вы тот самый мастер? |
||||||
| Мелиор 02/12/2007 15:44 |
Конечно. Привозите. Сделаем |
||||||
| dimaluch 03/12/2007 18:25 |
если подшипник 2х радный то внолне подойдёт ступичный передний от ваз 2108 |
||||||
| некрас 04/12/2007 14:30 |
Не передний, а задний. |
||||||
| Мелиор 04/12/2007 17:54 |
НЕ подойдет |
||||||
| Евгений! 04/12/2007 18:51 |
Во первых не передний а задний, а во вторых не подойдет, диаметр втулки под сальник слишком мал. |
||||||
| AMM67 20/04/2009 06:40 |
Подшипники проработали полтора года, бл...ь!
Опять шумят. Вот он - Китай - вылез... Или сальник плохой был. |
||||||
| Рифат 20/04/2009 06:48 |
ага .Или машинка не по уровню стояла на деревянном полу.Или её гоняли.как на комерческом использовании.Или... ещё много можно или написать. |
||||||
| AMM67 20/04/2009 15:57 |
Гоняли ее в обычном режиме семьи из 5 человек. Стояла на кафельном полу по уровню.
Я понял, это у них - Аристонов - болезнь. А кто подскажет. какие машинки более менее качественные, а то этой 5 лет всего, и предстоит вторая смена подшипников. Или это нормально для всех машин? |
||||||
| Мелиор 20/04/2009 16:06 |
AMM67, менять правильно подшипники не так просто, как может показаться в начале. Как в том анекдоте - и ты чувствуешь и я, но есть нюансы |
||||||
| Форик 20/04/2009 19:00 |
Да это он! Покупай и ставь уже! Прям как не Механик! |
||||||
| AMM67 29/04/2009 16:51 |
Поменял. Нашел подшипники SKF, оригинальный сальник. С работой - 2500. |
||||||
| Рифат 29/04/2009 19:42 |
SKF-ИМХО подшипники мало ходящие.так как их смазка желает быть лучшего.то есть её практически там её НЕТ. |
||||||
| WIK77 29/04/2009 20:28 |
а какие тогда ставить подшипники?  |
||||||
| AMM67 04/05/2009 19:12 |
Ну, когда ставили подшипники, их дополнительно смазали.
И потом, на заводе изначально ставят SKF. |
||||||
| Рифат 05/05/2009 05:57 |
AMM67, поэтому мы ,мастера,без работы никогда и не останемся  |
||||||
| Мелиор 05/05/2009 15:53 |
sok55, пластмассовые, квадратные, зеленого цвета 
Ставь те, что подороже. Нам не жалко твоих денег |
||||||
| шайтан 05/05/2009 22:19 |
Я обычно ставлю вологодские с обрезиненными крышками ( дополнительная защита от воды) - и надолго хватает |
||||||
| WIK77 05/05/2009 22:27 |
ну спасибо МЕЛИОР ну не моих денег а клиентов  |
||||||
| Рифат 06/05/2009 09:09 |
шайтан, УГУ! |
||||||
| AMM67 01/06/2009 13:48 |
Причем здесь ваша плохо выполненная работа? Я ремонтировал еще раз свою машину из-за криворукого мастера, менявшего подшипники у меня в первый раз полтора года назад. Сальник, который он поставил, был без юбки - пропускал воду, телефона я его, естественно, не сохранил. Да и поздно было бы претензии предъявлять, у вас же гарантия на работу 2 недели, а дальше... А криворукость (или нормальность) нынешнего мастера мы узнаем через какое-то время. Надеюсь, очень надеюсь, не скоро |
||||||
| Рифат 01/06/2009 16:17 |
AMM67,
О чём это ты?
лично я даю ГОД гарантии. |
||||||
| AMM67 02/06/2009 06:41 |
О том, о чем написал выше постом. Надо было стоять над душой и смотреть, все проверять, какой сальник, как подшипник в крестовину забивал. как его смазывал и т.д. А иначе никак. |
||||||
| Рифат 02/06/2009 07:30 |
AMM67, у а к чему ты тогда это написал?
у вас же гарантия на работу 2 недели ДОБАВЛЕНО 02/06/2009 06:32 AMM67, ты считаешь что юбка на сальнике изначально предназначена для сдерживания воды? |
||||||
| мастер см 02/06/2009 10:55 |
 1. Первым вылетает всегда сальник.Подшипник имеющий радиальный люфт при хорошем и эластичном сальнике ходить может довольно долго,клиенты как правило радиального люфта не слышат.
2. Подшипники все таки правильней запрессовывать. 3. В закрытом подшипнике смазки достаточно , ее там много быть не должно,когда ее переизбыток это ведет к нагреву и преждевременному износу подшипника. смазывать закрытый подшипник имеет смысл только тогда, когда когда он хранился в неподобающих условиях более 5 лет , тогда заводская смазка просто высыхает. 4.Китайский подшипник отличается от фирмы исключительно качеством стали и использованием более дешевой смазки. 5.Для того ,что бы контролировать , надо самому уметь. 6.Юбка на сальнике предназначена для сдерживания воды ,только не там где думает AMM67, Отсутствие юбки на подшипники повлиять не могло.Еще она служит для снижения шума. 7. Поднимать старую тему для обсуждения косорукости мастера и качества комплектующих не очень правильно, если мастер не дает гарантию то зачем такого вызывать , я даю гарантию от 1 до3 лет , и гарантийных случаев бывает примерно 5 процентов от общего количества адресов , потому что не ошибается только тот кто ничего не делает. Все ежели чего не так извините |
||||||
| camel 03/06/2009 12:31 |
и ещё - подшипник держит стопорное кольцо. перед выпрессовкой его надо снимать обязательно, а не то изуродуешь весь узел. |
||||||
| vservice 03/06/2009 17:51 |
camel, В этих машинах, насколько я помню стопора нет.
AMM67, Всю последовательность, которую тебе описывали, была полностью правильная, но ты незнаком с множеством тонкостей, при процедуре замены сальника и подшипников. Даже Китайские подшипники ходят более трех лет, если соблюдены все тонкости при установке пошипники+сальник. А главное, как уже было сказано, подшипники желательно запрессовывать, а не забивать. Ты зря высказываешь обиды, никто не виноват, что ты не обратился к специалисту, а решил съэкономить. |
||||||
| AMM67 06/06/2009 17:56 |
Вот именно, что если соблюдены. Экономить я и не пытался, пригласил мастера, а после его работы через полтора года еще раз пришлось вызывать мастера на ту же тему. Вот это меня и не порадовало. Да еще тут некоторые говорят, что у нас работа не кончится никогда. Конечно, не кончится, если о тебе позаботился предыдущий умелец. ДОБАВЛЕНО 06/06/2009 18:58
Стопор есть, его снимали. |
||||||
| vservice 06/06/2009 19:28 |
AMM67, Ты до сих пор в профиле не указал где ты проживаешь, может давно уже посоветовали грамотного специалиста, который дал бы гарантию. При правильной замене "ходовой" стиралки можно давать гарантию на 2-3 года. |
||||||
| Рифат 06/06/2009 20:14 |
Ты мне напоминаешь соседского барана ,который стучится в ворота,хотя рядом есть проем со сломанным забором
Это говорит о том что изначально с завода идут подшипники не самого лучшего качества и ВСЁ.Не х ... на мастеров камни кидать понятно?  |
||||||
| sanchara 07/06/2009 11:52 |
AMM67 хороший сальник и нужная смазка залог долгой работы машинки. При условии что нет выработки на валу!
grifat пользуюсь только подшипниками SKF никогда проблем не возникало. Смазки там достаточно в подшипнике. Другие подшипники ходят в 2 -3 раза меньше по времени. |
||||||
| Рифат 07/06/2009 13:22 |
sanchara, у каждого свое мнение сложилось о подшипниках,тебе они нравятся,мне-нет.В последнее время идут на замену подшипников Индезиты ,Аристоны с отработкой 2-3 года, с неразборными баками.Везде установлены подшипники SKF.Причём в большинстве случаев машинки установлены как положено.Так что имею полное основание не доверять этим подшипникам.ИМХО.
ДОБАВЛЕНО 07/06/2009 12:24 Кстати подшипники которые я устанавливаю -отпускная цена дороже чем SKF,хотя и наши Российские. |
||||||
| мастер см 07/06/2009 15:43 |
grifat, когда на 1000 оборотов идет 202 .203 туда чего не поставь за 2 года вылетит , при тех же нагрузках на старых немцах идет 305,306, разница в нароботке часов более чем в 5 раз,(даже на Ардо 204,305 на 1000 оборотов)про класс точности я просто молчу. |
||||||
| sanchara 07/06/2009 15:59 |
grifat а ты не можешь мне обьяснить, как у плохо выставленной машинки могут раньше из строя подшипники выйти? |
||||||
| шайтан 07/06/2009 17:06 |
В моей машинке стоят 307 и 306 подшипники SKF - так ей уже более 10 лет, и никаких проблем |
||||||
| Vik77 07/06/2009 21:01 |
Ребят хорош спорить Я как то залез на один сайтик(честно не помню на какой)так вот Вологодские подшипники,на них ставится крышка от SKF и продается как Франция.Так же и китайцы заменяют япошек.
Хотя я считаю виной всему сальник и фтулка,а не подшипники.Если сальник держит,то подшипники долго будут держатся |
||||||
| Мелиор 07/06/2009 21:54 |
Не разу не видел, чтобы подшипники износились, а сальник воду держал. Последовательность всегда такая: изнашивается первая кромка сальника, вымывается смазка сальника, сальник начинает работать "на сухую", быстро изнашивается вторая кромка сальника, водичка вымывает смазку у первого подшипника и если клиент продолжает стирать, то "сухой" сальник протирает на бронзовой втулке бороздки. Водичка начинает еще больше поступать в подшипник и тот приходит в полную негодность, вплоть до разрушения. При этом осколки подшипника и высыпавшиеся шарики корежат вал. Барабан начинает болтаться на одном подшипнике и передняя кромка барабана начинает задевать за тэн и бак. Бак протирается, водичка начинает капать на помпу и на мотор. Тем временем тэн протирается и вода попадает во внутрь, замыкая при этом цепи тэна на корпус. Помпа и мотор к этому времени уже в плачевном состоянии и нижняя часть корпуса сильно поражена коррозией. Коррозия доходит до креплений амортизаторов и те, просто отваливаются. Машинка начинает вообще идти в разнос и от повышенной вибрации ломается передняя панель, отсек для порошка и верхняя крышка... В таком состоянии машинку привозят на ремонт с просьбой поменять подшипники |
||||||
| VladGar 22/07/2009 00:22 |
Такая же фигня на такой же стиралке, надо менять подшибник либо два подшибника, в связи с чем три вопроса от чайника....
1 вынул барабан из корпуса, снял шкив, открутил восемь болтов со стороны крестовины, но она без сьемника не снимается...сьемник принесут завтра, я все правильно делаю или что идет не так ?!?!? 2 сальник я ещё не видел, поэтому вопрос такой он стандартный или его где то в специалном месте покупать надо будет... 3 где лучше брать подшибники и остальное, живу я в новокосино, работаю тульская, авиамоторная.... Всем Спасибо... |
||||||
| Рифат 22/07/2009 11:25 |
VladGar, а шкив то хоть открутил? |
||||||
| VladGar 22/07/2009 13:37 |
не ну я конечно чайник, но не настолько...
я работал электромехаником на прачечной... подшибники менял но на больших 35 кг машинах, это там осуществлялось, довольно просто... ну и БОЛЬШОГО ОПЫТА в ремонте у меня нет, просто жизнь так сложилась, что семь месяцев уже лет 10 назад, я трудился в небольшом комбинате бытового обслуживания, но это всё лирика... отключив все необходимые провода и трубки, сняв управление, открутив нижние амортизаторы и сняв верхние пружины я вытащил барабан, открутив запорный винт снял шкив, открутив восем болтов на крестовине остановился, крестовина сидит довольно жестко, решил принести сьемник побольше и попробовать ее выпрессовать, но задумался над правильность действиий... полез в инет нашел эту ветку.... все как в анекдоте : собрались инженера .... начали настравать технику, ничего не получилось, пришлось читать инструкцию.... ПС вызвал бы монтера, готов был даже за все заплатить сам, но тёща (машина ее) пилит, говорит ты ж МАСТЕР, вобщем отвертется не удалось... |
||||||
| Рифат 22/07/2009 14:36 |
VladGar, ну тогда не стесняйся-со стороны где есть металический упор,поддевай крест мощными отвёртками или монтажками друг против друга,попеременно и потихоньку выдёргивай крест оттуда .Можешь лёгкими ударами резинового молотка осадить ось барабана ниже креста в момент вытягивания креста.В принципе сам со свистом вылетает оттуда,без особых усилий. |
||||||
| palych73 22/07/2009 20:00 |
Да, это он, но лучше разбери, увидишь сам! Такой и покупай! Тебе достаточно снять крестовину, нет смысла снимать бак! Только заметь маркером положение крестовины! |
||||||
| VladGar 22/07/2009 22:48 |
Не знаю кто он.., но крестовина с помощью большого сьемника снялась довольно лего, что касается бака, то без его сьёма, я бы врят ли открутил болты со шляпой 40* все восемь, потому как короткой трещетки у меня не было, был типа углового шестигранника с переходником, с баком в корпусе подлезть было лично мне не возможно. Сняв бак (5 мин), все открутилось нормально.
Подшибники при помощи большого сьемника тоже снялись легко, как и сальник только с помошью большой отвертки, никаких стопорных колец я не нашел... Первый подшибник со стороны шкива (наружний) 6204Z маде ин поланд, второй внутрениий 6205Z тоже польский, сальник 10 30 52/65 7/10 rolf, подозреваю тоже польский. Так вот появились еше пара тройка вопросов. 1 где купить вышеназванные запчасти (хотя кроме внутреннего подшибника все выглядит вполне работоспособным думаю не проверять, а поменять ВСЁ пока есть такая возможность) 2 резьбовой герметик нужен???, подойдет ли обычный селиконовый который держит 100 градусов??? 3 Не помню литол по свойствам можно использовать, перед установкой сальника на место.... Всем спасибо, за массовые ответы... Особая благадарность grifat, palych73, |
||||||
| мастер см 22/07/2009 23:33 |
VladGar, Менять надо однозначно все. подшипники можно любые крытые 6204.6205. Сальник желательно оригинал . Где купить , заполни профиль подскажут. Литол годится как очень крайний случай. |
||||||
| VladGar 22/07/2009 23:46 |
что лучше применить для наполнения пространства (смазка) между сальником и внутренним подшибником или ничего наполнять не надо...  |
||||||
| alshni 23/07/2009 01:04 |
Для сальника используйте специальную смазку, типа "амблигон" , а между сальником и подшипником ничего не нужно ложить, и прекратите писать подшибник - раздражает |
||||||
| VladGar 23/07/2009 08:34 |
Все нашел в магазине на Авиамоторной www.zipm.ru
(6 204 ZZ) SKF 600 рублей (6 205 2RS) SKF 600 рублей Сальник Merloni - 096186 в оригинальной упаковке 370 руб. все в наличии, Внимание вопрос ... цены нормальные ??? Я в курсе как пишется слово подшиБник, но я не думал что албанский язык на форумах может кого то злить, так что сорри... |
||||||
| VladGar 23/07/2009 23:18 |
Собралось всё ожидаемо не трудно, единственно чуть не час мудохался ставя резинку уплотнителя двери на место на барабан, никак не мог понять почему не получается, когда получилось не смог понять почему не ставилось, попробовал ещё пару раз ставится легко, косяк в общем мой был ...
Собрал я значит всё на место, ход на барабане легкий ничего вроде не шумит...у меня и до смены подшипников гудело только на отжиме, надо пробовать.... но теща зараза отказалось сегодня пробовать, завтра говорит с утра займусь... мучайся теперь мыслью, что вдруг что не так... спасибо всем откликнувшимся за помощь... остальным за молчаливое одобрение... |
||||||
| VladGar 24/07/2009 11:54 |
Все супер ...
Работает как и до поломки... Ещё раз всем спасибо.. От себя добавлю, что тем кто любит повозится и руки из правильного места растут, проблем особых подобная работа не составит, сам же как и до ремонта считаю, что всем должны заниматся специалиты... У них и рука набита и тонкостей знают более... И Инструменты все в наличии, да и детали должны быть все, что необходимы... |
||||||
