Любое мнение в штыки. | |||||
|---|---|---|---|---|---|
| rematik 18/09/2012 20:28 |
Почему так происходит? |
||||
| Romel 18/09/2012 20:47 |
Потому что гладиолус. |
||||
| Мелиор 18/09/2012 21:23 |
Romel,    
Именно гладиолус!!! |
||||
| rematik 18/09/2012 21:30 |
А вот хрена вам. - Георгин!   |
||||
| Мелиор 18/09/2012 21:34 |
Не-е-ет! Не георгин! А именно гладиолус! |
||||
| viktor_ramb 18/09/2012 22:11 |
Может потому что это мнение пытаются навязать и предвзято относятся когда этому дают отпор более или менее аргументированый?  |
||||
| xarl 18/09/2012 22:42 |
Зная, что люди любят не только поговорить, но и поспорить (а зачастую до хрипа и синяков), мы решили ограничить наши беседы определёнными рамками. Роль таких рамок выполняют правила ведения дискуссии. Одно из таких правил не разрешает собеседникам использовать запрещённые методы ведения дискуссий, такие как:
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов. Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики". 2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось. A. Абсолютные утверждения (Пример: "Все должны делать зарядку") Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.) Пример: "Все уборщицы - бичихи. Все начальники - взяточники". 3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий). Пример: "Духовный человек". Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё. 4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ. Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано. 5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ. 6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку. 7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства. Аргумент типа: "Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа" [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.) 8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ. 9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными) Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми. 10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ 11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина". 12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: "Это так, потому что все так считают". 13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА) 14. "А САМ-ТО?" - аргумент типа: "Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?" 15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: "Cам дурак") 16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА взято отсюда |
||||
| AAMOF 18/09/2012 22:52 |
xarl, хороша получится дискуссия, если все эти правила соблюдать. Ну ничего же нельзя !
А что же тогда можно ? |
||||
| rematik 18/09/2012 23:14 |
AAMOF, не волнуйся. Какое нам дело до того, что кто-то где-то чего решил? Мы тут сами с усами. Т.е. можем обойтись и без правил. |
||||
| AAMOF 18/09/2012 23:23 |
rematik, просто позабавило. |
||||
| Мелиор 18/09/2012 23:34 |
Не примазывайся
|
||||
| xarl 18/09/2012 23:35 |
Очень хорошо, что "позабавило". А отчего же тогда все в штыки? 
Да потому, что элементарные правила - побоку, и получаем то, что получаем. |
||||
| Мелиор 18/09/2012 23:39 |
А почему говорят "правила в штыки", а не "штыки в правила" ? |
||||
| rematik 18/09/2012 23:58 |
Мелиор, пункт 8 смотри да. |
||||
| AAMOF 19/09/2012 00:18 |
xarl, получаем общение ! А не слезливое соревнование друг с другом во взаимных уступках и с извинениями по каждому поводу !
Всё для оппонента ! Лишь бы не обиделся, бедненький ! Это ж разве дискуссия ?  Интеллигенты в маминых кофтах ( как я приметил ) на своих форумах и то не могут удержаться от взаимных колкостей ! И уличают друг друга напропалую не только в нарушениях правил хорошего тона, слабой в чём - либо осведомлённости , но даже и в отсутствии здравого смысла ! |
||||
| Romel 19/09/2012 00:32 |
Что вы спорите. Лучше спать пораньше лечь я считаю. А приходится windows 7 из BSOD реанимировать - удалось, но осадочек остался. Моё мнение: вындавс неизлечим ибо состоит целиком из костылей, подпорок и неизбежно превращается в помойку. |
||||
| rematik 19/09/2012 00:34 |
Romel, лучшее враг хорошего и ещё вдобавок не факт... |
||||
| viktor_ramb 19/09/2012 10:05 |
Знаете как профи играют в проферанс? После окончания торгов редко игра продолжается дальше ходами - представленные аргументы выигравшего прикуп принимаются в большинстве случаев безоговорочно остальными игроками и соответственно подсчитываются висты, ещё реже игра ведётся до последнего захода - обычно пару-тройку заходов расставляют всё по своим местам. Речь идёт конечно о продвинутых мастерах преферанса и другие факторы как то эмоциональность, эрудированость, знания физики и химии (  ), и т.п. на результаты игры практически не влияют. Конечно же нельзя равнять с этой игрой спор, особенно в инете, из-за многомиллионной-миллиардной инвариантности, но определённые правила, порядочность и здравый смысл могут сузить полемику почти до игры в преферанс - может это будет и скучно, но несомненно кто-то получит определённое удовлетворение, кто-то новые знания и избавится от заблуждений. Лично я считаю (не я первый конечно), что утверждение "в споре рождается истина" давно устарело, в том смысле что оно неверно в современных условиях - косвенное тому доказательство на этом форуме - быстро закончившиеся аргументы и факты, а также категоричное неприятие фактически доказанного некоторыми "упёртыми ослами" и "неверущими Фомами" быстро уводит тему далеко от сути поднятой проблемы, превращаясь в банальный флуд и практически сводя на нет все старания учавствующих.  |
||||
| rematik 19/09/2012 10:09 |
Андрей, всё гораздо проще.
Проверяется как автор держит удар и насколько он сам верит в то что лопочет.
ДОБАВЛЕНО 19/09/2012 11:19 Каждый кто воздвигает "неприступную крепость" , а равносильно и ИМХО, только лишний раз подзадоривает "захватчика". И ты думаешь он не падёт после длительной осады и решительного нападения? |
||||
| Viktor_f 19/09/2012 10:28 |
Но до спора даже не доходит, а уходит, убегает.
Rematik, что важное, а что второстепенное? Лента ру опять назвала причину крушения SSJ http://readers.lenta.ru/news/2012/09/19/ssj/ Время Общественное мнение обсуждает «марш миллионов». Место В районе падения военный объект. Техника Управление полетом производится в автоматическом режиме. Оборудование из разных мест и производителей. Оборудование должно точно показывать навигацию и иметь предупреждающую сигнализацию. Люди Летчики испытатели, с школой в которой на первом месте стоит разбор полетов погибших летчиков-испытателей. На борту представители разных стран. Я не решился бы, ни на одну из версий. |
||||
| rematik 19/09/2012 10:36 |
Viktor_f, простой пример. Ты имеешь фотоаппарат или СМА с предустановками от завода изготовителя, программистов и ещё куча разных факторов. На какой программе стирать или в каком режиме фотать выбираешь уже сам. За качество постиранного или снятого ответственность на тебе одном. Кого интересует, если у тебя порошок не той системы или батарейки сели?
ДОБАВЛЕНО 19/09/2012 11:37 Так к чему решаться на одну из версий, если имеют место быть все разом?
С самолётом всё гораздо проще. Он или неудачно упадёт или удачно сядет. Третьего не дано. (ставится под сомнение п.4 настоящих правил ведения дискуссии) |
||||
| Viktor_f 19/09/2012 10:39 |
Совершенно согласен, он же рухнул. |
||||
| rematik 19/09/2012 10:42 |
Viktor_f, он летел своей дорогой, а на его пути вдруг выросла гора. Тут яснее ясного, что ПО автопилота виновато или той горы в картах не было. По любому - человеческий фактор виноват всегда, покамест человек существует на Земле. |
||||
| Viktor_f 19/09/2012 10:54 |
А вот с правилами я всегда не согласен. Дурной характер, все ставить под сомнение.
Важно ведь сказать доходчиво, а это не всем дано. Кратко, это когда думаешь что знают, многословно - не читают. Я посмотрел и почитал Марата Мусина, кажется толковый мужик, доходчиво объясняет. http://anna-news.info/ Его пятая коллона, имеет оценки к которым я думую надо прислушется. |
||||
| rematik 19/09/2012 11:01 |
некто борется с перенаселением планеты. |
||||
| Viktor_f 19/09/2012 11:32 |
Бесплатный только в мышеловке, потом виновных будут искать.
Это у нас подставить щеку, а у них глаз за глаз. Не трогай лихо.... Но я не о этих событиях, я об экономике. Говорят об том что болит, и я то же. Я вот дожил, что я оказывается должен «хомячкам», пенсию не пересматривают. Банкам они должны а не я, но как они стараются мне внушить обратное. Я как не пытаюсь эту тему навязать, об подмене понятий житейских, не уголовных и не законов, ни чего не получается. Сразу о предохранителях «хлебных». А тема очень даже, об капитализме, об возможностях и почему мы попали в кризис. |
||||
| viktor_ramb 19/09/2012 13:02 |
rematik, Каждый кто воздвигает "неприступную крепость" , а равносильно и ИМХО, только лишний раз подзадоривает "захватчика". И ты думаешь он не падёт после длительной осады и решительного нападения?rematik,
Крепость не из ИМХО-соломы нужна, а базирующаяся на незыблемых сведениях, а если их пытаются оппоненты огульно опровергнуть, извратить или "притянуть за уши" не имеющие прямого отношения к вопросу, тупо ёрничать, то смысл вообще продолжать дискуссию с такими "пассажирами". Смысл спорить есть когда сам что-то из этого положишь себе в "коробку", а дурака учить - только портить! 
ДОБАВЛЕНО 19/09/2012 13:10 rematik, Каждый кто воздвигает "неприступную крепость" , а равносильно и ИМХО, только лишний раз подзадоривает "захватчика". И ты думаешь он не падёт после длительной осады и решительного нападения?rematik, Крепость не из ИМХО-соломы нужна, а базирующаяся на незыблемых сведениях, а если их пытаются оппоненты огульно опровергнуть, извратить или "притянуть за уши" не имеющие прямого отношения к вопросу, тупо ёрничать, то смысл вообще продолжать дискуссию с такими "пассажирами". Смысл спорить есть когда сам что-то из этого положишь себе в "коробку", а дурака учить - только портить! |
||||
| rematik 19/09/2012 13:14 |
Быть самому умному каково, если кругом одни дураки? - Незавидная доля. Приходится до всего и доходить самому. - Это ты уже после будешь так говорить. Типа сам сусам себя построил. И сам себе гордишься. - Каков я...
А дуракам по любому легче. Им банально везёт и всё. |
||||
| viktor_ramb 19/09/2012 13:17 |
rematik, Каждый кто воздвигает "неприступную крепость" , а равносильно и ИМХО, только лишний раз подзадоривает "захватчика". И ты думаешь он не падёт после длительной осады и решительного нападения?rematik,
Крепость не из ИМХО-соломы нужна, а базирующаяся на незыблемых сведениях, а если их пытаются оппоненты огульно опровергнуть, извратить или "притянуть за уши" не имеющие прямого отношения к вопросу, тупо ёрничать, то смысл вообще продолжать дискуссию с такими "пассажирами". Смысл спорить есть когда сам что-то из этого положишь себе в "коробку", а дурака учить - только портить! |
||||
| карнеги 19/09/2012 14:01 |
|
||||
| paulk 19/09/2012 14:29 |
В споре родится то- чего хотят большинство спорщиков. В споре ученых рождается истина,в споре дураков -дурость. |
||||
| карнеги 19/09/2012 14:31 |
paulk, Пишете так сложно , у меня все проще холодненькая так пошла хорошо и все просто .  |
||||
| Мелиор 19/09/2012 14:56 |
"В споре ученых рождается истина..."
По - моему эта крылатая фраза весьма далека от реальности. 1. Истина не рождается, тем более в споре. Истины не существует вовсе. Истина это то, что в данный момент в данном месте, данными людьми считается истинной. Такие вот "ученые" когда-то спорили на чем стоит земля на китах или жирафах. Договорились - на китах. Кто не согласен - еретик 2. Кто такие ученые? Те, кто много знают? Но они же не могут знать всего. Всегда найдется место для ошибки. Но тогда какая же это истина может родится в споре? 3. Что такое вообще спор? Если есть возможность проверить - проверьте и не спорте, а если возможности проверить нет, то откуда вы узнаете когда родиться истина? А вообще подавляющее большинство споров можно отнести к двум группам 1. Корыстные интересы - каждый из оппонентов доказывает выгодную ему точку зрения 2. Разное понимание одних и тех-же терминов - каждый вкладывает в слова немного разный смысл. Один скажет - эта девушка подобно лани. Поэт поймет, что это красивая девушка, а охотник решит, что надо ее пристрелить |
||||
| paulk 19/09/2012 15:32 |
Вашими устами говорят прав. круги всего мира.У ученых ко всему деловой подход,возьмите его на вооружение и все будет норм.Никто из ученых спорить про жирафов и китов не мог(не тот подход).Ученые -профи ,а спорить с профи признак глупости(сначала самому надо стать профи,а затем спорить). |
||||
| карнеги 19/09/2012 15:36 |
|
||||
| Мелиор 19/09/2012 15:48 |
paulk, профи это тот, кто на данный момент владеет вопросом больше других. Но овладеть вопросом полностью нельзя в принципе. Поэтому то, что в научных кругах сегодня считается непреложной истинной, завтра может быть объявлено ошибочным или неточным. К тому же чисто логически - если два профи высочайшего уровня спорят друг с другом и один в споре побеждает другого, значит уровень побежденного профи ниже уровня победителя. Но на следующий спор приходит еще более продвинутый профи и побеждает того. Значит истина зависит от уровня профи В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СПОРЕ |
||||
| Viktor_f 19/09/2012 15:55 |
В квартире в которой я жил был светильник в коридоре, а выключатель был по середине. Так что лампочку включали редко, она даже пережила переход сети с 127 на 220 и перегорела в середине 90х. По конструкции слегка похожая на радио лампу, то есть очень старинная.
Что я знаю про лампы, ну 1000 часов гарантированно должны проработать, а вчера посмотрел фильм и оказалось, что еще в 20е годы были разработаны с 2500 часов наработки. И самое главное, был сговор на эти 1000 часов, после этого себя..... |
||||
| Мелиор 19/09/2012 15:57 |
Viktor_f,
Этот фильм называется "Заговор вокруг лампочки" На ютубе он есть Смотреть всем!!! |
||||
| paulk 19/09/2012 16:12 |
И много вы можете привести примеров в истории ,когда в науке все перевернулось ? Это в политике один болтун ,побеждает другого. Причем это сделано специально, что бы за счет бабосов выиграть дело. Спор двух настоящих профи - это совместное решение вопроса,а не ругань. Опыт показывает ,кто прав ,кто виноват. |
||||
| rematik 19/09/2012 16:26 |
опять рамки... опять правила...
Даже в примере с двумя профи шахматистами их "спор" приведёт к ничьей. |
||||
| карнеги 19/09/2012 16:49 |
|
||||
| AAMOF 19/09/2012 22:23 |
Я считаю, что спорить можно обо всём. И приводить. в противопоставление друг другу, любые разумные аргументы. Что такое есть "категорическое неприятие фактически доказанного некоторыми "упёртыми ослами" и Фомами неверующими ?" Признать незыблемыми кем - то, с какой - то целью выработанные установки и не сметь подвергать их сомнению ? В благоговении трепеща ? Порядочность же и здравый смысл - необходимое, но не достаточное условие познавательности беседы, избавления от заблуждений и интересности полемики вообще. В большинстве случаев, важнее накал. Который гораздо действеннее подвигает разум к выкладыванию собственных аргументов, в противовес аргументам противника. Вялотекущая же беседа не подвигает разум ни к чему ! Спорщику безбоязненно, сумеет ли он убедить оппонентов. В случае проигрыша ничего не теряется. Но ничего и не приобретается ! Несмотря на старания участвующих.
Гениальное же всегда выглядит бредовым и диким для большинства. Но в таких опереточных правильных спорах просто неспособно выплыть наружу ! Помнится, читал когда - то о том, как один профессор, в "академии звездоплавания", развивал незаурядность и нестандартность мышления своих студентов. Часто предлагались задачи на предмет возникновения нештатных ситуаций в космосе, вблизи или на поверхности воображаемых планет с такими - то атмосферами и прочими данными и всё такое в этом же духе. И что же ? Сразу же возникал спор. Весьма горячий, но интересный ! Каждый отстаивал что - то своё, пусть и объективно неправильное, но казавшееся ему единственно верным и дорогим. До рукоприкладства не доходило, но голос возвышали многие. И получалась не скучная пустопорожняя научная беседа с оглядкой на признанных авторитетов с их "умозрительными шлагбаумами" и прочей окостенелостью. А мозговой штурм ! Быть которому или нет - зависит от активности оппонентов. paulk, твоя святая вера в "профессионалов" забавна и слегка наивна. |
||||
| Мелиор 19/09/2012 22:37 |
Эфир — гипотетическая всепроникающая среда[1], колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны (в том числе как видимый свет). Концепция светоносного эфира была выдвинута в XVII веке Рене Декартом и получила подробное обоснование в XIX веке в рамках волновой оптики и электромагнитной теории Максвелла. Эфир рассматривался также как материальный аналог ньютоновского абсолютного пространства. В конце XIX века в теории эфира возникли непреодолимые трудности, вынудившие физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе. Абсолютное пространство было упразднено специальной теорией относительности. Неоднократные попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом) успеха не имели. Просто на каждом этапе ученые считают, что вот, наконец они открыли истину. На самом деле процесс познания бесконечен ДАЖЕ если идти вперед без ошибок. А так, как идут ученые, через пень колоду, о какой-то "истине" просто не может быть и речи |
||||
| xarl 19/09/2012 23:05 |
На каждом этапе познания познается доступная истина. Познанная во времена Эвклида не должна восприниматься как ущербная, для своего времени она была истина, основана на системе аксиом. |
||||
| AAMOF 19/09/2012 23:14 |
Так хотелось бы возразить, а возражений - то и нету ! С таким утверждением не поспоришь. |
||||
