Тепловой насос для дома. Мнения. | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Рифат 19/07/2013 14:16 |
http://remontinfo.ru/article.php?bc_tovar_id=111
собственно что думаете по этому поводу?  |
||||||
| viktor_ramb 19/07/2013 14:32 |
Всё зависит от цены. |
||||||
| gonzo 19/07/2013 14:32 |
Рифат, эта чушь не настораживает? " Действительно, тепловой насос требует некоторое количество электроэнергии для работы, но выдает в 3 - 4 раза больше энергии (имеется в виду тепловая энергия), чем потребляет от электросети. "
Второй закон термодинамики уже отменили?  |
||||||
| Lenchik 19/07/2013 14:56 |
Здесь с термодинамикой полный порядок. Закон действует в замкнутой системе. Тепловой насос выделяет "лишнее" тепло за счет охлаждения улицы. Это разомкнутая система. То есть вообще на земле тепла прибудет ровно столько, сколько потребляет система от сети. Но на улице будет холоднее, а у вас дома теплее. Экономия до пяти раз. То есть в обычном понимании КПД до 500% Тепловые насосы продаются. Цена обычно дороже 100 тысяч рублей. Монтаж тоже такого же порядка. Для его нормальной работы нужно закопать трубу на улице на площади в несколько десятков метров или пробурить скважину порядка 15 метров и в неё опустить уличную часть системы. При таком монтаже тепловой насос работает даже зимой при -40. Под землей, на глубине не бывает отрицательной температуры. Проблема только в окупаемости. Окупится, нет. Если сравнивать с обычными электрическими нагревателями, то окупится лет за десять. Если сравнивать с отоплением на газе, то не окупится никогда. |
||||||
| Рифат 19/07/2013 15:03 |
Lenchik, судя по тому как растут цены на газ--я бы уже не стал столь категорично это утверждать... |
||||||
| viktor_ramb 19/07/2013 15:32 |
Рифат, конкретные цены на ТН знаешь?
По этому принципу делают солнечные теплообменники, у нас уже продают от 500$ /1.5кВт , но думаю что в сильные морозы эти установки будут неэффективны по нескольким причинам. |
||||||
| gonzo 19/07/2013 16:11 |
Откуда данные? Кто и как мерял? Такие показатели только в пирамидах Мавроди бывают  КПД больше 100% - это вечный двигатель!  |
||||||
| viktor_ramb 19/07/2013 16:42 |
КПД не совсем корректный термин, но тот кто "за" и в теме, тот понял, а кто хочет покозлить по принципу "это не может быть, потому что не может быть никогда", то соответственно ... И так, кто хочет за 1 кВт электроэнергии получать 4...5 кВт тепловой энергии, то можно попробовать, тем более что установка не кривыми руками вполне возможна самостоятельная. |
||||||
| gonzo 19/07/2013 17:04 |
viktor_ramb, для баранов, тепловая энергия не меряется в кВт. А если есть "не кривые руки", то прошу сделать и показать видео. Всем будет польза от Гуру теплотехники 
ЗЫ ram=баран (english) |
||||||
| viktor_ramb 19/07/2013 17:08 |
Между Москвой и Можайском что-то глубоко провалилось? ДОБАВЛЕНО 19/07/2013 16:23 gonzo, грузите апельсины бочками! Энергию можно мерять хоть в л.с.*час - от этого её больше или меньше не станет, а вот для удобства сравнения и понимания лучше мерять соответственно. gonzo, для того чтобы всё это сделать , нужно купить сам тепловой насос за немалые деньги - субсидируешь? |
||||||
| Lenchik 19/07/2013 17:28 |
gonzo, все давно измерено с научной точность. тепловые насосы выпускаются фирменные во всем мире. Теория не противоречит законам термодинамики. Если бы за пределами вашего дома был абсолютный ноль, то тепловой насос вырабатывал бы тепла ровно столько сколько потреблял тока. Но на улице не абсолютный ноль. Там тоже есть тепловая энергия. Хотите называйте его тепловым трансформатором. Охлаждаем улицу, нагреваем дом.
Вечный двигатель тоже не получится. Все преобразователи тепловой энергии в электрическую работают на разнице температур. При преобразовании этого тепла обратно в электроэнергию вы получите обратно столько же электроэнергии, за вычетом потерь. Пример про преобразовании тепловой энергии в электрическую. Допустим ТЭС греет пар до 300 градусов и крутит турбины. Но что будет если вокруг будет тоже 300 градусов? А ничего. Тепловая станция не будет работать. Ей нужна разница температур. |
||||||
| gonzo 19/07/2013 17:57 |
Lenchik, нет, не верю. Цикл Карно никто не отменял, и холодильник не охлаждает квартиру. А 300 (С) не реально, вода кипит при 100(С), и пока ТЭС работают. Но КПД у них никак не 500% |
||||||
| Lenchik 19/07/2013 18:09 |
gonzo, Ну это вы термодинамику плохо знаете. На ТЭС температура пара выше 300. 300 было на предприятии где я работал до перестройки и давление 16 атмосфер. Вода кипит при 100 градусах при нормальном атмосферном давлении. В это то вы надеюсь верите.
Холодильник будет охлаждать квартиру если его радиатор вынести на улицу. Сплит системы как раз так и работают. Ну если у холодильника вынести на улицу испаритель (морозилку) то он будет греть. Но холодильник и так греет, ровно настолько на сколько потребляет тока. А вот если морозилку вынести на улицу, то он будет греть сильнее. Это и есть тепловой насос. |
||||||
| RomanRB 19/07/2013 18:29 |
Где раньше работал, температура водяного пара была выше 300 градусов в центральной магистрали. Регулировалась у каждого пресса посредством клапана. Мы его называли горшком. Т.е. изменялось давление в магистрали пресса. Тут Lenchik, прав. Да и про сплит-системы то же...
А вот при чём тут цикл Карно? Непонятно.... Где тут обратимость процесса? Имеется в виду в тепловом насосе. |
||||||
| goga_tv 19/07/2013 18:55 |
зачем такие умные слова как "Цикл Карно". Почитай , разберись... У меня знакомый поставил, 6кВт на 1 затраченый не получил , как ему обещали, но 3 железных имеет. Правда, он две скважины бурил дабы КПД поднять... |
||||||
| RomanRB 19/07/2013 19:16 |
...на глубину 15-20км. |
||||||
| Lenchik 19/07/2013 19:39 |
Около 50 метров, 2 - 3 скважины на домик ~150кв.м. Или полкилометра траншею до непромерзающей земли. Дело упрощается тем что траншею можно копать зигзагами.
Об этом я выше и писал. Монтаж стоит дороже самого оборудования. Кто не верит в теорию пускай считает что используется тепло земли (геотермальная энергия). Землю то мы охлаждаем, высасываем из неё тепло. |
||||||
| Lenchik 19/07/2013 20:56 |
Тепловой насос это не вихревой нагреватель. Тепловые насосы выпускают солидные фирмы, а вихревые нагреватели жулики в сарае. |
||||||
| Nabi 19/07/2013 21:40 |
Маврика пригласи, он нахимичит тебе систему отпления с 5000% КПД
ДОБАВЛЕНО Суббота, 20 Июль 2013, 00:44 Lenchik, верю и знаю про эту установку. Только очень дорогая, у нас хотели внедрить, отказались из-за дороговизны. Знакомый чел работает конструктором кавитационнного теплового генератора, вроде неплохие результаты. Говорил, что при подводе 1Квт получаем 2 Квт тепла. |
||||||
| gonzo 19/07/2013 22:28 |
Еще раз повторяю: теплота не измеряется в кВт, она измеряется в кДж. Поэтому говорить о КПД теплового насоса в 500% просто абсурдно! Ничто из ниоткуда не берется, а если КПД устройства >100%, то это "вечный двигатель"  А таких не бывает. См. 2-й закон термодинамики.
ЗЫ Нобелевский коммитет перестал давно рассматривать заявки на "вечный двигатель". Дураки? |
||||||
| goga_tv 19/07/2013 22:31 |
gonzo, что тебе мешает кВт/час перевести в кДж??? Плохое знание физики??? Или упрямство , сравнимое с ослиным ??? |
||||||
| sofrina 19/07/2013 22:38 |
хорошо бы ентот насос, точнее скважину для отбора теплой воды в гейзер забить, КПД будет-даже не посчитать |
||||||
| cybe 19/07/2013 22:51 |
 |
||||||
| gonzo 19/07/2013 23:17 |
goga_tv, где было написано про кВт/час? Удивите меня познаниями физики, переведите кВт в кДж.А ослиную глупость оставьте себе, и не хамите почем зря, это не добавит вам авторитет. Как и другим "интелам в кубе"... |
||||||
| cybe 19/07/2013 23:37 |
, а мой аватар вообще принадлежности не имеет... |
||||||
| gonzo 19/07/2013 23:47 |
cybe, обратите внимание на кавычки. Да я же не про это... Все, я устал, я ухожу... DIXI. |
||||||
| RomanRB 20/07/2013 04:19 |
Любители халявы, а электричество, потраченное на работу этого насоса, вы уже не считаете? Оно (лектричество) у вас то же халявное? От стоящей рядом ЛЭП?
Да, и к сведению: КПД такой установки, 5%. Максимум!!! И ещё раз, для тех кто не понял: Это не халявный метод получения тепла. Это метод рационального использования энергоресурсов. И не более. |
||||||
| Lenchik 20/07/2013 04:35 |
Вот на кавитации полный развод. У вихревого нагревателя нет внешнего контура, ему неоткуда брать дополнительное тепло. В соседней теме ролик с ютюба приводили. Там создатели меряли тепло рукой на выходной трубе. Горячая труба конечно круто. А почему бы ей и не быть горячей? Затраченная двигателем электроэнергия должна во что то превратиться. А нет бы обычный счетчик тепла поставить а рядом вторую установку с тэнами на 50 кВт. У них двигатель 50 кВт помнится был. Если сравнить потребляемую мощность и выработку тепла, то получится один в один. У тэнов еще и преимущество, они не шумят. Все нагреватели имеют КПД ровно 100% Причина проста, у них нет потерь, а если и есть, то потери переходят тоже в тепло. Поэтому заявление выше о 5% полный бред. Интересно а во что превратились остальные 95% ? Уж не в тепло ли?
Внешний контур теплового насоса можно разместить например в незамерзающей реке. У меня как раз через дорогу речка. |
||||||
| RomanRB 20/07/2013 04:50 |
Lenchik, Ответь на вопрос: Что такое обычный кондиционер? Ладно не хрусти извилинами, отвечу. Это воздушный тепловой насос. Сколько он потребляет электроэнергии? Много. Чем он отличается от земляного или водяного ТН? Практически ничем. При отапливании 100 кв метров, ты ежемесячно будешь тратить от 3-5 тыр. за электричку. Не веришь, посчитай. И КПД посчитай. Исходя из этих затрат.
ДОБАВЛЕНО 20/07/2013 05:53 В речку он незамерзающую его воткнёт... Там уже предлагали в гейзер незамерзающий его воткнуть. А лучше закопать на глубину 20 км. Там постоянная температура +55-60 гр. по Цельсию. |
||||||
| Lenchik 20/07/2013 05:00 |
RomanRB, у воздушного теплового насоса (кондиционера) КПД тоже выше 100%, но у него есть недостаток, он работает только до -5 на улице.
Если вы будете отапливать 100 кв.м. обычными нагревателями, то будете тратить 10 т. р. А если воткнуть в гейзер, то электроэнергия нужна будет только циркуляционному насосу. То есть в обычном понимании КПД стремится к бесконечности. |
||||||
| RomanRB 20/07/2013 05:15 |
Lenchik, Так я про это и говорю, что это не халява, а рациональное использование энергоресурсов. В нашем случае, работают два насоса на первом и третьем контуре, плюс молотит компрессор. А это примерно 1,5-2 кВт электроэнергии. Для относительно небольшого дома в 100 квадрат. Плюс учитываем потери тепла на теплообменниках и трубах.(а они будут)
Да, и потом, КПД замкнутой системы не может быть больше 100%. Да и КПД для ТН это не правильный термин. Правильнее будет СОР (Коэффициент трансформации ТН), а он у них колеблется от 3-6. И не более. Ваши выводы о 100% КПД не верны. Цикл Карно в теории одно, на практике совершенно другое. От потерь никуда не уйти. |
||||||
| Lenchik 20/07/2013 05:25 |
Потери будут если сама установка будет на улице, иметь плохую теплоизоляцию и стоять в помещении со щелями. Если сама устновка будет стоять скажем в подвале, то все что потеряется превратится в тепло и будет греть этот же дом. Вот вам и 100%
Другой пример. Обычный электрообогреватель, а провода тонкие и на них теряется скажем 10% мощности. Но если провода находятся внутри этого же помещения, то есть нагрев проводов превращается в тепло, то опять выходит 100% Не 100% будет только в случае утечек куда то во вне. Если утечка происходит вне помещения. Но если вся установка внутри помещения, вот тебе и 100% |
||||||
| sofrina 20/07/2013 08:26 |
по какому принципу считаете КПД так и непонятно, выделенное количества тепла деленная на энергию затраченную на прокачку теплоносителя помноженное на сто? Так ведь тепло берется из гигантского теплообменника проложенного извне и количество получаемого тепла никак нельзя брать в расчеты |
||||||
| viktor_ramb 20/07/2013 09:51 |
gonzo, Даже не утруждая себя переводами единиц за пару кликов подтверждаю твоё
goga_tv,
http://www.teplomer.ru/?grp=about&sgrp=manuals_pokaz gonzo, с таким же успехом могу перевести и в лошадиные силы Х часы , либо в любые другие единицы энергии и по секрету только лично тебе одному сообщу что энергия, работа, кол-во теплоты это названия одной и той же физической категории, и измерять её можно хоть в дедушках умноженных на милисекунду если лично тебе это удобно, только дедушки не входят в систему СИ, но лично ты использовать можешь!  |
||||||
| Lenchik 20/07/2013 09:57 |
sofrina, к чести производителей они и не заикаются о КПД. Они пишут коэффициент. Коэффициент у нах обычно заявлен 3 - 5. Все зависит от качества внешнего контура. Этот коэффициент показывает в сколько раз больше тепла выделяет их агрегат по сравнению с обычным электрообогревателем. Часть тепла берется из электрической сети, остальное "с улицы".
Скажем сплит система при обогреве работает с КПД 50%. Что это значит? А это значит что половина энергии у неё уходит в тепло, а половин на перекачку тепла с улицы в помещение. Но с улицы она накачает намного больше чем потратит на перекачку. Это зависит например от разницы температур между улицей и помещением. Скажем мощность её 1 кВт. 500 ватт просто уйдет в тепло (трение в компрессоре сопротивление движения хладагента) и пойдет на непосредственный нагрев помещения, а остальные 500 ватт накачают с улицы количество тепла эквивалентное 1.5 кВт нагревателю. Общая тепловая мощность будет 2 кВт а затрачено 1. Вот вам и коэффициент 2. |
||||||
| viktor_ramb 20/07/2013 10:00 |
gonzo,
viktor_ramb,
ДОБАВЛЕНО 20/07/2013 09:08 Lenchik,
Правильно, потому что это не КПД ! Например сколько нужно потратить энергии чтобы поставить аккумулятор на авто? Авто была с нулевой электрической энергией и за полминуты приобрело ко-во электроэнергии, равное кол-ву энергии установленной АКБ. Поэтому в случае с ТН энергия (электроэнергия) затрачивается на перенос другой энергии - вот и всё определение. |
||||||
| goga_tv 20/07/2013 10:26 |
 
Андрей , тебе не кажется странным , что некоторым модераторам только так можно объяснить законы физики?  |
||||||
| gonzo 20/07/2013 10:58 |
viktor_ramb, goga_tv, если человек умер, то это надолго. Если человек дурак, то это навсегда! Грустно мне, что такие неуки шарахаются по форуму, из темы в тему, и не понимают прямой речи  В школу, бегом! Причем на первую парту, и все конспектировать! |
||||||
| viktor_ramb 20/07/2013 11:28 |
gonzo, а ну ка, пусть умники хоть одно научное определение приведут, ну если совсем умные, то и формулку начертят, на крайняк понимание процесса покажут, а потом уже начинают посылать или хоронить, особенно те кто "завис" на не более чем школьных знаниях, а из навыков приобрёл только установку и снятие метизного крепежа! |
||||||
| RomanRB 20/07/2013 20:08 |
Да не КПД это! В качестве основного показателя эффективности теплового насоса применяется коэффициент преобразования или отопительный коэффициент СОР (coefficient of performance), равный отношению теплопроизводительности теплового насоса к мощности, потребляемой компрессором. В режиме охлаждения для оценки эффективности применяется холодильный коэффициент EER (energy efficiency ratio), равный отношению холодопроизводительности теплового насоса к мощности, потребляемой компрессором. СОР = QR/N = (QC + N)/N = EER + 1 = T0/(TK - T0) + 1; EER = QC/N, где QR — энергия, отдаваемая нагревателем; QC — тепловая энергия, отбираемая у холодильника; N — затраченная электроэнергия; TK и T0 — температуры конденсации и кипения в тепловом насосе. |
||||||
| юрий08 20/07/2013 20:34 |
Следуя, законам термодинамики идеальный теплонасосный цикл Карно имеет коэффициент преобразования КОП (COP) = Th/(Th—Tc), где Тh высокая температура (температура конденсации - температура в системе отопления ); Тc низкая температура (температура испарения температура источника низкопотенциального тепла). Никакой тепловой насос, созданный в пределах нашей Вселенной, не может иметь лучшей характеристики, и все практические циклы реализуют стремление максимально приблизиться к этому пределу. Исходя из вышесказанного, можно посчитать идеальный COP для теплового насоса отапливающего систему отопления «теплый пол» с температурой +30С = 303К и использующего в качестве источника тепла грунт с температурой +5С = 278К : COP= 303/(303-278)=12,12. Однако, идеальный физический процесс отличается от реального (потери на трения, потери в теплообменных процессах, дополнительный расход энергии на циркуляцию и автоматику) и в действительности COP для большинства тепловых насосов лежит в пределах от 3 до 6. Очевидно, что чем выше эффективность (множительный коэффициент) теплонасосной установки, тем большую экономичность и более быструю окупаемость будет иметь отопительная система.
Ниже приведена зависимость реально достижимого коэффициента преобразования теплового насоса СОР от разности температур на выходе высокопотенциального и входе низкопотенциального контуров для лучших тепловых насосов. коэффициент трансформации около 5 ( ? = 5) достижим при температуре теплоносителя (в системе отопления) около +30-35С и температуре низкопотенциального контура не менее +4С. В зимний период такую температуру можно получить только в земле на глубинах свыше 3-4 м. Таким образом, самые эффективные насосы извлекают тепло из недр земли, именно поэтому их часто называют геотернальными насосами. Отсюда и происхождение понятий: геотермальная энергетика или геотермия энергосистемы построенные на извлечении энергии из земных недр. Геотермальные насосы (иногда их еще называют грунтовые тепловые насосы или земляные тепловые насосы ) это разновидность тепловых насосов (общую классификацию и виды ТН мы рассмотрим в следующей статье). Геотермальные насосы на сегодняшний день являются самыми распространенными в северных странах в силу своей сверх эффективности. Так же они имеют ряд дополнительных эффективных (экономических) преимуществ таких как: возможность пассивного охлаждения (для кондиционирования летом) и экономически привлекательной интеграции с гелиоустановками (системами сбора солнечного тепла, солнечных коллекторов). Однако, грунтовые насосы требуют больших начальных капиталовложений на обустройство геозондов (геотермальных зондов, грунтовых теплообменников), но несмотря на это затраты с лихвой окупаются за счет высокой эффективности (высокого СОР). В южных странах большее распространение получили воздушные тепловые насосы, поскольку весьма высокие зимнии температуры позволяют тепловым насосам работать с приемлемой эфективностью (высокий или средний СОР), к тому же с минимальными затратами теплонасосные установки работают в обратном режиме в режиме кондиционерами. Воздушные ТН обходятся значительно дешевле как в стоимости необходимого оборудования так и в проектно-монтажных работах. Поскольку целью данной статьи было ознакомление с энергоэфективностью ТН ( т. е. объяснения главного преимущества экономии трафика энергоносителя (например: электричества), то в рамках данной статьи свою миссию будем считать оконченной. О экономической целесообразности применения грунтовых ТН и воздушных ТН в зависимости от региона (широты), . Но боллее всего, нас конечно же, будут интересовать методы достижения высоких значений COP с помощью геотермальных тепловых насосов в нашем регионе. |
||||||
| Lenchik 20/07/2013 21:04 |
http://alt-energy.org.ua/2009/05/26/samodelnyj-teplovoj-nasos/ |
||||||
| Viktor_f 20/07/2013 21:29 |
Был об этом разговор год назад, я выкладывал снимок установки.
Принцип работы, холодильник на оборот, тот же фреон, охлажденная холодная вода закачивается обратно в скважину, их две. Система эффективна не везде, напрмер у нас от Юрмалы в сторону Лиепая увеличивается кпд. Окупаемость под вопросом т к надо предусматривать и другие системы отопления из за возможного отключения электроэнергии, что сейчас не удивительно. Как не прискорбно, но из за ошибок строителей часто нарушается герметичность системы труб обогрева под полом. Такое я наблюдал несколько раз. |
||||||
| viktor_ramb 20/07/2013 22:15 |
Увидев цены на тепловые насосы (от 2700$) сразу тоже подумал о самоделке, но понял всю сложность этого, т.к. нужно шибко хорошо шарить в холодильных агрегатах чтобы подобрать нужный вариант и реализовать его - по ссылке единичный и не очень-то лёгкий вариант самоделки, не думаю что его под силу повторить многим энтузиастам, хотя прикладной теории оттуда почерпнуть можно достаточно. |
||||||
| Viktor_f 20/07/2013 22:42 |
Да, на выходе теплая вода, не горячая в контуре обогрева помещения.
Скважины глубокие, и чем глубже тем теплее вода. Вообще холодильники отличаются свои долголетием, но эта система посложней и за какой срок окупится, сколько ремонтов надо будет сделать, а здесь еще ввели налог на грунтовые воды. Мы опять возвращаемся к вопросу отопления и проблем ЖКХ. При не изменом количестве жителей в Европе, но с увеличенной добычей топлива для обогрева и с меньшими трудозатратами цена на обогрев жилищ растет. Прогресса нет, а это вопросы правительства. |
||||||
| RomanRB 21/07/2013 03:49 |
Вот же блин! Очередная халява обломалась!!! |
||||||
| Viktor_f 21/07/2013 06:33 |
Я не могу что то утверждать, так как наблюдения со стороны, это скорее мое, я так считаю, что при строительстве лучший вариант это сделал и забыл и чем меньше хлопот по обслуживанию тем лучше. Из трех мне известных в двух мне пришлось участвовать на периоде сдачи, объекты были брошены, и объем работ был маленький, три дня, (строители в трудоспособном возрасте покинули республику) и это было давно, но года два назад мне сказали, что дома не проданы. Третий - хвастался один мужик, сказал что обходится в один доллар в день, я же не уточнил за отопительный сезон или в год, единственное знаю что особняк двух этажный. Сетовал что дорого обошлось бурение скважин. Но мужик из таких, соврет и не покраснеет. |
||||||
| viktor_ramb 21/07/2013 11:05 |
Viktor_f,
Что за налог? |
||||||
| Viktor_f 21/07/2013 12:10 |
Я городской, в многоэтажке живу.
Как то давно, на объекте выхожу во двор, и вижу кота, подранный, глаза слезятся, один серьезно пострадал, а его видел он был красавец. Пошел купил «Вискас», кот подошел понюхал и гордо удалился, а вот дворовая кошка с удовольствием съела. Сейчас хотят ввести налог на кошек, хорошо что не на котов, а то у меня живет. Правда уже когда то говорили, об налоге на кошек, но не слышал чтоб кто то платил. А вот на кошачий корм цены даже дороже чем натуральное мясо. Я думаю граждане России поддержат новый закон. Помню еще при советской власти по ЦТ был репортаж об контрабанде сигарет из Марокко в Испанию, вот и у Вас приняли закон с борьбой с курением. Создали рынок для контрабандистов. В Латвии такой рынок уже существует, правда если покупаешь в магазине, то сразу кажется что делают на одной фабрике. Гадость беспросветная. А об налоге за воду почитай в google, он был принят у Вас следом за принятием в Латвии. Дело было летом несколько лет тому назад на даче моего друга, краем глаза заметили что кто от вошел в дом. Пошли смотреть, на кухне женщина, она не растерялась а сразу удостоверение, мол перепись, но за одно в конце задала вопрос – «а у вас скважина есть?», буквально следом был принят закон. |
||||||
| viktor_ramb 21/07/2013 15:50 |
Viktor_f,
Чтобы говорить о вещах, принадлежащих конкретным государствам и отличающихся друг от друга (возможно), нужно хотя бы профиль заполнять и смотреть профиль собеседников, а то базарим об Австралии. |
||||||
