А кто в кружке при дворце пионеров собирал детекторный прием | |||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Михаил1996 26/01/2020 21:03 |
ник, каркас катушки на большом электролите на картоне клеем пва? Кто то помнит эти извращения?  |
||||||||||||||
| Мелиор 26/01/2020 21:12 |
А гетеродин на гильзах от охотничьих патронов не помнишь?  |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 26/01/2020 21:16 |
Я собирал дома ,будучи пионером,на одном транзисторе МП39,катушку нашел на улице хрен знает от чего,наушник из танкового шлема.Паяльника у отца не было,поэтому выводы деталюшек скрутил руками.подключил к нему антенну от телека и услышал радио.Сказать что я @куел-значит ничего не сказать. |
||||||||||||||
| gsn 26/01/2020 21:17 |
Да можно на любом цилиндре положив скотч "мехом кверху", и мотать хоть сварочник! |
||||||||||||||
| Sayr 26/01/2020 21:18 |
...в кружке при дворце пионеров.... круто начинали, а если у кого из "дворцов" единственная изба-читальня с одной лампочкой Ильича?  |
||||||||||||||
| Мелиор 26/01/2020 21:22 |
gsn, какой скотч?! В те времена синяя изолента была страшным дефицитом! Про скотч еще не слышали
ДОБАВЛЕНО 26/01/2020 22:24
Это было где-то в седьмом классе |
||||||||||||||
| gsn 26/01/2020 21:30 |
Не, ну я @куел как собрал 2-v-3 приёмник, у нас нет мощных станций для детекторных приемников. Бляхамуха, 45 лет прошло, напомнил, гад.. Наливай!!! 
ДОБАВЛЕНО 26/01/2020 21:38 Мелиор, у нас в Ворошиловграде тогда был свой скотч, полиэтилен с одной стороны покрытый каким-то клеем, пр-ва Северодонецка. |
||||||||||||||
| Sayr 26/01/2020 21:54 |
МП39... писюны-малолетки. гы-гы. А найти по балками оврагам кусок блестящего кристаллами пирита и разогнув булавку искать хороший p-n переход?  |
||||||||||||||
| Михаил1996 26/01/2020 22:13 |
|
||||||||||||||
| I.Cherry 26/01/2020 22:15 |
Я. |
||||||||||||||
| n max 26/01/2020 22:18 |
На гептоде делал супергетеродинный транзисторы в нашей деревне были в дефиците,катушки мотал на гильзах от ружжа охотничьего,потом 2 каскада упч +унч и как то даже маяк поймал на средних волнах.Трансы тоже мотал вручную блин такой ужас был. |
||||||||||||||
| Nik_Al 27/01/2020 00:34 |
Я в 6 классе собирал приёмник прямого усиления по схеме с сеточным детектированием на одной радиолампе. Жил в Карелии, и детекторные без усиления в той местности ничего не ловили. А этот принимал Голос Америки. |
||||||||||||||
| ALEGA 27/01/2020 02:09 |
В школе всегда садился возле окна , почему у окна? потому что у окна батарея ,а причем тут батарея? Земля батюшка , земля , для детекторного приемника. Был на встрече выпускников в школе , есть , есть мои закрашенные полосы от напильника на отоплении. |
||||||||||||||
| RomanRB 27/01/2020 05:15 |
Аналогично! Только не телевизор, а приёмник на 4-х транзисторох. ДВ-СВ 
Но один хер, первой моей задачей было проверить катушку реле на гистерезис.
Потом мультивибраторы, генераторы, радиомикрофоны.... Ну а потом уже на цифру плотно сел. Детектора не помню. |
||||||||||||||
| РобертНСК 27/01/2020 08:53 |
Д2Е уже в руки попался. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 09:41 |
Ты сам то какого года рождения, если искал кристал пирита? Может ещё сталинской закалки? Так, разве что пистануть, пёрнуть не подумавши! Булавку ты мог разве что в задницу воткнуть в своём возрасте...
В начале 60ых массовым(63-64 годы во всех радиокружках) был принят как за основной приёмник прямого усиления "Москва" Плотникова, в котором уже с 59года применяли Д2Е а в магазинах полным ходом продавались диоды серии Д2 с разными буквами, буквально через пару лет появились точечные диоды серии Д9...
http://www.diagram.com.ua/list/pr-msk.shtml |
||||||||||||||
| Михаил1996 27/01/2020 09:58 |
|
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 10:10 |
Михаил1996,
Эти алюминиевые плоские "штучки", если мне память не изменяет назывались АВС 120\270, назывались селеновыми выпрямителями(высоковольтными) применялись для анодного напряжения, позже им на смену пришёл высоковольтный диод D7Ж (400вольт), а его заменили в последствии Д226Б из которых собирали "мосты", ну а КЦ405, КЦ402 после уже были . |
||||||||||||||
| RomanRB 27/01/2020 10:13 |
tynalex, Помню только 226-е ну и КЦ-ки естественно..... |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 10:27 |
Ну 226 это уже кремниевые, в отличие от германиевых Д7Ж. Мне честно до сих пор не совсем понятно, почему промышленность начала резко переходить с германия на кремний, причём всё; и диоды и транзисторы. Хотя у германиевых полупроводников большое преимущество ; падение на переходе лишь 0,3 вольта, когда у кремния в двое выше.  Правда сейчас есть диоды с малым падением -это Шотки, но на момент перехода на кремний, таких диодов ещё не было. |
||||||||||||||
| RomanRB 27/01/2020 10:31 |
tynalex, У германиевых и кремниевых есть свои плюсы и минусы. |
||||||||||||||
| ProIzhevsk 27/01/2020 10:54 |
А как смачно с треском они взрывались в телевизорах, у родителей в Радуге-719 с регулярностью в пару лет стабильно вылетал. Пытаюсь вспомнить и не могу свой приёмник из радиоконструктора собраный по схеме прямого усиления, 2 каскада в УВЧ было, двухтактный УНЧ трансформаторный и всё это от батарейки "Крона" запитывалось. Отец дарил конструктор на день рождения в 7 лет, но собрал я его только года через 2, тупил с моточными данными катушек долго ))) Отец у меня совсем не радиолюбитель, а мне это привил с детства, и детали с мастерских добывал, выкупая у мастеров, а кто-то и просто так отдавал для развития подрастающего поколения ))) |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 11:26 |
И где там ты увидел селеновый выпрямитель, в Радуге 719ой ? Там лишь внутри умножителя УН 8,5/25 установлен селеновый высоковольтный столб), более там (в данном телевизоре) селен нигде не применяется... Так те умножители никак не взрываются, а просто растрескиваются ,прогорают . О взрывах не слышал. А вообще то речь шла за селеновые выпрямители "алюминиеввые шоколадки" для анодного напряжения ламп радиоприёмников ABC 120\270/
http://www.155la3.ru/avs120_270m1.htm |
||||||||||||||
| ProIzhevsk 27/01/2020 12:28 |
Старею, сопляком тогда ещё был  Кремниевый столб был КЦ109А в качестве демпферного диода, он то и летел в дребезги, а анодное умножителем формировалось, тоже за время работы тв дважды менялся, а отработал ТВ свои честные 10 лет довольно неплохо. |
||||||||||||||
| gsn 27/01/2020 12:38 |
Не, ну я на КЦ105 делал блок питания для лазера!
Но это уже повзрослевший! |
||||||||||||||
| Михаил1996 27/01/2020 12:42 |
|
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 13:01 |
ProIzhevsk,
Ну да, старость... |
||||||||||||||
| Nik_Al 27/01/2020 14:34 |
Вот они. http://9zip.ru/starye_radiodetali/selenovyj_vyprjamitel_avs_120_270m.htm
Да, было дело. Почти во всех ламповых радиолах применялись. Я не одну такую штуку поменял в своё время. ДОБАВЛЕНО 27/01/2020 15:40
Ромка, это потому что ты молодой слишком.
Я в 70-е годы радиолы только так шлифовал. Трансы сгоревшие менял и селеновые выпрямители. Зато непропаев там никогда не было. Детали были соединены на сварке.
Потом позже появились, у которых переключатель диапазонов был выполнен на печатной плате. |
||||||||||||||
| RomanRB 27/01/2020 14:46 |
Да, Коля, не застал я. |
||||||||||||||
| Nik_Al 27/01/2020 14:47 |
Ну 226 это уже кремниевые, в отличие от германиевых Д7Ж. Д7Ж я использовал для выпрямления тока в самодельных ламповых усилках, когда ещё в школе учился.
Там токи утечки больше. И по частоте они проигрывают кремнию. Вспомни транзисторы П210 и сравни их с КТ808 ДОБАВЛЕНО 27/01/2020 15:51
Ну и запашок из них был.. когда они горели. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 15:02 |
Nik_Al,
Так не сравнивают, это не уместно ! Тем более pnp с npn. Ну а если хочешь, добавлю следующее. Что в "оборонке" никогда не применяли КТ808, а вот П210, П4 (как ты говоришь, с большими токами утечки !) шли полным ходом, ещё и такой германиевый транзистор для "оборонки", в авиации, как 1Т813. Не в утечке дело, а то что для качественных мощных преобразователей нужны были транзисторы с малым падением на переходах, что не могут обеспечивать кремниевые. |
||||||||||||||
| Nik_Al 27/01/2020 15:34 |
Сразу видно, что ты с оборонкой дело не имел.
Я могу доказать тебе обратно. У меня до сих пор лежат модули с РЛС Дарьял, напичканные кремниевыми транзисторами. Помимо этого, я когда-то выкладывал тут фото - останки крылатой ракеты в тундре, где в её электронных модулях стоят КТ808 транзисторы. Могу ещё раз выложить. Просто они у меня не здесь, а на домашнем компе.
Это понятно. Они ведь плоскостные. Поэтому переход может держать больший ток. У нас радиостанции КАМА-С были с таким блоком питания. Там стоял преобразователь на 400 гц. выполненный на П210. Но основная причина повсеместного применения германиевых транзисторов в 70-х годах в промке и бытовке.. вовсе не в их "окуительных" качествах. Просто выпуск кремниевых тогда ещё был плохо налажен. Вот и лепили из всего что имелось под рукой. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 16:03 |
Nik_Al,
Чего ты так решил, что я не знаком вообще с военноой техникой, тем более у меня был позывной , в ДОСААФе перебрал не мало военных приёмников, передатчиков, разобрал на детали морской радиолокатор "Зарница", кое что" видел в погранвойсках где служил, "кое что" приносили ребята с Южмаша.... |
||||||||||||||
| Dubovik 27/01/2020 16:52 |
Д7Ж нашли о чём сожалеть. И А,Б,В,Г-туда же.
Эти германиевые диоды были полным говном, поэтому и перешли на кремниевые. Эти германиевые текли во все стороны, у них утечка была иногда равна прямому току. Фуфел ещё тот. Перед установкой в мост нужно было выбраковывать по парно . |
||||||||||||||
| Мелиор 27/01/2020 17:10 |
С ромбом? Ну вот |
||||||||||||||
| lenin 27/01/2020 17:18 |
Германиевые диоды эффективнее в маломощных и прецизионных цепях. У кремниевых и германиевых разные ВАХ.
Они можно сказать являлись переходным этапом к кремнию. Кремнивые более надежны и практичны. ДОБАВЛЕНО Январь 27 2020 Мелиор, Ну как бальзам на душу. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 17:32 |
Мелиор,
Это не только именно этих транзисторов касается, а вообще практически всех компонентов, в частности микросхем, логики 555, 561 серий и т.п.. Брак на браке. ... Если Коля говорит, что с ракеты, что упала. то должен быть год значительно низкий(не выше 80-85). Как правило отстреливают то , что уже на грани срока хранения, а не новое. А Дарьял, это станция 80ых годов, не 90ых. |
||||||||||||||
| lenin 27/01/2020 17:38 |
Ну да да , а кто сейчас вспомнит этот жаргон и таблицу истинности.=1 |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 27/01/2020 17:43 |
tynalex,
А почему фуфел?Военная приемка после 91 г. ведь никуда не делась.Перемаркер восемьсот восьмых?Не,это несерьезно. |
||||||||||||||
| валентин-сибиряк 27/01/2020 18:01 |
Детекторный пр.собирал в 5-м кл,тогда жил в Свердл.обл.Принимал Свердловск,Москву и Китай.В 6-ом кл. собирал регенеративный приёмник.Принимал 5-7 станций.Было безумно интересно. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 18:04 |
Мне попалась середина 91года упаковка 20шт. 2T803 с ромбом (военная приёмка), из них 12шт. имели приличную утечку коллектор- эмитер, у товарища КT605 (жёлтые) с ромбом 91года выпуска конец, коробка 100шт, море плохих транзисторов ! Не утверждаю что всё что делали в этом году говно, но не мало. Вот берёшь с 79 по 86, брака вообще нет, что 2Т Предполагаю , что с 90 по 92ой был застой на всех предприятиях, в стране был в некоторой степени хаос, не было порядка на преприятиях, процветал бартер. Иначе такое не объяснишь. Может я и ошибаюсь. За микросхемы 561 серии вообще молчу, 50процентов из купленных был брак, причём это не перекатка, а заводской брак, например в логике 3 элемента исправных, а 4ый дохлый....  |
||||||||||||||
| MPS20 27/01/2020 18:21 |
При моей школе не было Дворца Пионеров, а был просто "дом пионеров и школьников". Двухэтажное небольшое бревенчатое здание на четыре комнаты - класса. Это полбеды. Вторая половина беды в том, что в нем были авиамодельный и фото-кружки на первом этаже. А на втором этаже девки чем-то занимались. А радиокружка не было никогда  .
И я никогда не ходил в радиокружок. Поэтому в вашей продвинутой среде я такой отсталый
Но никто этого понять не хочет, а в профильном разделе надо мной издеваются. Вот... |
||||||||||||||
| Dubovik 27/01/2020 18:30 |
MPS20, давай пожалею?
У нас не было ни Дворца, ни Дома, у нас, вообще, ничего не было. Но паять научились сами и только успевали с пеленгаторами бегать, кое какие приезжие товарищи. |
||||||||||||||
| MPS20 27/01/2020 18:37 |
Dubovik, я ведь упоминал авиамодельный кружок? Всех, кто в него не ходил, яростно мочили.
А если кто появился бы с пеленгатором, то пеленгатор засунули бы ему в зад... Первым делом были самолеты. Я тайно от всех посещал библиотеку (кстати, "авиамодельщики" презирали библиотеку) и там из книг случайно проникся радиоэлектроникой. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 18:44 |
MPS20,
В моем доме пионеров тоже не было радиокружка, а был лишь кружок радиотелеграфистов, судомодельный, авиамодельный, танцевальный. Это не мешало в детстве самообразовыватья в библиотеке городской журналы Юный техник, Моделист-конструкгтор, да и журналы "Радио" у меня отец выписывал с 1959года, ну а далее покупал брошюры " в Помощь радиолюбителю", книги, справочники. Да и детали не дёшево стоили. Транзистор П403 в 67году- 2руб., П13-60коп, динамик 2руб, КПЁ тоже 2руб.,.... В школу родители давали по 30коп, так собирал деньги, что бы что то купить из радиодеталей. Для сравнения когда занимался кордовыми авиамоделями, то за двигатель внутреннего сгорания МК-12В (мне его подарили родители на день Рождения в 65 ом году) заплатили 8руб. |
||||||||||||||
| gsn 27/01/2020 18:54 |
tynalex, ешкин кот, ты меня прикаловал по веф, у нас по более было хрени мелкой в мелкомаркетах.
Саня, чесна, я зиапавсь тебе истину доказывать!!! |
||||||||||||||
| MPS20 27/01/2020 18:59 |
tynalex, в моей Малой Пурге никакие радиодетали не продавали никогда. И до сих пор. Фотопленка в магазинах появлялась раз в два месяца, так же и проявитель... А вот фиксаж постоянно лежал на прилавке.
А за чтение "юного техника" могли и на кол посадить. |
||||||||||||||
| tutu7 27/01/2020 19:19 |
MPS20, за чтение "юного техника" могли и на кол посадить
ДОБАВЛЕНО 27/01/2020 19:24 Dubovik, паять научились сами и только успевали с пеленгаторами бегать, кое какие приезжие товарищи Энто да ,энто было,но как-то не интересно одному,на даль "пуки" не хватало,а поблизу никто не увлекался (в основном гонщики и футболисты). |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 19:27 |
Школьникам "истину" свою доказывай, а не мне! Они схавают. Тебе уже однажды сказал, пистёжь не люблю, в чём я на 100% без малейшего сомнения уверен. А по поводу комплектухи, я с 71года жил в Ленинграде, тебе даже не представить во сне, какое это количество комплектухи, там только "Юных техников" 3шт. были и с десяток магазинов радиодеталей, а радиорынок на Краснопутиловской , с Союза даже приезжали. А количество радиозаводов такое в Ленинграде, что ты даже представить не сможешь. Даже завод, который радиолампы, полупроводники , который 6П45С в том числе выпускал "Светлана" это всё в этом городе... ДОБАВЛЕНО 27/01/2020 18:41 MPS20,
Это как? Проясни. Я ещё "технику молодёжи", "Крылья Родины" почитывал, за них тоже могли на два кола посадить? А за художественную литературу? Что четвертовать могли? |
||||||||||||||
| MPS20 27/01/2020 19:51 |
tynalex, не придирайся. |
||||||||||||||
| Dubovik 27/01/2020 20:33 |
tutu7, Тут спасало жизь на горе, иногда в радиусе 50км схватывали, на очень хорошую антенну.
Поблизости было несколько отчаянных , которые работали на 6П3С, дальние обычно на ГУшках. Вовремя в Армию "забрили". Там наконец то получилось ж.Радио выписать- приобщиться к миру осознаного паяния. А вообще надо сказать чтоб заниматься этим делом, надо чтоб какой то "червячок" в жопе засвербил, потом уже не оторвёшь. Никакие институты тебя не смогут заставить- если ты сам не заболеешь. И радиокружки. |
||||||||||||||
| Sayr 27/01/2020 20:43 |
|
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 27/01/2020 21:15 |
Выслать?Сохранилась с тех пор.Мелкозернистая.  |
||||||||||||||
| toto 27/01/2020 21:20 |
Кто интересно его не собирал? :-)
На балконе 7 этажа отлично работал без транзисторов |
||||||||||||||
| MPS20 27/01/2020 21:23 |
не надо... |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 21:25 |
..... |
||||||||||||||
| Nik_Al 27/01/2020 21:44 |
Ну и я об этом... только коллегу вон, не переспоришь. |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 27/01/2020 21:45 |
Вспоминаю,что когда собрал приемник прямого усиления на трех транзисторах,то начал проводить эксперименты с катушкой.В результате приемник стал ловить Голос Америки.
Так я разрушил миф, что для уверенного приема КВ надо обязательно собирать супергетеродин. |
||||||||||||||
| Dubovik 27/01/2020 22:05 |
виктор-теледоктор, Эка невидаль!
Для того чтоб услышать табун лошадей с индейцами в Америке нужно было просто Штыковую лопату воткнуть в землю и ухо приложить.
и скажи ещё Днём поймал? Тогда кроме Китая и ГА ничего и не ловилось |
||||||||||||||
| Nik_Al 27/01/2020 22:33 |
Значит КТ808 использовали в других цепях. Но даже в преобразователях... П210 не священная корова чтобы пожизнено за них цепляться. Электроника шагнула далеко вперёд и П210 нынче давно превратилось в цвет-мет. Потому как сейчас силовые IGBT модули развиваю в разы больший КПД, и превосходят П210 по надёжности. На счёт "низкой надёжности кремния".. вспомни, как тиристоры управляют киловаттными двигателями. А ведь они на кремнии.
ну вот, с треугольниками и ромбиками. микросхемы преимущественно 92 года. Вот ещё один модуль. Здесь уже 90 года. ДОБАВЛЕНО 27/01/2020 23:40
Это точно.  Я с катушкой и одной радиолампой выполненной навесным монтажём всё это ловил - на кусок проволоки в комнате. |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 27/01/2020 22:41 |
Около 8 ч вечера ловил.Диапазон 30 м днем практически пустой был. |
||||||||||||||
| tynalex 27/01/2020 23:17 |
Nik_Al,
Опять ты не в попад сравниваешь. И что сравниваешь ?IGBT- "составник" из биполярного и полевого транзисторов с 210ым ? В прошлый раз ты вообще npn 808ой сравнил с pnp 210ым. Да и какой IGBT мог быть в конце 80ых ? Это достаточно современные сборки конца 90ых, и назначение их не для преобразователей с 27V бортовых на трёхфазное 400гц, применяемое в ракетах, самолётах. Они специализировано рассчитывались на бытовуху, вроде плазменных телевизоров. Вся военка, ну может за исключением стационарных станций, рассчитана на автономное питание (батареи акумуляторные), там свои требования. Что конкретно сейчас, в новых разработках применяют, я не знаю. Ну а блок с упавшей ракеты с КT808 ты так и не показал, хоть и обещал, начал какие то платки слаботочные выкладывать ! Покажи модуль, или хотя бы участок в схеме, где в "оборонке", стоит 808ой наяву в преобразователе? В стабилизаторе напряжения поверю, в преобразователе нет, не годятся они для этого. Кстати ни в каких ракетах не применялись такие разьёмы как МРН-14, МРН-22(изображённые на твоих платках), они крайне не надёжны и могут применяться лишь в стационарных условиях. А в ракетах, если ты знаешь применяется пайка и закручивающиеся разъёмы, винты которых потом контруются проволокой и пломбируются.
Вот такой ещё применялся в оборонке в аналогичных преобразователях наряду с П4, П210 |
||||||||||||||
| gsn 28/01/2020 00:07 |
tynalex, Саня, охолонь, не превращайся в крутого хохла, типа известных отморозков тут на форуме.
Извини за прямоту... Ни в коей мере не буду с тобой ругатся-спорить, но, я остался при своём припое! А дальше больше, это наш старческий маразм! |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 00:21 |
Тебе уже за "прямоту" говорил, по "ушам не езди" с VEFом, особенно тому кто знает этот приёмник(12ый,201, 202ой, 204ый, 206ой) до малейшего винта, каждой цацки в нём, с момента его выпуска заводом, до следующей модели , что сколько стоило из комплектующих и до какого года продавалось, что можно было самому сделать в нём, что только купить. Ну ляпнул раз, признай и забудь об этом и не выкручивайся каждый раз, придумывая новые и новые небылицы. |
||||||||||||||
| gsn 28/01/2020 00:32 |
tynalex, Саня, я задолбался тебе доказывать.
Тебя там укропорошком с майдана не опылили случайно? Закроем тему веф! |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 00:51 |
|
||||||||||||||
| Dubovik 28/01/2020 00:58 |
ВЭФ хоть и считался на, каком то, особом счету, но трещал как трактор.
Барабанный переключатель- кака. А собрать с Нуля можно было, если все комплектующие за пазухой из завода таскали. Вопрос только в том НАХЕРА вы растащили экран на ДВА? Уже лень писать нормально, не растягивая на два экрана? |
||||||||||||||
| gsn 28/01/2020 01:02 |
tynalex, всё, я в эту тему закрутил не винт, а болт!!!
Но тебя я один хрен уважаю!!!  |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 01:33 |
Похоже... ты совсем оглох и слышишь только себя. Речь о том, что германий использовался в оборонке вовсе не из-за его высокой надёжности, а по причине что не было тогда ему альтернативы. Но время не стоит на месте и от германия сейчас везде отказались. Германиевые транзисторы - вчерашний день, даже в мощных преобразователях. Их сейчас никто не производит. Они сняты с производства (если считаешь иначе... покажи мне такие транзисторы 2000 годов выпуска). Кремний сегодня прекрасно с этой задачей справляется и позволяет достичь гораздо более лучших показателей с меньшими затратами. Германий течёт, а это лишнее потребление тока и нагрев. Единственный плюс - они были неубиваемы. Раскалялись аж кипели, но не вылетали. были ещё П4 и П201. Я на них в 73-74 годах первые цветомузыки собирал и усилки двухтактные.
Ну вот блок преобразователя с упавшей ракеты. Что это преобразователь питания.. надеюсь тебе доказывать не надо?
https://i.ibb.co/jT108b9/IMG-1081.jpg Вот ещё более крупным планом. https://i.ibb.co/NSL1qSR/IMG-1082.jpg При осмотре я видел там краешком на шляпке КТ808, маркировка на нём просматривается, но на фото она не отобразилась. А вот часть модуля управления. https://i.ibb.co/4df96Ct/IMG-1083.jpg Там можешь даже разглядеть год выпуска этих деталей. Как видишь, это 88 год с ромбиком. А вот как оно всё выглядит общим планом. https://i.ibb.co/4PXSH7D/IMG-1085.jpg ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 02:39
Как я уже сказал.. спецом поинтересовался что-за мощный транзистор там стоит, и был удивлён увидев знакомый ходовой кремниевый 808. Между прочим.. вот такие ещё использовались в оборонке. ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 02:44
Да вот товарисч разучился ссылки вставлять.
А мне за ними, крутыми спецами подбирать приходится. |
||||||||||||||
| gsn 28/01/2020 03:03 |
А кто видел около сотни на пластине 1метр×1метр из нержавейки транзисторов КТ809?
А по свободным местам приварена трубочка охлаждения? Для чего было это хз, догадываюсь, но не сообщю! Это где-то в 1980-х было.
ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 03:20 Nik_Al, хохловские ссылки мне в Луганске побоку, найти можно всё у нас, РФ рядом! |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 05:01 |
tynalex, Саня, ты чего раздухарился по поводу кремния и германия?
Германий-это прошлый век. Если он и будет применяться в электронике, то только в примесях. А если хочешь расставить все точки над "и", то сравни ВАХ-и германия и кремния. И сомнения, что лучше, отпадут сами собой. ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 06:05
Нет там закручивающихся разъёмов. Там только пайка, а потом эпоксидка, по всем платам толстым слоем. Причём провода марки ПВ-3, или как сейчас ПУГВ, зачищаются термальным способом. Никаких лезвий и ножиков. Каждое изделие-это полностью ручной труд монтажников, инженеров, наладчиков, испытателей и калибровщиков. Поэтому они и стОят херову кучу денег. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 05:35 |
Походит на крылатую ракету Калибр-НК.... ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 06:46
Не уверен, что это блок преобразователя. Это похоже на блок управления силовой установкой. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 07:55 |
Да ну нах! Силовые преобразователи-инверторы, частотники.... Никуя себе бытовуха!
Всё питание там от силовой установки. Там так-же генератор имеется. Потом преобразователь и в схему питания блоков. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 09:08 |
Dubovik,
100% именно так это и происходило. Пока выпускали какую то модель всё можно было приобрести с рук, в магазинах имелся жалкий уровень, ну корпус, ну ручки. И то когда ищешь например заднюю стенку, или крышку отсека питания можешь покрыться потом трёхслойным , не найдешь ,не говоря уже о механике, шестернях, звёздочках, собачках. Буквально всё можно приобрести у "несунов" с завода (от малейшей пружинки до переключателя, КПЁ, , телескопической антены, шасси и т.п.) И когда человек начинает мне тут пыль в глаза пускать, что спустя 6лет как не выпускают приёмник, он купил комплектуху в Ворошиловграде, или Донецке в универмаге, а всё остальное ему выточили, выфрезеровали, становится просто СМЕШНО. Он видимо даже не имеет понятие, что такое гребёнка переключателя, или полушестерни вернера. В Ленинград 73-75 года каждую субботу на радиорынок( Краснопутиловская 55 возле Юного Техника)приезжало 2-3 человека с Риги с завода, даже если чего то не было, то можно было заказать на следующую субботу. Примерно такая же ситуация была и в Днепропетровске в конце уже 70ых, у нас "Геолог" нашего радиозавода можно было собрать за полцены магазиной! Я этим не страдал, а на хороший приёмник "Интеграл" что для политотделов ВЧ , изготавливали у нас, ничего украсть было невозможно, цех 8 был закрытым, за то телевизоры были в "почёте" собранные дома из заводской комплектухи. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 09:45 |
RomanRB, Ты видимо на это не обратил внимание
Теперь давай вернёмся в 80ые, до распада СССР(91год). Смотрим сюда А теперь смотрим сюда (хотя бы параметры ток коллектора и напряжение ) и пытаемся в дальнейшем найти хоть какой то аналог из креминиевых , который изготавливали ещё при СССР(до 91года). Кстати на фото транзистор мощный германиевый 10месяц 82года выпуска, когда кремниевые шли в полный рост уже в 75ом году. https://eandc.ru/pdf/tranzistor/1t813.pdf ещё раз постоянный ток коллектора 30А, Какой КТ мог это позволить до 1991года? Даже 825, 827 c ним не мог тягаться( тем более он составной) На мой взгляд (может и ошибаюсь), что в те времена (до развала СССР) именно этот транзистор был основным для преобразователей и даже если их и не выпускали после 1982 года, до запасы были немалые их. Ну а после 1991года, когда радиоэлектронная промышленность СССР фактически наебнулась и подобных радиокомпонентов не производят, произошел переход на импортное замещение, скорее всего на полевые мощные транзисторы. |
||||||||||||||
| валентин-сибиряк 28/01/2020 10:05 |
Прошли те интересные времена,сейчас совсем не то. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 10:06 |
tynalex, Всё это хорошо, а теперь минусы:
Термостабильность германия низкая,с увеличением температуры характеристики начинают изменяться в худшую сторону;обратные токи больше(меньше запрещенная зона) и они растут с увеличением температуры;теплопроводность германия ниже,сложнее отводить тепло от кристалла;еще проблемы с окислением металла-оксидом. Если ещё говорить про ток утечки (хотя это даже некоторый плюс, работать при малых напряжениях, без смещения рабочей точки, тот-же детектор или усилитель при крутизне ВАХ ) и частоту, то тут полный проигрыш относительно кремния. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 10:32 |
Nik_Al,
Я краешком видел... Звучит неубедительно, опять же фото ты не смог показать с 808ыми, в общих чертах кусок ракеты, но даже если бы там и был 2T808, то это не говорит о том, что он использовался именно в цепях самого преобразователя, а не стоял в стабилизаторе какого -нибудь вторичного источника питания,. Не убедителен твой рассказ, так же как и платы с разьёмами МРН-22 от PЛС. Насколько мне известно они больше походят на какую то промышленную электронику. Разъёмы MРН-22, МРН-14 говно полнейшее, даже мы в НИИ (когда я там работал) на хромотографах для горноспасателей не использовали их. А тут ты утверждаешь что это с Дарьяла. Вот их назначение где они применялись: это Олимп-003, Орель -101, ты должен об этом знать. В оборонке советской золотом покрыты разъёмы, а если и с покрытием серебра, так контровка их "не детская", а не так что плату воткнул, а сверху две железки её поддерживают. Открой хотя бы для сравнения частотомер СССРовской серии Ч3..., там и то разъёмы на порядок выше качеством и надёжнее этих МРНов, чтобы плату вынуть, потребуется немалое усилие... |
||||||||||||||
| Dubovik 28/01/2020 10:41 |
Германий, даже если детали будут просто лежать на хранении, теряет свои свойства. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 10:42 |
tynalex, Вычислительные станции ЕС и СМ комплектовались именно МРН22 и 14.
Платы-модули именно на них к шаське стыковались. И ничего, работали. Что мешало на РЛС ставить? На тех-же вычислительных станциях? |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 10:42 |
RomanRB, Рома, да согласен я, согласен с тобой, что термостабильность хуже (температурный диапазон ), но тем не менее для оборонки применяли всё отобранное, самое лучшее и оно десятилетиями работает и работает, редко что летит там, всё просчитано с огромным запасом и степени надёжности хватало.
Я так же не исключаю, что сейчас, в современных военных системах и токи потребления заметно снижены, что может уже и ненужна такая мощность транзисторов. Я ведь веду беседу за те года, до развала СССР. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 10:48 |
tynalex, Саня, в 80-90-е много что хорошего было. Та-же 133-я серия микры (планарка). Но я её жуть как не любил паять. Паяльных станций не было, а "топором"-это задница ещё та была. Хотя и "топором" получалось сваять ту или иную конструкцию. Сейчас наверно уже хер повторю.... |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 10:51 |
Да ну? У нас на радиозаводе стояла ЕСка , платы все двухстороние, Сама плата является "папой" которая вставляется в ответную "маму" которая на железе закреплена в процессорном модуле, На переферии (Накопители на магнитной ленте, на перфоленте ) такого же типа разъёмы. На какой ЕСке конкретно ты увидел такие разъёмы МРН-22, у нас ребята их специально на базар ездили покупать для своих радиолюбительских конструкций, так бы "надрали" с модулей, их запасы были огромные. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 10:56 |
tynalex, Ты сейчас говоришь, про вытравленные на плате пятачки под разъём. Были и такие. Но это старые модели.
ЕС 1840 и выше комплектовались уже именно МРН-ками. Или их модификациями. Так-же и процессорные модули и НМД и НМЛ. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 11:02 |
Не только 133я, у нас в городе ДМЗ работал на оборонку 133, 533, 564 и другие. никаких фенов не было, монтажницы их руками запаивали, полностью ручная сборка была, паяльником с термодатчиком, которые сам завод изготавливал для себя, так же как и кусачки (на шарикоподшипнике) и другой инструмент. У меня такие кусачки имеются дома, берегу их! |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 11:05 |
Жесть.... |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 11:11 |
Я тебе говорю за ЕС ЭВМ, которая представляет собой машинный зал, в котором установлена сама ЭВМ и переферия , а так же с десяток рабочих мест операторов с дисплеями. А ты имеешь ввиду какую то срань 1840 на процессоре если мне память не изменяет 1810ВМ86, неудачная попытка попытка нашей промышленности скопировать IBM PC (на 86 процессоре) . Она не одна микроэвм EC1840, аналогичное говно Искра 1030, такие тоже были в радиозаводе, не могу вспомнить какие там разъёмы, утверждать не буду. помню лишь НГМД с них МС5305 -говнише полнейшее. Пока японскими "Teac"ами их не укомплектовали, работать вообще было невозможно, "винт" болгарсксий ещё то г.... |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 11:20 |
tynalex, Последние СМ так-же строились на архитектуре 8086.
У нас в технаре стояла СМ, какая модель не помню. Но там точно разъёмы на платах были. Мы её лично разобрали на запчасти.
Освободили целых два помещения под комп. классы. Потом там поставили 286 и 386 машины. ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 12:22 А вот нахрена в накопителях на ленте был нужен вакуумный карман, я так и не понял.... |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 11:23 |
так поялась оборонка везде в те времена. Вставляешь провод в отверстие разъёма, продеваешь в ушко, загибаешь и лишь потом пропаиваешь., а не просто в "нахлёст"! А контролер ОТК, военпреды, берут выборочно снимают кембрик с вывода какого то разъёма и смотрят и не дай Бог схалтурили, запаляли в "нахлёст"! Можешь лишиться премии в лучшем случае, а то вообще переведут на "бытовуху" ! |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 14:28 |
Я больше скажу... в СССР не существовало производства радиодеталей сугубо для бытовой техника, как это сегодня делается в Китае и Корее. Вся электронная промышленность работала на оборонку. А из отбраковки ОТК делались телевизоры и прочая бытовая электроника. Поэтому те самые, широко известные ценителям качественного звука КТ805 - КТ903 и прочие широкополосные кремниевые транзисторы, в первую очередь разрабатывались для применения в военке, а не для бытовых усилителей и магнитофонов. Поэтому нет ничего удивительного, что они там применяются. ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 15:49
Ну когда фоткал, я ведь не знал, что спустя столько лет.. мне это тебе, "фоме неверующему" придётся доказывать. Так бы конечно постарался.
Да, ты прав. Сейчас вспомнил, там стоял 2Т808. Я почему то не вижу разницы и для меня они все КТ808. Возможно это источник вторичного питания - маломощный преобразовать. То, что это преобразователь.. видно про трансу.
В магнитофонах такие микросхемы не использовались. Ты должен знать. На счёт полнейшего говна этих разъёмов... в Олимпе за десять лет эксплуатации ни разу они не подводили. Такие разъёмы использовались повсеместно промке. В судовых радиостанциях и радиолокаторах всё было на них. Ну сам пошевели мозгами. Кто будет спецом разрабатывать разъёмы для применения сугубо только в бытовых магнитофонах? Тем более когда в стране вся промышленность заточена на оборонку. Поэтому.. все эти разъёмы в бытовых магнитофонах пришли туда со складов Мин-обороны |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 15:06 |
Так я тебе тоже об этом.. а ты меня не слышишь. Я ведь сказал - Германий использовался лишь потому, что ему в те годы не было альтернативы. Была бы возможность, тогда бы ещё отказались. Как от диодов серии Д7. В целом.. тебе уже не я один говорю: Германий - говно!
В тех блоках советского производства, которые я тебе показал, нет германиевых деталей совсем. У нас в ламповых радиостанциях КАМА-С вашего Запорожского завода, блок питания был собран на П210. А следующая за ним КАМА-Р была уже полностью на кремние. Там выходной каскад передатчика на высокочастотном транзисторе в керамическом корпусе, выдавал 18 ватт в антенну. А говорят ещё.. в Союзе транзисторы делать не умели.
По крайней мере я не видел западных образцов в керамике. ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 16:16
Да именно так. Был я на запорожском заводе, в сборочном цехе. где девушки с антистатическим браслетом на рука вставляют вручную каждую детальку в отверстие на плате, загибают и откусывают выводы. Потом эта плата идёт на волну. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 15:29 |
1-германий для спецприменения, 2- кремний, а 3 - ты сам должен догадаться...
А КТ808 ты мог увидеть разве что на задней стенке Брига первых выпусков.
Разъёмы для спецприменения есть, и были, никуда они не девались, и для плат так же, но это не говняные разъёмы, типа МРН, Олимп, или Орель -не показатель надёжности, потому как это бытовуха, которая используется дома при конмнатной температуре. А вся военка помимо терморогонов (от -40 до +50) проходит ещё вибростенды, и например для авиации, кораблей, ракет, требования - мама не горюй. Там жгут проводов крепят в стольких местах, что ты лично скажешь, что так не надо, и одной скобки хватило бы. ...
Кстати на твоём фото ракеты показан один круглый разъём в дюралевом корпусе, вот это оборонка. А для плат выпускались разъёмы у них штыри круглые, а а маме в круглых отверстиях латунные пружинящие вставки. Если вставил, так вставил, никогда не при каких условиях там не возникнет "дребезг". а МРН дешёвые говняные разъмы для промки ! Там штырёк плоский заходит в раздвоенный контакт, при длительном хранении при разных темературах может окислиться и дать "дребезг". В ракетах там вообще все платы соединены пайкой, либо с помощью разъёмов круглых, как ты на фото показал, они дюралевые, я хорошо знаю эти разъёмы, в особо ответственных местах штыри позолочены, хотя и серебро имеет лучшую электроводимость, но береётся во внимание именно возможность окисления, а золото не подвержено этому явлению. . В "черных ящиках" самолётов аналогично. Раскрой военный приёмник Р-250м, там выдвигаются блоки, увидишь военные разъёмы, , кстати переключатель барабанный, в нём контакты покрыты приличным слоем золота 999, гребёнка переключателя так же 999 золото лишь чтобы избежать такого явления, как окисления . Всё это отражено в формуляре этого приёмника. Глянул фото твое ещё раз, не увидел разъёма вообще, видимо я смотрел где то в другом месте,но они там точно есть, потому как датчики и двигатели управления через разъёмы соединены круглые |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 15:54 |
Ну и где ты видишь противоречие? Ведь кремний же, и никак не германий, как ты пытаешься мне доказать.
Ну я ведь не работал на заводе как ты Поэтому для меня нет различий между 2Т и КТ. Для меня это одно и то же.
Так они в судовых радиостанциях повсеместно использовались. Вся КАМА-С на них.
О ракетах речи не идёт. Там и так понятно - всё на пайках. Но вот в вычислительных комплексах РЛС подобные разъёмы используются. Там вообще вся конструкция модульная. Каждый блок и плата посажены на разъёмы. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 16:01 |
Nik_Al,
А вот военные заказы в 8ом , закрытом цеху, при СССР выпускали спутниковую систему "Москва","Горизонт" На 4 Ггц, она рассчитана а для приёма Центрального телевидения в труднодоступных местах СССР, в частности в Якутии. делали таких штук по 4-5 в месяц. Так там все платы паяются исключительно в ручном режиме, никакой волны! Только руки. так же и на ДМЗ, никакой волны, каждая 133 серия. вначале приклеивалась к плате, а лишь потом паяльничком монтажницей припаивалась. Всё чем могли технологи в то время помочь, так это насадки всевозможные к паяльникам. Никакой волны, платы- стеклотекстолит двухсторонний все дорожки лужёные, там волна таки делов может наделать, что потом... А под волну платы покрываются лаком, остаются лишь "пяточки " для пайки, если даже припой где и пристанет он с лака легко отчистится, А оборонка- вся плата лужёная, с обоих сторон, лишь после монтажа, настройки покрывается компаундом полностью с обоих сторон. Эти платы "не заточены" были под "волну." |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 16:17 |
Да что ты говоришь? Ну я же был в цеху на заводе, в Запорожье, где собирали радиостанции КАМА-Р. Я их обслуживал, и ездил туда для повышения квалификации.
Да именно. Плата двухсторонняя, лужённая с обеих сторон. После сборки (ручной установки деталей) она идёт на волну. Я стоял возле этой волны и своими глазами видел процесс пайки, как расплавленный припой переливается тонким слоем ступенями из одной ванночки в другую. Плата проходит по этой границе и выходит уже готовой - все детали припаяны. Или эти радиостанции ты считаешь бытовкой? К стати, для бытовки в Запорожье рядом с этим военным предприятием был ещё один завод "Весна", по выпуску магнитофонов, если память меня не подводит. Мы мимо него каждое утро проезжали на автобусе. А жили мы на турбазе на острове Хортица. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 16:18 |
Nik_Al,
Коля, ты хочешь чтобы были МРН в РЛС? Пусть будут?Специально для тебя. Я тебе обрисовал их качество. Как-нибудь тебе покажу настоящие разъёмы с плат оборонки. Но для этого мне нужно в кладовке межэтажной порядок навести.
В апреле меня выселят с помещения. и я стану безработным, времени будет много пока я найду другое помещение. |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 16:25 |
Я не знаю, что мы вообще доказывем? Ох и любишь ты поспорить... если бы столько внимания бабе уделять.
А в квартире ремонтом заниматься что напрягает? или у тебя там семеро по лавкам, негде развернутся? |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 16:31 |
Nik_Al,
А что оборонка? Наш радиозавод производил радиостанцию Тюльпан, Транспорт для ментов, она маленькая . Модули в ней по 2-3см, они тоже на двух сторонней печатной плате, лужёные с обоих сторон, ты мысленно представляешь их запустить на волну при СССР? А как защитить дорожки от прилипания припоя. На телевизионных платах она покрывается лаком, за исключением мест пайки, припой Волны ложится только на эти не защищённые участки. Там процесс идёт полным ходом . А радиостанции?Сидят девочки к и куячат эти модули паяльничком аж гай шумит... Никакого лака на плате нет, до тех пор пока модуль не настоят, а некоторые так вообще лаком не вскрываются и запаиваются в экраны и только точки контрольные стоят. При СССР Ведь не было такой автоматизации как сейчас компьютеры производят, цветные платы, покрыты лачком, готовые к автоматической пайке.
монтажник получает чистую плату двух стороннюю и компаунд ложат лишь после полного монтажа и настройки.
ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 15:34 Nik_Al,
У меня двухкомнатная. не хочу её засрать своим железом,. Буду искать под аренду. |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 28/01/2020 17:21 |
Ага ,работал с такими накопителями.Перед началом смены протирали карманы чистым спиртом) Эти карманы, я так понял, нужны были для того,чтобы согласовать скорость вращения бобин со скоростью считывания информации с магнитной ленты.Карманы создавали запас ленты в карманах,т.к. бобины большие и тяжелые,с большой инерционностью,а сам процесс считывания инфы с ленты был устроен так,что лента перемещалась мимо головки не с постоянной скоростью,а рывками. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 17:38 |
виктор-теледоктор, Да, видимо так оно и есть. Но что-то как-то сложно всё-ровно.... |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 28/01/2020 17:56 |
RomanRB, я до сих пор поражаюсь как ЭВМ тех времен обсчитывали крупный завод,и справлялись ,причем считали всё-и зарплату,и движение материалов на складе,и спецодежду,крч,всё.И справлялись ведь! А оперативная память у такой ЭВМ была просто смешного объема-всего 32 килобайт) |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 18:01 |
виктор-теледоктор, Ага. А сейчас, даже у нас в конторе, 7-мь бухгалтеров. У каждой не по плохому компу. 1С-ка стоит на сервере.
И то умудряются накосячить. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 18:26 |
У нас на радиозаводе по моему EC1022 стояла, не знаю сколько памяти, но рабочих мест с десяток наверное с дисплеями. А как же при такой маленькой оперативке они работали, да ещё несколько человек, машина обсчитывала весь завод, количество людей было более 2тыс человек . Но ящиков огромных с жёсткими дисками штуки четыре было, несколько накопителей на магнитной ленте, девки сами катушки эти заряжали, они тяжёлые, иногда механики им помогали( в смену три электромеханика: один на процессорный блок, второй чисто на жёсткие диски, третий- перефирия. Ипануться можно было, стоит такой шум вентиляторов, разной куйни, всё мигает , двигается - как на АЭС наверное ? Тепло в помещении . И сто это 32 килобайта. Почему же тогда её не выкинули, когда купили ЕС1840, у той же по более было памяти ? Несколько мегабайт, если мне память не изменяет.
Так демонтировать её начали, когда уже другая комната обросла 386 ыми с десяток, а то и более. |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 18:28 |
Ну я говорю что видел своими глазами. Девочки паяльниками только потенциометры припаивали. А всю мелочёвку на плате пускали на волну. мне какой резон врать? Какие мне от этого бонусы? Я ведь не говорю, что сам их собирал. Реально, на том военном заводе в Запорожье паяли волной - не только военку, ни и аппаратуру гражданского назначения. Это я видел своими глазами. Забыть это невозможно, потому как я впервые в жизни увидел этот процесс. В 89 году это было. От тех цехов наверное уже ничего не осталось, а не то что станков.. так что доказать я тебе ничем не смогу. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 18:44 |
Nik_Al, Коля, может это всё же были односторонние платы, которые ты видел? Ну не могли в те времена иметь такое оборудование, как сейчас на компах, вся плата лаком покрыта, а только открыты точки паек с обоих сторон.
Коля, вот глянь на 392 ую я на службе на заставе такой пользовался, когда на ПН ходил, https://clck.ru/M66md [/url] ну какая там волна может быть для маленьких блочков ? Это ручная сборка причем полностью. |
||||||||||||||
| RomanRB 28/01/2020 18:49 |
Я про волну в 1992-ом узнал. Когда учился. В живую не видел. Плата должна быть, как я понимаю, односторонняя. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 19:10 |
Не просто одностороння, а ещё должны быть очищены только места для пайки, остальное всё (дорожки) надо защищать со стороны где идёт волна. Поэтому плата покрывается лаком ещё на этапе изготовления, и уже в такую плату монтажница (или автомат) вставляет мелкие детали, Крупные узлы всё равно в них впаивают вручную. Вот компьютерные платы сегодняшние полностью подготовлены для автоматизации сборки. , А тогда в 80ых, даже маркировку не везде делали автоматом при изготовлении, видел как специальными чернилами в ручном режиме подписывали.... |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 28/01/2020 19:17 |
Nik_Al,
Кстати,а как запитывались эти блоки?От генератора,который запитывался твердым топливом?А если этот генератор накроется?И был ли он продублирован?Ведь при отказе энергопитания блоков ракета будет неуправляемой. А может,была предусмотрена аварийная запитка от аккумулятора? |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 19:23 |
виктор-теледоктор,
Я видел, Правда не с ракеты, а с Мига 25ого по моему. Могу ошибаться в типе самолёта. Пластины серебряные 975 |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 19:28 |
Саня.,когда ты ссылки научишься правильно оформлять? Заиплся исправлять за тобой. Читать реально неудобно.
Я тебе вот эти сфоткал только что вчера. https://i.ibb.co/4THg4Y8/PHOTO-20200127-215845.jpg Обрати внимание. они все двусторонние. Или думаешь эти микросхемы паяльником вручную припаивали?
Аналогичные платы, с белыми лужеными дорогами в КАМА-Р Вот как она выглядит. Только вот фото модулей крупным планом найти не могу в сети. Но и так понятно, что монтаж односторонний (детали с одной стороны) , но дороги там с двух сторон. Особенно хорошо это видно на блоке логики, в котором использована 176 серия. Сборка ручная только по установке деталей. Паяют волной.Там в цеху такие симпатичные девочки сидели.. втыкали детальки в отверстия, что я сам был не прочь им воткнуть.
ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 20:37
Ну так я про это уже говорил. Потенциометры, трансформаторы и прочее... только паяльничком. И потом их покрывали перед тем как отправить на волну каким-то составом вроде клея, который после пропайки платы спекался и легко снимался, выглядел как сырая резина. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 21:03 |
Nik_Al,
ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 20:20 Nik_Al,
Так ты ещё "тем парнем" был? Хохлушки наши приглянулись? Небось глазами драл их, взгляд постоянно падал ниже пояса и сперма била в голову, а они от твоего взгляда "мокрели" ? Летом небось это происходило, когда они были на работе лишь в халатиках белых, без нижнего белья, потому как жарко очень в цехах ?.... Конечно, что ты мог рассмотреть там? какую нах. "волну"? |
||||||||||||||
| Фокс 28/01/2020 21:24 |
у меня ниче не работало, сейчас этот приемник вообще будет работать? |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 22:04 |
Ага., планарные 564ЛЕ кмоп доверили девчонкам паяльником паять.
Мож быть китайцы тоже вручную SMD-процы на платах паяют?
Ты корчишь из себя всезнающего.. не зная даже, что рядом с тобой на военном заводе в Запорожье в конце 80-х уже паяли волной. а я это видел своими глазами и всё равно ты опровергаешь.
Ты между строк читаешь чтоли? Флюсом покрывают нижнюю сторону платы, для пайки. Я говорю о составе, который должен защитить от контакта с припоем пластмассовые детали. ДОБАВЛЕНО 28/01/2020 20:20
Ну так.. прикинь, сколько лет мне тогда было?
Зимой было дело. В феврале 89-го. Девочки в белых халатиках. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 22:55 |
Nik_Al,
Для твоего "бойца" в 89ом что зима, что лето - роли не играло большой. "Готов" был хоть и в дождь... Какая накуй "Волна", когда пуговицы трещат.... А халатики? Они у монтажниц цвет не меняли от сезона года, всегда белые... |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 23:05 |
Там такие ровные и аккуратные пайки.. мало кто из здешних может так припаять. Сколько они запороли, пока паять так научились? ну и производительность труда соответственно будет не айс - в день по одному блоку с каждого. Согласен с тобой в том, что распознать волну на таких голых платах с лужёными дорожками легко. При ручной пайке они чистые. А волна же их покрывает ровным слоем припоя. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 23:09 |
Nik_Al,
Чего ты так решил? Или я не видел чем телевизионную бытовуху паяли? Развёртки, цветности, радиоканалы. Очень даже хорошо видел А ты похоже из-за белых халатов просто не обратил внимание, что именно там паялось волной.
Знаешь как я ещё заметил, что твои на фото платы не волной паяны? Кроме того как припой протёк под выводы резисторов на большинстве деталей, так он ещё почему то не затёк в отверстия меттализированные, где нет деталей, насквозь. Почему он не протёк туда, если плата паялась волной, но не была защищена лаком ? Коля, подумай на досуге.... И обрати внимание, платы лужёные с обоих сторон ровненько. Что часть деталей (резисторы, кондёры, разъёмы, светодиоды) паяются волной с одной стороны, а "планарки 564" волной с другой стороны ? |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 23:24 |
Я не видел как паяли бытовуху. Я видел процесс сборки промышленной аппаратуры, конкретно радиостанций КАМА-Р от штамповки их дюралевых корпусов до готовой продукции. Нас водили по цехами и всё это показывали. Мы там целыми днями находились и даже обедали в заводской столовой. И волна мне особенно запомнилась. Припой переливается из ванночки в ванночку.. плата движется встречно направлению стекания припоя. В месте переливания припоя из ванночки происходит контакт платы с поверхностью припоя и детали пропаиваются. Но жарко возле него стоять... этот реально. Ну и после эти платы тестируют на стендах в экранированных комнатах. Меня удивило, как спец виртуально, за 30 секунд выставил АЧХ покрутив всего пару контуров. ДОБАВЛЕНО 29/01/2020 00:30
Ну эти да. Явно ручная сборка. Вот эту плату паяли в Запорожье. http://www.radioscanner.ru/uploader/2009/pult_kama_p_2.jpg Догадайся, волной паяли или паяльником.
И объясни уж заодно - майны на сегодняшних телевизорах тоже ручная сборка? Там ведь тоже отверстия не залиты припоем, плата насквозь в дырках, вся просвечивается. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 23:32 |
Nik_Al, Если ты внимательно следил за процессом, ответь, плату волной паяли с двух сторон, или с одной? |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 23:34 |
С одной. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 23:36 |
|
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 23:39 |
Разумеется со стороны монтажа, обрезанных выводов резисторов, светодиодов, разъёмов. |
||||||||||||||
| tynalex 28/01/2020 23:55 |
То есть согласно твоей логики, пайку деталей волной произвели со стороны монтажа. А " планарки" монтажницы запаяли в ручную? Так они вроде как не громоздки и не тяжелы. Интересный ход мысли! Комбинированный монтаж.... |
||||||||||||||
| Nik_Al 28/01/2020 23:57 |
Я говорю о процессе сборки КАМА-Р. Планарки там не использовались. Там все микросхемы 176 серии. Как их паяют в других местах - не знаю. Мож быть накладывают маску для защиты от припоя, которую потому удаляют. Ведь в тех же радиостанциях Ангара-РА и Ангара-РБ этих планарок сотни. Они все на них построены. И каждую в ручную паять.. это с ума сойти можно. |
||||||||||||||
| SASHATOD 29/01/2020 00:08 |
tynalex, Nik_Al, Пенсия,вы бы тогда не на баб смотрели а распихивали по карманам жЁлтые запцаци.
Тогда бы седня не работали а на Багамах отдыхали |
||||||||||||||
| tynalex 29/01/2020 00:28 |
Nik_Al,
Раньше, когда не было печатных плат, всё вручную паялось, проводами причём, а до 50ых вообще сваривалось медью и ничего. Военная радиостанция ВОВ РБМ, вся на сварке, лишь с 50ых припой пошёл, Урожай радиостанция 47 года тоже на сварке по моему, разбирал когда то... |
||||||||||||||
| Nik_Al 29/01/2020 00:47 |
Ну так.. детали были другого размера и не в таком количестве. Я ещё застал конденсаторы марки КБ, здоровенные такие картонные трубки пропитанные парафином.
Не только радиостанции. В бытовых радиолах монтаж на сварке был. |
||||||||||||||
| валентин-сибиряк 29/01/2020 10:07 |
Учился в восьмом классе,какая-то бабушка,я ей в приёмнике лампу менял,отдала мне репродуктор диаметром см.50 для радиосети и детекторный заводской приёмник Комсомолец вроде назывался.Приёмник рабочий оказался,я к нему этот репродуктор подключил вместо наушников.У него оказалось сопротивление катушек как у высокоомных ТОН-2-2200 омов.Можно было музыку услышать за 15метров. |
||||||||||||||
| sas5308 29/01/2020 18:29 |
Доброго колхозного.Тогда я не знал ,что такое трезвяк и поэтому был примерным пионером собрал детекторный ,чем сейчас очень горжусь.
наушники выменял у киномеханика за три литра браги. и слушал Маньяк. |
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 29/01/2020 18:44 |
.1580312648.jpg) |
||||||||||||||
| tynalex 29/01/2020 18:56 |
sas5308,
Если я правильно понял, ты ещё будучи пионЭром, "закладывал" по взрослому ?! |
||||||||||||||
| RomanRB 30/01/2020 04:14 |
Профессионалы в спорте (хоккеисты, фигуристы, футболисты....) с 6-ти лет начинают свою спортивную карьеру. Так-что, ничего удивительного. И Свин не исключение. Иначе он бы сейчас не имел возможности протирать платы спиртом воздушно-капельным путём. |
||||||||||||||
| sas5308 30/01/2020 13:48 |
Доброго колхозного.Меня пристрастили к браге в КЮТ на кружке фотографии дядя Альберт немецкий дзольдат с Русскою душой
У него стояла банка и написано было "проявитель", я отхлебнул и мне захорошело. |
||||||||||||||
| tynalex 30/01/2020 14:22 |
sas5308,
|
||||||||||||||
| SASHATOD 30/01/2020 14:33 |
"tynalex"][b]sas5308[. И ты " перешёл" на клей, ацетон, растворитель, по просту сказать превратился в "нюхача". [/quote]
То то я смотрю на ширпотребе он лямы евро зарабатывает а оказывается нюхнул клея и строчит |
||||||||||||||
| sas5308 30/01/2020 18:29 |
ЕщЁ я банку сгущЁнки с"издил в кабинете технологии,когда учился в Кулинарном училище и выпил еЁ в туалете.
Виноват исправлюсь. |
||||||||||||||
| MPS20 30/01/2020 19:11 |
sas5308, ... |
||||||||||||||
| tynalex 30/01/2020 21:46 |
Ну банка сгущёнки для организма не страшно! Ну разве что жо.а склеилась от сладкого! |
||||||||||||||
| Dubovik 01/02/2020 17:58 |
дзольдат- это как читать и понимать? Расшифруй? |
||||||||||||||
| Михаил1996 01/02/2020 18:04 |
|
||||||||||||||
| виктор-теледоктор 01/02/2020 18:13 |
Dubovik, "дойчен зольдатен,унд официрин".Наверняка ты эту песню слышал. |
||||||||||||||
| Dubovik 05/02/2020 10:15 |
.................................... 01/02/2020 19:13 Dubovik, "дойчен зольдатен,унд официрин".Наверняка ты эту песню слышал. Михаил1996 Ты что, маленький? дзольдат = солдат, с немецким акцентом Dubovik 01/02/2020 18:58 ........................................ Я немецких солдат никогда не видел и не слышал, какой у них акцент Х его знает. Тем более если у него "душа русская"... И вот хочется узнать... -Где? -Когда? - При каких обстоятельствах? ="sas5308".... учился у немецких солдат? что там за КЮТ ячейка, адреса, явки, пароли? |
||||||||||||||
| gsn 05/02/2020 11:07 |
А слабо зафигачить усилок для наушников на 6н3п, и питать от 150 вольт?
А чё, тёплый ламповый звук, пестня!!! |
||||||||||||||
| Dubovik 05/02/2020 12:52 |
gsn, Из ПТК в наушники? Двойной триод. |
||||||||||||||
| SASHATOD 05/02/2020 12:54 |
Dubovik, В ПТК стояли 23тя и 24я |
||||||||||||||
| gsn 05/02/2020 13:05 |
Dubovik, 6н3п широкополсная лампа, главное режим работы правильно выставить.
Фанаты лампового звука её используют, от усилка наушников до предварилок тяжёлых усилков. |
||||||||||||||
| lenin 05/02/2020 13:06 |
6Ф1П и 6Н23П. Мдаа было время... Там настройку гетеродина отверткой можно было пощупать |
||||||||||||||
| валентин-сибиряк 05/02/2020 14:06 |
Позавчера открыл чемодан ательевский-висят на резинках новые и 6Ф1П и 6Н23П и 6Р4п ...я их выбрасывать не буду,пока жив буду. |
||||||||||||||
| Nik_Al 05/02/2020 14:12 |
валентин-сибиряк, Да, во раньше жизнь была - ходи по домам, меняй лампы.... и при этом уважаемый человек.
А сейчас... каждый клиент сам себе телемастер. Ютуб рулит лучше всякого радиокружка. |
||||||||||||||
| lenin 05/02/2020 14:21 |
Ну а кто пишет на ютубе, сами же и мастера.Прогресс не остановить .
Сотовые телефоны уже на дому ремонтируют.
Мне один крендель в сервис с телефона зашел и давай грузить по пунктам , просто в осадок выпал , начитанный попался  . |
||||||||||||||
| Dubovik 05/02/2020 14:22 |
SASHATOD, УКВ ошибся.
gsn, " главное режим работы правильно выставить"
Зачем? Главное мягкий звук. Чёт в ТЕ времена дураков мало было на них что то лепить, а теперь- специалисты по УЗЧ, как ромашек в поле. ДОБАВЛЕНО 05/02/2020 15:24 lenin, А чё их ремонтировать? Сотовые. Меняй стёклышки и всё. И Айпады и Айфоны на дому делаю и что? И Самсунги. |
||||||||||||||
| lenin 05/02/2020 14:26 |
Ну так и я о том же. Мы все смотрим в прошлое .Так уже появляются голографические телевизоры , телевизоры передающие запах.
Человек вон на Марс собирается лететь.А что будет через ближайшие 50-100 лет, так и представить сложно. В любом прогрессе есть и плюсы и минусы.Все уравновешено. Вошьют какой -либо чип под кожу и будет все в одном флаконе, и телевизор, и телефон, и все кредитки и др.Удобно , но тотальный контроль , как в том фильме. И заметьте , это всего лишь производные открытого p_n перехода . Так что рано или поздно любая фантастика становится реальностью. |
||||||||||||||
| tynalex 05/02/2020 15:16 |
Да, что ты зарядил ютуб, да ютуб.... Ну найдётся определённый контингент что сам отремонтирует, но это не более 10%, а 90% сделать этого не смогут всё равно, хотя бы по причине, что не захотят покупать инструменты, оборудование для своего личного ящика, да и руки то у большинства растут из жопы, не то что телик отремонтировать, а карниз повесить у себя дома не могут, не могут даже прокладку заменить в смесителе, автомат в щитке не заменят, вызывают электрика. А ты тут чешешь, телевизоы ремонтрируют все, матрицы снимают.... Вчера мне звонит один такой "ютубовский" по поводу Самсунга 49ого, говорит появились на экране 3 пятна, посмотрел как разбирают телевизоры на Ютубе, я говорю - так разбирай сам, деньги останутся все целы, он отказался свой разбирать, боясь его "кокнуть", будет обращаться к специалистам.... Хватит нам тоже теликов для ремонта. Хуже если ремонтировать не захотят совсем, а покупают новые, ввиду хороших зарплат, да и новые телевизоры не "сыпятся" каждый день, как когда то СRT шники, так что надо учитывать и эту ситуацию. |
||||||||||||||
| валентин-сибиряк 05/02/2020 15:17 |
А ресурсы-то на Земле заканчиваются,что дальше? |
||||||||||||||
| Nik_Al 05/02/2020 15:31 |
Чему удивляться? Это не телевизоры и не стиралки. Для ремонта телефонов, если чел соображает, три квадратных метра хватит. ДОБАВЛЕНО 05/02/2020 16:34
Вот именно. Там 90 процентов всех ремонтов.. замена стёкол (они сейчас в сборе с экранами идут), и юсби разъёмов. Ума не надо - главное набить руку.Чипы менять никто запариваться не будет - проще плату в боре. |
||||||||||||||
| lenin 05/02/2020 15:36 |
Николай , да и телевизоры на дому ремонтируют только в путь , причем до 55 дюймов.Был бы стол подходящий, остальное дело техники |
||||||||||||||
| Nik_Al 05/02/2020 15:53 |
Вот именно из-за отсутствия необходимых инструментов и оборудования ещё продолжают обращаться к мастеру. А так бы давно сами уже делали. Ко мне частенько приходят и говорят какая у него неисправность, пытаясь сторговаться за меньшую цену. А некоторые приносят просто плату из телевизора, под предлогом, что весь аппарат тащить ему в лом - тяжёлый. Когда говорю - если он такой умный.. то чё сам не сделает? ссылаться на отсутствие паяльника. 
И тех и других достаточно. Продвинутых "вундеркиндов" которых жаба душит мастеру заплатить, конечно не так много... но процентов 20-30 набирается. Не факт что каждый раз у них результат положительной. Но чужой опыт угробленных телевизоров ничему не учит - лезут всё равно.
При такой стоимости как у Киви.. их никто ремонтировать не будет. На счёт надёжности... какое это говно понятно даже из того, что подсветка в них сдыхает через полтора года, а то и раньше. ДОБАВЛЕНО 05/02/2020 16:57
Ну всяких любителей мазохизма на свете хватает. Каждый на что горазд. Если ему нравится - это его личное дело. |
||||||||||||||
| tynalex 05/02/2020 16:17 |
А на каких то Киви работает подсветка и больше, и ничего не ломается.....При цене телевизора в 4000грн. за ремонт 1500 отдают, может не все, но часть клиентов отдаёт. Ибо разница в 2500- на дороге не валяется. То что говно да, но опять же так можно говорить только зная статистику (которой ты кстати не владеешь !) Сколько телевизоров продано, и сколько из них поступило в ремонт ( тот же гарантийный) и после. И даже если на 100 проданных телевизоров 50 поступило в ремонт в течении 2-3лет, то остаются ещё 50, у которых поломок не было и они счастливы как не знаю кто, смотрят и прихваливают. Я кстати знаю и таких. ! И мне, кстати Киви ни одного не поступало в ремонт с подсветкой, а все с другими дефектами (либо полностью , не включаются, либо зависание изображения, либо тормозит Смарт, требуется перепрошивка и т.п.). |
||||||||||||||
| Nik_Al 05/02/2020 16:33 |
Это у вас от бедности. У нас, при стоимости изделия 5 тысяч... две тысячи за ремонт платить не хотят - покупают новый. Основной аргумент - если оно поломалось, то теперь так и будет ломаться постоянно. |
||||||||||||||
| tynalex 05/02/2020 16:44 |
Nik_Al,
У нас разный контингент людей, есть и богатые очень и бедные так же. Уверен что и в России так же, поэтому не надо делать всех " кошельки ломятся от денег", достаточно людей, которые кроме пенсии в 9-12т.р, или зарплаты в 25-30т.р. ничего не имеют, они то как раз и считают что сколько стоит, и не меняют ни телевизоры, или другую бытовую технику как перчатки. Я это хорошо знаю. Вопрос в другом, какой процент богатых и какой процент бедных, которые экономят на всём, даже на еде?
15000руб. стоит Киви в России, если он сломался, то пенсионер с пенсией в 12000руб. сразу бежит за новым! А жрать ему не надо, за квартиру платить не надо, внучке гостинец купить не надо, а надо сразу бежать за новым телевизором, вместо того чтобы заплатить тебе 3-4т.рублей.
https://voltmart.su/products/ni271142/?utm_source=televizori&utm_medium=google&utm_campaign=[lingvo-campaign-name]&utm_content=[link]&utm_term=kivi%2032 |
||||||||||||||
| n max 05/02/2020 18:47 |
Зачем за новый сразу всё отдавать можно и в рассрочку оформит заплатив эти же 3-4 тыс росс.рублей как первый взнос и через уже смотреть новый телек,а не ждать пока мастер будет с ним возиться пару недель если неиспр.сложная |
||||||||||||||
| Nik_Al 05/02/2020 18:54 |
При нынешнем правительстве у вас он больше в разы. При Яныке может и было нормально... но только не сейчас. Думаю ты с этим спорить не будешь.
Да, пенсионеры в основном-то и ремонтируют. А кто богаче. по второму разу уже ремонтировать не хотят - Даже Лыжи и Самсунги. Говорят - если он начал ломаться - значит пора менять телевизор. Сейчас в кредит дают без первого взноса. Вот они и покупают новые. Ну и потом.. старьё нефункционально, многих наворотов нет, к которым все так привыкли сегодня. Да и качество картинки тоже... все хотят Ультра-HD. |
||||||||||||||
| tynalex 05/02/2020 19:05 |
n max,
Ну представь себе. Человек береёт рассрочку на телевизор, затем на холодильник, стиральную машину, и т.п. Несколько рассрочек "опусташат" бюджет малоимущего очень даже прилично. Говорю, у некоторых людей молодых и так тажа аренда жилья занимают львиную доля достатка, практически живут на зарплату одного из супругов, а кредиты приходится брать на более важные вещи,нежели телевизор, кстати в семьях их не по одному как правило. сейчас обучение в Вузах платное, каждый месяц оплачивают тоже "кредит". Да нет, думаю для большинства это не выход! Понятно, что более менее обеспеченные люди не покупают Киви, а берут что то более менее поприличнее, но даже они не спешат расстаться с телевизором, которому 3-6 лет возраст и он наэбнулся. Каждый в отдельности просчитывает стоимость ремонта в процентах от покупной стоимости, и если она составляет не более 30-35%, то делают практически все, если под 50- то тогда уже под вопросом, делать или не делать, но тоже некоторые делают. Вот ответь мне, почему парикмахер ( вроде не бедный!), который работает феном профессиональным за 1500- 2000грн, лёгко платит за несложный ремонт фена 500грн., а не бежит в магазин за новым? Видимо даже он считает деньги. |
||||||||||||||
| Dubovik 05/02/2020 20:28 |
tynalex, по теме рассрочка.
Никогда в жизни не брал кредитов. Ни копейки. Раз, при поиске машины, хозяин фирмы спросил- ну что выбрал? Я говорю - Нет меня цена не устраивает. -Так возьми кредит! - Я ему- я же не Ёб..тый, чтоб из-за машины, кредит брать. -Оооо, люди вон, берут кредиты чтоб колбасу в магазине купить, а ты для машины не хочешь. - Мне ПОх что делают люди. |
||||||||||||||
| tynalex 05/02/2020 20:45 |
Dubovik,
Аналогично не беру кредитов со времён распада СССР. При СССР, в 84году в кредит один раз покупал мебель, на 24месяца под 2% годовых. |
||||||||||||||
| sas5308 05/02/2020 23:35 |
У меня есть карточка удобная ,для истинных ценителей ,лимит 235000 гривен, на 59 дней без процентов, иногда пользуюсь. |
||||||||||||||
| n max 06/02/2020 00:15 |
Ну вот простой пример лет 12 назад я взял кредит на строительство квартиры на долл получилось 38 тыс(под 5 процентов годовых в местной валюте)ну и платил неспеша через пару лет случился кризис и курс долл вырос в три раза.Потом как то решил закрыть кредитный договор поменял 14 тыс долл и погасил долг,квартиру потом продали за 36......На зло маме уши себе отморожу |
||||||||||||||
