На религиозной почве | |||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Roger Wilco 07/09/2007 21:01 |
У меня нет слов...
http://drugienovosti.com/blacklist/?id=20955 |
||||||||
| elgen 07/09/2007 21:05 |
войны, драки и прочие конфликты на религиозной почве самые бессмысленные и самые жестокие. очень плохо что такое у нас есть. |
||||||||
| Roger Wilco 07/09/2007 21:13 |
elgen, это везде есть. Лично я церковь (любую) просто презираю, т.к. считаю их деятельность и существование не просто паразитарным, но и патологически вредным.
Я верю в Бога, но никогда не пойду биться головой об пол и лобызать картинки нарисованные бездарными богомазами. Иисус уединялся, молясь. Кроме того, в бибилии написано, что только Иисус посредник между людьми и Богом. Кроме того, он просил не называть его "господом", ибо господь один. Вывод - молятся не тому богу, почти 99% ходящих в церкви и секты не могут толком объяснить, почему они ходят туда и кто такой Бог. Все это построено для выбивания денег и одурачивания населения. Самый прибыльный и неконтролируемый бизнес. Наркотики, торговля оружием, людьми и органами просто отдыхает. Извиняйте за резкость, но это правда. |
||||||||
| elgen 07/09/2007 21:24 |
а разве я спорю? самые кровавые войны , самые большие подлости происходили именно на регигиозной почве. И кто то с этого всегда имел деньги, влияние и пр веками жгли, грабили , убивали. только за то как креститься или на каком языке молиться. Самая бессовестная система. которая ничего не дает, но требует человека целиком. |
||||||||
| -20 dB 07/09/2007 22:19 |
Тоже прочитал. Сам агностик, и рассуждения на тему "бог есть - бога нет" мягко говоря, меня не колышут... Вот бесит меня то, что в школах религию начинают "втыкать" принудительно. Жалко детей, ей богу - учителя по физике, химии и биологии утверждают, что всё так есть потому, что одно зависит от другого, а на уроке "Слова Божия" (или как сейчас сие мероприятие нарекается?) - что всё так есть потому, что таково веление Господне... Таким образом, отвечая на вопрос, отчего лампочка горит - ни в коем случАе забыть не моги, на каком ты уроке, ибо на физике говорить надобно, что есть сие следствие нагрева проводника вследствие прохождения по нему тока ляктрического, а на уроке богословия - что есмь сие чудо господне, и свет сей - сила Его.
Вот так и воспитывают двуликих... Анусов. И удивляемся потом, почему в России (да и вообще в бывш Союзе) принято говорить одно, подразумевая при этом другое, а делать абсолютно третье. 
А насчёт межрелигиозной и межнациональной розни - древний, но очень уж в тему анекдот: - Рабинович, Финкельштейн и Иванов по матери, завтра в школу можно не приходить - к нам приезжает арабская делегация... Таки, видать в семидесятые (откуда этот анекдот) у учителей поболе чем у нонешних сообразиловка варила  |
||||||||
| Мелиор 07/09/2007 22:22 |
Roger Wilco, я не хочу вдаваться в полемику, тем более, что отчасти ты прав, но твои утверждения можно немного переиначить:
Я увлекаюсь спортом, но некогда не буду ходить в спорт зал и учиться у бездарных тренеров, которые только деньги собирают, а сами ничему не учат и ничего не умеют. Истинные любители спорта ходят смотреть на состязания или уединяются у телевизора. А ставки на боксерские матчи! Это же бизнес, ничего не имеющий общего со спортом. Кому заплатят, тот и "ляжет" под противника. А так вообще я спортом увлекаюсь и считаю себя носителем правды, а кто несогласен - дураки. Извините за резкозть. Roger Wilco, совершенно без желания тебя обидеть... |
||||||||
| elgen 07/09/2007 22:33 |
DeBill, они всегда с детей и молодежи пытаются. многовековая практика как никак. в некором роде интелектуально-духовное изнасилование. И книги соответствующие в школах раздают. ладно бы прсто библию. Мои дети приносили, не раз. прочитал для общего развития. Художественная так сказать литература, даже может интересная, но вот как все там оценивается. после таких книг все что непохже будет восприниматься детьми как... в общем козни дьявола. неудивлюсь если там по ссылке именно такого начитались. |
||||||||
| Мелиор 07/09/2007 22:40 |
DeBill, не надотак все упрощать. Никто не говорит, что горящая лампочка это чудо Господнее. А вот духовность воспитывать у детишечков надобно. И заповедям учить. Совесть должна тоже формироваться не под влиянием уголовного кодекса. А духовное обнищание лудей как раз и началось со сноса церквей и расстрела попов. Правда комуняки быстро смекнули и стали вдалбывать свои идеалы, которые во многом базируются на тех же принципах, что и Святое Писание. А сейчас чем молодежи заполнять духовную пустоту? Группировками? Рэпом? Наркотой? А на счет преподавания Слова Божия, так это как и с любым предметом - будет бездарный учитель или хороший педагог. |
||||||||
| elgen 07/09/2007 22:54 |
Мелиор, нет, религию детям нельзя. не игрушка она. да и в обязаловку всем тоже. историю всех религий, не отрывая от основной истории и никакого спец предмета. когда вырастут тогда пусть и решают что им надо. по другому просто навязано будет. что религия, что идеология детям опасны. они буквально многое воспринимают еще вот и идут иноверцев бить. |
||||||||
| -20 dB 07/09/2007 23:07 |
Мелиор, а я и не упрощаю, просто при таком подходе к "воспитанию духовности" мы выращиваем "новых арийцев" из большинства, отдавая на растерзание оставшихся, не попадающих под принятый "стандарт". Нам, как большинству, это кажется не очень страшным - но мы же жутко возмущаемся отношением к нашим соотечественникам в Прибалтике... потому, что там мы, видите ли, не вписываемся в принятый "стандарт". Что, перекрасить всех иноверцев здесь под большинство, а там Иванам переименоваться в Ионасов? Собственно, согласен, где-то я утрирую, но подробно излагать все нюансы со всех аспектов - десятка лет не хватит.
Да нет, там всё проще. Вспомни детство (у некоторых и на всю жизнь переклинило) - что, у вас в классе не было изгоев? Наверняка ведь были. А были ли они в чём-то виноваты настолько, чтобы их все "шпыняли"? Наверняка нет - просто они чем-то отличались от остальных. Верой, цветом кожи, складом мышления, доходом семьи, дефектами развития... Всегда бесило по жизни - бей жидов, бей чёрных, мочи "ботанов"... Вот и сейчас, уже лет десять, вбивают в корни мозга (официально!!!) - мочи мусульман... А кто спросил у бога, если он есть, как его звать - Иегова, Аллах, Будда или всё-таки их много и Зевс предводитель их? Грустный анекдот: - Пойдём бить жидов и велосипедистов! - А велосипедистов-то за что? Так вот, если так и будем в школах внушать, что христианство - самая правильная религия, русские - самая великая нация, белые - самая развитая раса, скоро и до велосипедистов дойдём... ДОБАВЛЕНО 08/09/2007 2:18 AM Кстати, по поводу "правильного" бога - очень рекомендую прочитать "Бхагу" Г. Гуревича (НФ) сейчас в нете найду - ссылочку притачу. Во, нашёл: http://www.oldsf.ru/GUREVICH/gur-tree-9.htm Очень рекомендую вытащить текст, распечатать и читать не спеша, книжка небольшая и написана просто и популярно... Но о многом задуматься заставляет. |
||||||||
| elgen 07/09/2007 23:28 |
DeBill, верно, но раньше мутузили рыжих, очкариков, просто чем то не понравившихся, а взрослые за это драли уши. теперь берешь детскую книжку и читаешь что что те кто не верят так как в этой книжке написано тот поклоняется сатане, что герои мультиков это бесы что тот же самый властелин колец(вспомнил потому что по нтв идет) сатанинская книга( фильм) и читать ее истинно православным детям нельзя и только так свою душу спасти можно(это очень близко к тексту). Кого после такого будут тузить? и как , раньше боялись что от взрослых попадет, а тут в книге написано бей, вот они били. дети одно слово.плохо то что подобная литература размежевание только усиливает.Появилась еще одна категория тех кого бьют, как бы и на неверующих не перешли. |
||||||||
| Roger Wilco 07/09/2007 23:34 |
Мелиор, не, вот это "духовное" как раз, ИМХО и ни к чему, особенно детишкам. Попов никогда не было хороших, их было за что, хотя, красных на дух не переношу. Бог должен быть в душе.
Самый древний вид лохотрона - церковь, самые древние паразиты и мошенники - жрецы. Неважно, какой веры. Всегда и везде жрецы были частью власти или самой властью. Люди, не желающие зарабатывать на жизнь, стали жрецами, т.е. по сути дела паразитами. Кстати, во всех постсовковых странах сейчас идет патологическое развитие страшной раковой опухоли - религии. Проникая как метастазы, в самые заскорузлые умы, она с успехом пополняет список "спасенных", тем самым противопоставляя их тем, кто просто не желает или не видит смысла в трате своего времени на всякую ерунду. Или противопоставляет одну секту другой. Вот как в этом случае. Кстати, вот и новая религия, как говорится, подготавливаем оловянных солдатиков: "1 сентября ученики младших классов встречали в доброй и веселой компании старых друзей - единоросика, Андрюши, Ксюши и Говоруши. (...) Веселые рассказы и задачи от медвежонка - единоросика, размещенные на страницах журнала, сразу же становились объектом пристального внимания школьников. Как сообщили в общественной приемной депутат Государственной Думы Валерия Панова, к ним уже поступают письма от ребят из Миасса и Златоуста с пометкой "единоросику". © ДОБАВЛЕНО 07/09/2007 22:37 Я не нашел чего-либо похожего по моей стране, но просто уверен, что парят у нас мозги детям не меньше... |
||||||||
| Мелиор 07/09/2007 23:47 |
elgen, DeBill, совершенно согласен с обоими. В том смысле, что религия вредна и даже опасна, если становиться на службе у политики. Но разве про историю нельзя сказать тоже? А физка, особенно ядерная, на службе у политиков? Так что, будем все предметы запрещать? Пусть дети вырастут и потом сами разберуться что им учить а что нет? А кем они вырастут, если не учить? Дебилами. А предмет, насколько я знаю, называется "основы православия". ОСНОВЫ, понимаете. Азбука, так сказать. И если допустить, что ее будет преподавать нормальный священник, не съезжая на политику, так это только на пользу. А если нет, так это не предмет винить надо |
||||||||
| elgen 08/09/2007 00:17 |
Мелиор, физика, история это знание. религия скорее способ управления. и она сама себе политика. иногда и обьединяется с кем то, но всегда преследует свои цели.Религия это не наука, и занимает место в сознании верующего более значимое чем та же история или физика. последняя инструмент воздействия на внешний мир, познания его. В то время как религия если и воздействует то на сознание человека, на социум. и в своем воздействии пытается определять ту же истоию да и все прочее. Вера в душе? да ради бога. но религия это не вера, это то что использует веру. Та же физика не зависит от того кому служит. она нейтральна .В то время как религия сама использует политику. Если мооим детятям начнут давать этот предмет по возможности постарюсь воспрепятствовать этому. Я не согласен что пустоту надо заполнять абы чем. Почему тогда нет основ атеизма, иудаизма, марксизма , пофигизма, сатанизма( то же религия) итд итп. только не стоит забивать этим голву детям по принципу вреда не будет. будет. через 10 лет будет. И кто сказал что православие это та религия которая нужна моим детям? я не хочу что бы их мировосприятие было ограничено , отфильтровано .по мне так лучше пусть в тех же волшебников верят чем в то что предлагается. И ненадо священников в школе. есть церковь. не хочу что бы мои дети уповали на бога. нет уж пусть учатся обьяснять мир воктуг себя простыми причинами не требующими высших сил. вот когда и если в этом они придут к необходимости чего то свыше то пожалуйста. Не изучая православия необязательно вырастешь дебилом как и наоборот. на самом деле религия только декларирует что она способствует духовности, на самом деле она ее не изменяет. можно быть глубоко верующим негодяем и неверующим порядоочным , высоко моральным человеком. причем и таких и таких в одинаковой пропорции и среди атеистов и среди верующих. |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 00:29 |
Да не дай Бог!!! 
Ссылочку к предыдущему посту притачил.
А вот с этим - воистину согласен. И если он там есть, если там есть хотя бы простейшая моральная формула "Относись к другим так, как хочешь чтобы они относились к тебе" (а, кстати, такая простенькая формула включает в себя и все 10 заповедей, и даже больше) - какая, нафиг, разница, какой у человека цвет кожи, сколькими перстами и на какую часть света он молится, и, в конце концов, знает он ассемблер или вчера копья из бамбука делать научился? Мелиор, а "Основы православия" надо проходить всё-таки, по моему, в добровольной воскресной школе... а в параллельных - "...иудаизма", "...мусульманства", и т.д. - кому что больше нравится. В школе же, допускаю - "Основы религии", где объяснять основные постулаты разных религий, их сходство и отличие... но ни в коем случае не преимущества!!! и только на правах факультатива, для общего развития. Вопрос - где взять столько беспристрастных преподавателей.
Не согласен. Многие действительно считают, что сеют разумное, доброе, вечное, и действительно пытаются это делать. Я как-то беседу имел с таким попом в милой деревушке в Белгородской области. Беседа прошла в тёплой дружеской обстановке за бутылкой "Агдама" ("Кагор" только для обрядов), и по большинству пунктов, кроме самого болезненного (который "потрогали" в самом начале, и, не придя к согласию, старались больше не задевать) - "есть бог или нет", пришли к полному согласию по всем вопросам. И хотя беседа и закончилась традиционными взаимными уверениями во взаимном уважении, на трезвую голову я его уважать меньше не стал. Не беседовал с ребе и мусульманскими... не помню, как их, но больше, чем уверен - с большинством из них беседа прошла бы с не меньшим успехом. Не все же они упёртые и амбициозные болваны. Кстати, насчет преподавания естественных наук в семинарии - разговаривал в Москве в 91-м году с одним священником, подрабатывавшим СНСом в лаборатории сверхлёгких летательных аппаратов в МАДИ, насколько помню...  Могет, и неплохо!
ДОБАВЛЕНО 08/09/2007 3:33 AM Кстати, если мой сын вдруг уверует в какого-либо бога - да ради того же бога... Но если начнёт на иноверцев бочку катить - отрекусь, нафиг, без сожалений... |
||||||||
| stove 08/09/2007 00:35 |
Всегда были случаи жестокого обращения и психологической травли среди детей, когда всё стадо может ополчиться против какой-нибудь "белой вороны" и сделать жизнь этого ребенка невыносимой. |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 00:48 |
stove,
так о том же и пост. Всегда найдётся кто-то, чем-то непохожий на остальных. Религия - это только повод. Будь там все православными - затюкали бы однорукого, или рыжего, или худого, или рябого. О том и речь - терпимее надо быть... А непохожих на других - может, и вовсе беречь особо. Почему я не люблю армию - всех выравнивают под одну линейку и стригут под одну гребёнку, заставляя не думать, не выделяться, не... Счастлив тот, кто сохранит свою индивидуальность. Хотя с губы до конца службы не вылезет. А методы те же, что и в этой школе... " - А почему это ты не такой, как все?" |
||||||||
| Roger Wilco 08/09/2007 00:50 |
DeBill, не верь, их как раз учат, как в мозги залезть. Не учат там верить в Бога. Все эти молитвы, формулы и ритуалы со службами и обрядами лишь для того, чтобы прибавить пафоса к "таинству".
Более продвинутые по званию прекрасно понимают всю абсурдность внешнего вида своей деятельности и тут же осознают прибыльность данной абсурдности. Кстати, политика и религия построены одинаково. Приемы используют и те, и другие. Все эти "миссии", особенно в кругу непросвещенных, бедных людей Африки, Индии и т.д. направлены лишь на завоевание электората и поддержки данной религии. Сама мать Тереза понимала всю мерзость и грязь религии, но все же это не мешало ей помогать несчастным и обездоленным, просвещать людей. Она понимала, что без денег церкви ей никогда не удастся помочь людям. Мирилась с церковью, лицемерила со священниками и помогала людям. Все это нытье нынешних "миссионеров" о единстве, боге и вере - чушь собачья. Церковь располагает громаднейшими материальными средствами и в состоянии помочь чуть ли не каждому нуждающемуся... Но зачем? Ведь можно и дальше держать людей в подчинении, кидая подачки умирающим от голода и подкрепляя их веру в "своего" бога, периодическими "впрыскиваниями" мизерных средств на помощь. Люди для них пыль (не для тех, что имеют непосредственный контакт с паствой, эти еще верят в то, что надо помогать и в добро). Церковь - бездонная прорва, в недрах которой тонут все деньги и золото мира, пропагандируя возвышенное и доброе, сама церковь жутко лицемерит, пользуясь благами, которые получены путем мошенничества. |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 00:53 |
Хотя, если бы в школе затюкали Эйнштейна - атомную бомбу всё равно бы позже изобрели, но может, Хиросима осталась бы цела? Вопрос в духе Гуревича (ссылка выше)
Это к посту для stove пытался успеть прицепить. |
||||||||
| elgen 08/09/2007 01:21 |
Вот тут немного не соглашусь, да учат, и нетолько как в мозги влезать, вообще семинария дает очень неплохое образование. Они (попы) знают и понимают много, иначе как они смогут исполнять свои функции. Немалую часть их образования занимает психология . социология и пр ипр ипр. но вотпо тому верят ли они сами , наверно всеже большая часть все же из них верят, иначе что заставляет их оставаться священниками? с таким образованием они могли бы прекрасно устроиться в жизни, но они предпочитают довольно жесткую церковную иерархию. И не сразу после семинарии выпускник получает приличный приход, по той лестнице еще надо подняться. И людей среди них порядочных немало, может даже и побольше чем среди прочих, не в этом дело. А в том что сама система такова. Что никто не может предмтавить (просто пример) диктатора который из высоких и благих побуждений уничтожает свой народ? он плохой человек? он плохой правитель, но как человек очень может быть неплох. так и с попами и скорее всего именно так потому что церковь неприминула бы воспользоваться этим, Когда личность священника достойна восхищения это привлекает верующих. И он на самом деле таков(поп) каким кажется, просто мотивы что им управляют допускают такое положение. в конце концов сколько лет его учили, в том числе и формировали его сознание определенным образом. одно то что он пастырь а все стадо, это ведь в его глазах дает и права и обязанности. он искренне может считать(и наверняка считает) что то что делает церковь его руками это хорошо. ложь в коце концов была бы заметна, конечно актеры они неплохие, этому там тоже наверно учат, но не у каждого талант, потому лучше чтобы актер верил в происходящее или в пользу того хотябы. Да церковь лицемерит , обманывает, но сами попы похоже считают происходящее правильным, совесть их за то не гложет, не потому что ее нет. они просто считают этот обман благом(пастырь считет стаду он необходим) . что то от темы ушел, ну и ладно. может быть кто то сможет сформулировать что я пытался сказать гораздо короче, у меня не получилось. |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 01:44 |
Ты сам себе противоречишь. А были ещё миссионеры, которые буквально сами лезли в пекло... что они могли из этого извлечь, кроме сомнительного удовольствия быть зажаренными на костре каннибалов, заразиться оспой или тифом, и т. д. Не надо путать политику и солдата этой политики, так же, как религию (любую, в том числе и атеизм - религия отрицания бога) и "солдата" этой религии, который согласен с её постулатами (а какая религия не несёт вечные ценности?), поддерживает их и пытается убедить других жить, соблюдая общечеловеческие принципы добрососедства. Разве что-то не правильно в 10 заповедях? Не убий, не укради... Другое дело, что сама Церковь (не попы, монахи и прочая "мелочь", вступившие под её лоно из идейных соображений, а та её часть, которая считает, что они - вторые за Богом, а зная, что Бога нет - первые перед ним) рвётся к власти, попирая все возможные и невозможные заповеди (как согласуются "не убий" и сожжение еретиков? А почитав Р. Хайнлайна и снова перечитав библию и в самом исходнике христианства можно найти кучу откровенных ляпов). Извини, я не спрашиваю, сколько тебе лет, но может помнишь строительство БАМа? Комсомольцы-добровольцы, яростные стройотряды... Это ведь тоже была религия - строительство коммунизма (и даже заповеди те-же, + ещё от себя добавили - поюзай инет, найди "12 заповедей строителя коммунизма"), и что - эти "солдаты" этой религии виноваты в том, что мы сейчас называем "коммунисты натворили"? Нет, они тоже действительно считали, что строят лучший мир если не для себя, то для своих детей. И построили бы... Если бы кто-то повыше поменьше воровал, а кто-то не рвался ещё выше по костям других... То-же самое касается ВСЕХ религий. Везде, в любом деле, в любой религии найдутся миссионеры и козлы. И задача козлов - увеличить свою паству - выше доходы, выше трон. Вот против этого я и протестую. Не из-за принципов нельзя учить детей в школе "основам" какой-то одной религии, а из-за того, что набравшие таким образом паству КОЗЛЫ, деля сферы влияния, будут использовать эту паству как пушечное мясо. Я не зря привёл в пример ранее нынешнюю официальную, поддержаную ГОСУДАРСТВОМ войну с мусульманами. Где война - там деньги для избранных госчиновников и новая сфера влияния для Церкви. Потому-то и говорю - закончат с мусульманами, затем - с евреями, а там, глядишь, и до велосипедистов доберутся. А я против того, чтобы в качестве пушечного мяса в этих разборках использовали моих детей. ДОБАВЛЕНО 08/09/2007 5:05 AM
Да нет, elgen, не совсем так. Просто на скучною лекцию, даже про то, как надо жить, никто не пойдёт, если там не будет хотя бы кусочка шоу. Сам же написал - психологию изучают... Просто маленькая уловка. Это-то я понимаю, а стало быть... Ибо сказано есмь - "понять - значит простить". Ты-ж не будешь смотреть рекламу по ТВ, если её не будут время от времени разбавлять фильмами? А откровенный обман правильным никто не считает. Но как ты не можешь в армии пнуть под г... командира, так и младший церковный корпус ничего не может сделать против руководства. А если кто-то из среднего состава зал***ится, его и всё ведомое им крыло тут же объявляют раскольниками и сектантами, и, переманив, кого возможно, под другое крыло, выводят из под покровительства официальной церкви. И даже если данный представитель выекнулся из лучших побуждений, скорее всего, когда он отойдёт от дел, в уже готовой маленькой армии власть захватит очередной самодур, который считает, что лучше быть первым после бога в своей микроцеркви, чем неизвестно каким в официальной. Так образуются т. н. тоталитарные секты. |
||||||||
| elgen 08/09/2007 03:32 |
DeBill, ты прав практически во всем. Человеку свойственно стремление к личноу благосостоянию к власти (не ради благосостояния а ради возможности повелевать) к первенству еще в чем либо. к ощущению превосходства. работать пусть ночным сторожем, но в миде. когда религия или идеология вступает в противоречие с этими стремлениями она либо разлагается сверху, либо перестраивается так тобы удовлетворять данным потребностям. Пример те же комунисты. И стремление к власти и к пустому самовосхвалению и к обогащению все мы видели. Самое интересное что человек штука сложня можно иметь все эти стремления и при том еще любить мороженое , детей, желать(вполне искренне) мира итд. церковники вовсе не злодеи, даже те что на самом верху. нет конечно. и все лицемерие церкви не делает подонками ее служителей. тем более они могут искренне считать , прекрасно зная всю правду, что все это во благо рабов божьих, а они лишь управляющие в его отсутствие.Ну да тоже рабы, но среди прочих равных животных они более равные и потому могут....Но вот зачем воспитывать детей рабами? конечно, что они(пастыри ) будут делать без стада? и опять вполне человеколюбивые обьяснения, надо спасать их души, их нравственность под угрозой и тд. и они врят в это, потому гораздо опаснее чем если бы делали все только ради обогащения. Капиталы самой церкви превосходят то чем обладают священники в гораздо большем отношени чем простых граждан по отношению к государству. хотя попы люди далеко не бедные. Они знают что делают. церковь имеет много вековой опыт. И сейчас получив такую возможность вербует своих будущих адептов. Я не хочу чтобы мои дети не имли возможности выбора, быть ли им в стаде и в каком. все разговоры о свободе совести при изучении религии в школе это пустой звук.
|
||||||||
| Мелиор 08/09/2007 11:04 |
Roger Wilco, у меня лично есть знакомые "хорошие попы". Не буду описывать подробности, поверь на слово - действительно хорошие. Мне жаль, что тебе они не встретились. А может не искал? Поройся в душе. Очень часто за неприятием к церви люди скрывают другие мотивы. Даже подсознательные. Лень, страх и т.д.
DeBill, ты согласен с тем, что Бог должен быть в душе, но не согласен с тем, чтобы преподавать основы православия в школах. Так откуда ребенок вообще будет знать о существовании Бога? Как он сможет сформировать к религии отношение, не зная ее основ? Ты говоришь, что человек должен осознанно делать выбор, а сам лишаешь его возможности получить минимальную информацию. Может он послушает преподавателя и скажет: "нет, я не согласен, я буду убивать, воровать и завидовать. Дайте мне религию, подстроенную под мои желания." И вот тут к его выбору целый список западных сект, трактующих библию и не только, так, как удобно. С песнями и плясками, сексуальными оргиями, кровными жертвоприношениями и т.д. "Не хотите ходить в церьков - правильно! Не хотите молиться - правильно! Похлопайте в ладоши, наденьте улыбку - алилуйя - Иисус вас любит. Не надо никакой душевной работы! Вы такие, как есть и гордитесь этим. Акуна матата! Шоу продолжается" elgen, да, вера и религия это разные вещи. Так же, как, скажем теоритическая электротехника и практическое ее использование. Вера - основа. Религия - свод правил, ритуалов, воплощающих в действие принципы веры. Тому, кто не интересовался трудно объяснить. Но, когда начинаешь изучать, видно, что за всеми, казалось бы бессмысленными действиями, стоит четкая система знаний, причем в разных религиях очень схожая. Эти знания, основанные не на принципах "доказанности" а на принципах "веры", передаются из покаления в покаление в неизменном виде. Современному человеку эти ритуалы кажуться глупыми, потом наука до чего-то там доходит. Ну, пример со святой водой. Сначала говорили, что это все ерунда. Потом, что это вода, насыщена ионами серебраю Теперь даже минералку таким образом "святят". А почему на крещение вода, взятая из любого водоема стоит годами и не портится (проверено)? Наука может и это объяснит. Только пока она это объяснит церьковь использует этот эффект для оздоровления людей. Ну, а кто не верит... И таких примеров море. Мне, например очеь нравится находить схожие моменты в обрядах разных религий. Значит неспроста. Значит работает |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 13:23 |
Да как раз наоборот ведь! Я за то, чтоб ребёнку дать МАКСИМАЛЬНУЮ информацию. Обо всех (хотя бы основных) религиях, об их особенностях, сходстве и отличиях. Чтобы ребёнок знал, что и мусульмане, и иудеи, и буддисты, и политеисты, поклоняющиеся целому пантеону - не "диавольское отродье", которое мочить надо, а такие же люди... которым не посчастливилось родиться в местах, где "вера истинная" имеет хождение 
Почему я и говорю - в ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе давать основы религии вообще, точнее, даже "основы религий", частности - в воскресные школы. И давать не как истину в первой инстанции - с контрольными и экзаменами, а факультативом - ради удовлетворения интереса ребёнка... Как этот интерес возбудить - вопрос второй... Но уж явно не так, как возбуждали в Союзе - перекрыв доступ инфы в корне... После чего ребёнок (я, однако) лез через забор церкви, чтобы посмотреть, что же это там за секреты такие... И попом изловлен был и домой приведен... Потом уже, когда батюшка домой привёл, "узрил я, что врата сии всем открыты", а ещё через месяц где-то и в обряде поучавствовал, и крещён был, так что если кто-то (никого конкретно в виду не имею) подумает, что у меня какие-то счёты к православию, не стОит... Ибо как есть я крещёный православный христианин
Кстати, по поводу жадности церкви - у того же Лукина эпиграфом:
То же касается и параллельной ветки - вы лучше бабло на храм сдайте сейчас, а то в раю нар не достанется. |
||||||||
| ingenegr 08/09/2007 14:47 |
"если хочешь заиметь денег придумай свою религию" (с)Л.Рон Хаббард |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 14:56 |
ingenegr, хорошая фраза, многое объясняет. В самом верху страницы мой пост - концовка - о том же... Жаль, Хаббарда не вспомнил |
||||||||
| Мелиор 08/09/2007 18:55 |
А откуда ты знаешь, что это не так? Присутствовал на уроках? Думаю что учат там, что "мочить надо"И даже не думаю, что говорят, что это "души заблудшие". Основа православие это в первую очередь основа морали. Ну, а то, что всяк кулик свое болото хвалит, так на этом "болоте" жило 99 % предков тех ребятишек. Хорошее "болото". Может быть для нас лучшее  |
||||||||
| elgen 08/09/2007 22:06 |
Мелиор, я присутствовал , правда не на уроке , а на одном из систематических визитов церкви в школу. В доступной детям форме обьяснялись детям основы религии. не всех, а именно той которой ... сам факт того верить или нет там даже не рассматривался, по умолчанию все проводилось так словно все кто присутствовал уже верят, обьснялись обряды и прочее , учили их проводить, креститься и пр. А ведь там просто крещеных было едва третья часть. вот так и происходит, детей называют христианами, православными, они постепенно к этому привыкают , ну а дальше понятно. и вопроса что по другому может быть не возникает, родителям учить детей особо некогда, да и дети большую часть времени в школе. родители работают, а потом удивляются, откуда.потом дети сами уже без всякой помощи понимают кто не такой как они, кого и побить можно.нет конечно в школе(и в церкви) никто не тычет пальцем в нетакого со словами бей ииноверца, там их просто мягко осуждают за "неверный" выбор, что их бить дети и сами дойдут. Иторию религий, всех , а не одной, обязательно должны давать, но не попы, да и учитель не должен на этих уроках пережэежать свою речь заявлениями , типа, а вот мы христиане итд. причисляя себя и учеников к какой либо формации. Только обьективная информация, без "чудес" и недоказанного. Религия значительна часть общесва, и ее конечно надо изучать, но не ей учиться. Изучать христианство, мусульманство, иудаизм, атеизм, а не то как стать христианином, мусульманином, иудаистом , атеистом и пр
|
||||||||
| stove 08/09/2007 22:56 |
Открытое письмо академиков РАН президенту РФ В.В.Путину
.... С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. ... .... А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой. ... Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"? Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны. .... Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет — "Основы православной культуры". ... "Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе". Из процитированного текста следует, что под видом "Основ православной культуры" нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) "Закон Божий" .... уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками "Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения". Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? .... ... министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником "Истории мировых религий". Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется "Религии мира" и предназначен для учащихся 10—11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным. А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо "устаревшего и ошибочного" дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: "Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим". А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы. Например, какое отношение имеет "библейское учение о происхождении мира" к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или "библейское учение" о сотворении мира за семь дней? Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования "материалистическое видение мира", подменить знания, накопленные наукой, верой. ... |
||||||||
| Мелиор 08/09/2007 23:32 |
elgen да. вот это вопрос. согласен. Невозможно создать ничего идеального. В том числе веру и мораль. Вот на этих неидеальных шерховатостях и строят свои размышления критики. Но вопрос действительно сложный. для меня важнее мораль. Но моя мораль в основном совпадает с Христианским учением. Если я читаю про мусульманство или Буддизм, то вижу, что и там много схожего. Только трактуется по-разному
Правильно. А остальным религиям? Вот поэтому и учат православие.
Ой было! Недавно прочитал Асова "Славянские боги - кто они" Потрясающе! Я и раньше знал, что в Православии многие обряды имеют корни от древних славян, но чтоб настолько! Даже имена святых и их значение. И это на фоне того, что я немного занимаюсь восточными (Китайскими) практиками и там нахожу схожесть с Христианскими обрядами. Настолько все переплетено, что кажется, что религия вообще зародилась в одном (хочется верить, что на Руси) месте и потом разошлась по свету, обрастая всяческими нюансами. Это так интересно! Но изучать это в школе... Для детей интересно не будет. Пусть изучают что то одно. А "бей иноверца"... Хм, странный подход. Но это опять же зависит от преподавателя |
||||||||
| Roger Wilco 08/09/2007 23:46 |
Мелиор, а ты поинтересуйся еще, откуда славянские боги пришли. Без викингов не обошлось. |
||||||||
| -20 dB 08/09/2007 23:54 |
Вот-вот, это к теме пушечного мяса христианства - будущих "новых крестоносцев". А насчёт преподавания "Основ религий", оказывается, не я один задумывался, что уже радует. Полистать бы тот учебник. Кстати, если кто-то подумает, что, получив сбалансированное представление о мировых религиях, дети резко рванут, например, в иудаизм - это навряд ли... Если они вообще примут веру, окружение добавит своё мнение, так что Церковь тут ничем не рискует. Однако, "...в штыки", оно и понятно - уже имеющихся адептов мало, надо переобратить всех россиян в свою веру.
А вот за историю нашу мне стыдно до сих пор... Вернее, не за неё, а за её преподавание. Господа, кто скажет мне, как звали бога войны в римском пантеоне? Ну-ну, не все сразу - поднимите руки... Так, почти все. А в греческом? Так, один-двое отпали... А в русском? Товарищ во втором ряду... А, у вас радикулит, рука не опускается?...
Да, это вполне возможно и объяснимо... Не везде цивилизация одновременно дошла до религии, это во первых... Во вторых, где-то, может уже и была, но за очередное явление природы ответственного забыли назначить - соседи подсказали, так что миграция богов - дело естественное, как и переименование их на местный лад... |
||||||||
| elgen 08/09/2007 23:55 |
это я уже читал.молодцы академики. Недоказуемое дело веры, а научные факты к ней отношения иметь не могут. И то считает человек произошел ли он от обезьяны или был слеплен из глины не предмет веры а дело науки. Американцы хоть придумали теорию разумного плана. как то пытаются свести одно с другим, доказанное и недоказуемое. У нас такого не заметно. Школа место где изучают науки, потому и никаких альтернативных и как доказано ложных теорий в ней изучаться не должно. кстати , доказать ложность той теории разумного плана не возможно, но даже в америке ее изучение в школе так и не разрешили. притом верующит у них гораздо больше чем у нас. |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 00:00 |
Ты хотел сказать "ходящих в церьковь". Теперя я тебя твоими же аргументами |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 00:05 |
А если так дальше пойдёт, то отвечать, что "свечение лампочки есть Чудо Господне, и сие есть Сила Его" придётся не только на уроке Слова Божия, но и на физике
Анекдот в тему: - Отче, а что такое Сила Господня? - Физику учил, сын мой? Произведение божественной массу на божественное ускорение. |
||||||||
| Roger Wilco 09/09/2007 00:11 |
DeBill, ну, хорошая трава у школьницы Маши с папой. |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 00:19 |
Не надо иронизировать насчёт травы... Ведь, если рассмотреть эту тему в аспекте учения, что всё, что есть - от бога, можно смело сказать, что конопля "богом создана для успокоения и просветления молящихся, а тако же представления ими рая во время жизни земной, дабы знали они, к чему стремиться" |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 00:21 |
DeBill, вот просто ради интереса. На вопрос "почему горит лампочка"? Священник ответит, что это "чудо Господне" Женщина ответит "потому, что выключателем щелкаешь". Ну, мужчина ответит, что ток приходит по проводам от электростанции. Мы тут собрались, вроде как физики-теоретики и практики, скажем про упорядоченное движение электронов, магнитное поле в генераторе и пр. А на ворос о природе магнитного поля, массе покоя электрона. делимости заряда и откуда это все взялось, мы ответим "А Бог его знает". Так чем наше мнение отличается от мнения священника?
Не воспринимайте всерьез. Расслабтесь |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 00:31 |
Так как я ещё не щупал магнитного поля, электрона, как оказалось, коже физически не существует, делимость заряда - вопрос весьма сомнительный, а также когда причину неисправности локализовать не удаётся - уточняю: я обычно говорю "а Бес (ну, или Черт - кстати, одно ли это и тоже - тоже вопрос) его знает", ибо выходит, что то, чего не существует - от Лукавого. |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 00:36 |
DeBill, кстати одно упоминание (того, что ты упоминаешь) сильно снижает энергетику человека. Проверено приборами, фиксирующими биополе. Так, что советую говорить хотя бы "шут его знает" или "фиг" или "хрен"
Да, и вот - про вышесказанный факт ученые только сейчас заговорили, когда появились приборы, позволяющие провести эксперимент. А религия этому учила давным давно, основываясь на вере и священном писании. Так какой метод лучше? |
||||||||
| elgen 09/09/2007 01:13 |
Мелиор,по поводу магнитного поля, массы электрона , дробного заряда и прочего. можно ответить, конечно не специалист, так нахватался верхов по любознательности. но это долго нудно и тоскливо, потому проще всегда ответитиь а хз .
DeBill, стремление церковников определять причину горения лампочки у них от средневековья еще осталось, тогда они вообще все определяли, это можно, а это нельзя. земля плоская. Оно и сейчас у них развито, вот влияния больше станет и потребуют от школьника, чтобы тот вместе с дарвиным учил историю адама и евы. А когда в детских головах эти теории в противоречие войдут то что бы не смущать умы дарвина отменят, как несоответствующего писанию. сами конечно его изучать будут, ну это то понятно, они ведь подготовлены. Меня очень раздражает когда начинается ревизия науки в угоду религии или идеологии, про генетику и кибернетику продажные все наверно помнят. Когда начинают из религиозных или идейных соображений устанавливать какой закон верен, а какой нет, сколько милиметров в метре. крутится земля или нет и прочее. Но если этому еще и детей учить станут тут уже.......вера верой, она может дело и не плохое, и даже хорошее. но вот учить ей в школе не стоит. кому во что верить дело личное. Вера с наукой пересекаться не должна. да она сама и не пересекается, сталкивает их религия, церковь, любая. ода больше другая меньше, но цель у них одна, деньги, власть, контроль над душами людей и плевать им что при этом тот же закон ома похерят. нет его в писании , а значит и не нужен, чудом ламепочка горит, или черти спирали нагревают, а потому чур ее. |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 01:22 |
Всё, убедили, перехожу в лоно Церкви... буду христианским телемастером... - Помогите, у меня телевизор помер!!! - Да завсегда пожалуйста!.. Упокой, Господи душу раба твоего... Какая, говорите, марка у него была? Э-э, нет, буддистские не отпеваем! |
||||||||
| elgen 09/09/2007 01:34 |
DeBill, ты что этот сатанинский ящик с бесами чинить собираешься? на ккостер однако, колдун |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 01:39 |
Не чинить, а отпевать - это раз. Два - бесы там тоже реальные (руку совал - кусаются, гады), а значит, тоже от бога, ибо от него всё сущее. |
||||||||
| elgen 09/09/2007 01:46 |
бесам руку? |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 03:50 |
А вот так завершилась одна из дипломных работ кафедры богословия оддного из техническиих ВВУЗов:
http://subscribe.starcat.dp.ua/pipermail/story/2003-November/000075.html |
||||||||
| elgen 09/09/2007 04:29 |
здорово.   |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 09:17 |
elgen, ценю твою способность поддерживать разговор "на любом уровне" , но не пойму - или у тебя действительно такие примитивные представления о церковниках или это для "поддержания темы" ? "Земля плоская", "электричество - Божественное чудо"... Ты из какого века? Где ты видел сейчас таких церковников? Я не могу, конечно говорить за Россию, тем более, если взять какую-нибудь глухую деревню, но те священники, с которыми мне посчастливилось быть знакомыми, очень грамотные, высокоморальные, интересные люди. Незнаю, может это мне повезло, но когда я слышу от людей про недобросовестность или дремучесть попов, я всегда спрашиваю - а ты, лично ты, знаком с таким "плохим" священником. То, что кто-то там что-то рассказывает не в счет. Я формирую свое представление всегда на личном опыте.Но даже, если попадется один недобросовестный священник это не повод огульно обвинять всех |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 09:46 |
Мелиор, да elgen просто утрирует, как собственно и я - для яркости картины (коррекция цвета, так сказать). По поводу качества образования он уже высказывался. Из старых догматов Церкви она ещё только теорию божественного создания человека, пожалуй, не отринула, ну и, пожалуй, самой Земли (хотя форма её уже заметно поменялась и китов на пенсию отправили). Но мракобесие с новыми открытиями продолжается, и за теорию Дарвина люди бы ещё горели на кострах... слава Богу , что Церковь уже такой власти не имеет. Но, собственно, что мешает церкви сейчас, когда уже известно, почему лампочка горит, заявить, что направленное движение электронов происходит по воле Господней? А кто сказал, что такие попытки не делаются? Кстати, насчёт дремучести попов - в личном общении, как раз наоборот, умнейшие и высокообразованные люди (кстати, мой знакомый поп на Белгородщине говорил, что в программе семинарии и Ницше есть, и марксизм-ленинизм отнюдь не обзорно - и, когда с ним споришь, это заметно - я оперирую только пенками, а он даже из моих цитат гущу достаёт, не говоря уж о первоисточниках), а вот на проповедях, когда "толкают" в массы официоз Церкви, ну идиоты идиотами... Действительно ведь могут сказать, что закон Всемирного тяготения - своим чередом, но яблоко на голову Ньютону по велению Господню упало (кстати, яблоками у нас со времён Адама, кажется, Лукавый заведует ). |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 10:18 |
Только что съел яблоко
1. Я не уверен, что власть государства лучше власти церкви. 2. А почему происходит напрвленное движение электронов? Именно почему, а не как?
3. На счет яблока... То, что оно упало под действием закона всемирного тяготения церьковь и не отрицает. А вот, почему оно упало на голову Ньютону и именно тогда, когда он готов был сформулировать закон - вот это уже Божественное проведение. Религия и наука это не взаимоисключающие вещи. Просто Наука отвечает на вопрос "как", а религия "почему" |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 10:29 |
...И чем дальше в "почему" сдвигается "как", тем ближе к Большому Взрыву сдвигается "почему"... Чем-то мне это напоминает игру "реверси", где наука прочно заняла два угла, а церковь пытается играть "за центр"... |
||||||||
| stove 09/09/2007 15:37 |
Может и снижает, но нужно различать причину и следствие. Слова сами по себе нейтральные всё зависит от придаваемого им смысла. Как известно и слово верёвка может вызвать эмоции, если о ней говорить в доме повешенного. У человека не знающего значения слова "чёрт" ничего не снизится. А если разъяснить ребёнку или иностранцу, что это слово хорошее, так как Волька Хоттабычу объяснил: «Балда – это что-то вроде мудреца» то может энергетика и повысится.
А для Галилео Галилея Божественное вращение Земли .... |
||||||||
| elgen 09/09/2007 19:40 |
DeBill, естественно утрирую. а вот по поводу того что церковь отринула не соглашусь немного. Догма есть догма от нее не так просто отказаться. для того много пересматривать нужно. и притом того что в самой основе. а это может оттолкнуть многих верующих. Церковь до сих пор исчиляет возраст земли в 7 тыс лет. попробуй они это измени. Правда никаких заявлений по этому поводу насколько знаю ни РПЦ ни ватикан не делают уже давно. По поводу происхождения жизни и чловека они всеже высказываются, чего стоит уже упомянутое высказывание патриарха о праве верить в то что человек произошел от обезьяны. В такие вещи не верят, их знают.Ну пусть через какоето время и РПЦ перейдет на какоето подобие теории РП. которая возможно сформировалась на западе не без подачи ватикана. пусть. суть не в том, а в том что структура церкви да и религи подразумевает наличие теких догм. в самой ее природе лежит очень жесткий консерватизм. Скажем так ., по моему если бы церковь обладала всей или почти всей властью, то многие ворсы изучать было бы разрешено только в ее среде. или не разрешено вовсе. поскольку они могут повредить догмам. Те кто когдато пытали Галилея добиваясь отказа о открытия вращения земли делали это не от того что считали его ложным, скорее от обоснованного подозрения что оно истинно , но противоречит тому что принято. возможно что Галдилей и не был первооткрывателем, гдето в недрах церковной системы вполне мог быть его предшественник. Ватикан до сих пор не слишком охотно позволяет изучать свои архивы. И тут беда не в самой церкви даже, а в том чему она служит. Скорее всего сами церковники даже лучше нас представляют все противоречия, их даже учат, как это преодолевать. пусть и на словах. недаром церковь породила столько философов. Это так сказать вариант просвященной уеркви которая сохраняя себя, свой статус очень многое просто скрывает. Между прочим пример налицо, в древнем египте например мнгогие науки былм разрешены только в стенах храмов и только подготовленными жрецами. Существует даже предположение что ими были открыты примитивные гальванические элеметы. и все это осталось неизвестным и исчезло вместе со своими создателями тысячи лет тому назад. не знаю как с теми элементами, но астрономию они знали много лучше европейцев 16-17 веков. Есть и другой вариант. тут не надо и утрировать, опять пример на глазах. те же талибы , что они сделали? что уничтожили? конечно не без политических целей, но во благо аллаха. Ладно с талибами, это крайность.Но помню что сказал один из наших российских мусульман, по телевизору, простой сельский житель. По поводу образования и прочего. Он считает что читать учиться надо, но только что бы читать коран. бругих книг в доме нет. сына он учит по корану, это и азбука и физика и химия и прочее. вот так.
Мелиор, про "дремучесть "попов я писал уже, мне бы быть хоть в четверть таким дремучим. любой выпускник семинарии по уровню выше кандидата наук.
про "плохих попов" то же писал, они вполне вероятно во многом даже лучше многих из нас, но то что ими движет не всегда и не всем хорошо. церковь не изменилась со времен инквизиции, а ведь последняя была создана то же из людви к ближнему, заставить ведьму раскаяться любой ценой это значит спасти ее душу, пусть сейчас ушло любой ценой и ведьм не ловят, но вот души они спасают без всякого на то согласия спасаемого. пусть и молчаливого. и спасение души все же ставят выше спасения жизни. это конечно их дело. и к тому, какими бы они попы не были , но система в которой они функционируют не есть хороша. а почему наверно уже раз пять напсал. повторять не стану.
|
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 20:16 |
elgen, опять мы завелись про науку и религию. Зачем, почему, для чего... Наука, опеллирует фактами. Ее не интересует для чего открывается новый закон. Ядро расщепляется и все тут. Нобелевская премия. Не помнишь, кто из создателей атомной бомбы сошел с ума после ее испытания на полигоне? Сейчас развивается бурно генная инженерия. Церьковь выступает против клонирования человека. Старая ситуация? Как с Галилеем, только церьковь не имеет сейчас такой власти как в те времена. Когда-нибудь ученые ради непонятно каких целей заселят землю уродами-монстрами, или не дай Бог произойдет техногенная катастрофа, закончатся ресурсы и люди ввязнут в беспощадную войну за выживание (что в сравнение с ней крестовые походы!), сработает случайный запуск ракет и т.п. , тогда ты скажешь: "ничего. Зато мы знаем, что земля вертится, что ядро расщепляется и что человек произошел от обезьяны". Я считаю, что научно технический прогресс ведет человечество к гибели, или превращению обратно в обезьяну. Жрецы во все времена противились этому, выполняя программу сдерживания, когда то данную им свыше. Это, даже если не касаться духовных аспектов (вечная жизнь, праведность душ и т.д.) благое для человечества дело. Пользоваться наукой должны избранные (как в др. Египте и др.). строго для достижения конкретных задачь( воздвигнуть сооружение, оросить землю и т.д.)И не в коем случае не делать науку достоянием черни, которая сначала будет создавать оружие, опираясь на законы природы, потом уничтожать эту самую природу, а потом думать, что бы такого еще открыть, чтобы ликвидировать последствия содеянного.
elgen, наверное ты прав я немножко еретик Я много думаю над церковными и религиозными догмами и с чем-то не соглашаюсь. Но я думаю в направлении их понимания, а не в направлении отвержения. |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 20:27 |
Между прочим, в упомянутые времена в египте жило чуть более 2-х млн человек, и на их прокорм не хватало ресурсов. С применением достижений науки...
|
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 20:29 |
DeBill, а вот Китайцам уже не хватает |
||||||||
| -20 dB 09/09/2007 20:39 |
А нефиг буддистам Библию читать - "Плодитесь и размножайтесь" - начитались, блин
А без современной науки у них полумиллиардное население прокормиться не могло, и это при том, что буддизм-то как раз развитию наук способствует, сейчас
ДОБАВЛЕНО 09/09/2007 23:53 PM Сомнение взяло, что китайцы - буддисты. Спросил Гугля. Во:
 |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 21:00 |
 во! Поэтому Китайцам и не хватает. А египтянам может быть потому пока и хватает, что во время сдерживали |
||||||||
| elgen 09/09/2007 21:25 |
наверно лучше знать где оно, хотя бы что бы не вляпаться. специально вряд ли кто будет творить уродов -мутантов, а вот не зная законов мутаций можно это совершить по ошибке. Про техногенные катастрофы не скажу, а вот ресурсы точно закончатся и если не придумают что то новое то разросшееся человечество скушает само себя и не подавится. может и останутся одиночки которые вновь оденутся в шкуры, за неимением зверей в шкуры друг друга. Да и войны беспощадные еще будут.тут ничего изменить нельзя. били бьют и будут бить. это в природе человека. как бы кто не относился к прогрессу он им пользуется и без него жить уже давно не может. если его вдруг , ну не запретить, а просто притормозить то жить станет весьма неуютно. сколько там на земле милиардов? все хотят есть пить, одеваться, развлекаться, и размножаться никакие высокие цели сохранения земли их не остановят. ну может горстку фанатиков. Всех перебить кроме горстки избранных? так достаточно прогрес продолжать и кнопки без присмотра держать, маньяк найдется. вообще то помню из истории что не один народ не закончил хорошо если его знания были сосредоточены у кучки пусть и очень просвещенной. но изолированной. в том же египте научные знания довольно редко использовали во благо населения. скорее как храмовые игрушки. Да еще и оружия что бы чернь держать. ну пусть не прямо а как устрашение чудесами. и хорошо держали , до сих пор живут легенды про проклятие пирамид и прочее. А вот знает чернь что или нет это уже другое. удержать ее от создания атомной бомбы? ну предположим, вот я сейчас(откуда возьму не важно, просто пример) дам тебе все расчеты, всю подноготную с чертежами и технологическими картами конструкцию термоядерной бомбы? и что . ты сможешь ее построить? это подвластно только тому кто владеет соответствующими ресурсами, по умолчанию это именно те кому предлогается доверить все знания лишив их остальных. Если бы мы не знали что такое ядерный распад(не правительства, церковь а просто люди) то ядерное оружие применялось бы в каждом мало мальски крупном конфликте, а побежденные бы разгребали радиоактивные руины. так мы хоть знаем когда идти копать себе могилы. Между прочим(ох что то от темы совсем..) к такому блокированию информации мы и движемся, медленно и постепенно. все с малого.начиная от гос тайны через корпоративную и к защите авторских прав, оно все прекрасно обьясняется и возможно оправдано, только это один из маленьких шагов в сторону мира в котором знания блокированы, принадлежат избранным кастам или касте. еще один шажок в ту же сторону это увеличение стоимоости образования, а сколько их надо сделать? активизация церкви имеющей некоторый опыт в той блокировки возможно то же из той оперы. ладно это ужеее совсем не по теме уже, хоть и очень близко. вот так то, не имею я ничего против веры , но вот церковь мне очень не симпатична и потому ну ее , а в школе ей и вовсе не место. |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 21:50 |
Если продолжить аналогию с дерьмом, то как раз церьковь знает где оно лежит, а наука его изучает
Ты сформулировал основные потребности человека: "все хотят есть пить, одеваться, развлекаться, и размножаться". Так было 1000 лет назад, так и сейчас. Так что наука в этом смысле улудшила? Мы стали лучше есть? Сомневаюсь. Пить (стали больше выпивать ) или класнее размножаться? Что в целом для человечества дала наука? Именно вцелом, глобально? Вот представь, что ты играешь в комп.стратегию - создал мир. Зачем тебе, как создателю, для твоего мира нужна наука? Только, как средство самоуничтожения. Я бомбу не создам. А терористическая организация может, ну пусть даже не создать - украсть, пусть не взорвать, а распылить уран и заразить пол Америки. Какая разница? И что в этом случае даст изучение этого дерьма? Сначала создадим, потом посмотрим. Как и изучение редких животных - убить(первое стремление), препарировать, косточки в музей, диссертацию на стол. А там пусть следующие поколения разбираются. Бабочки на булавках, зародыши в банках, термоядерный процесс под контролем...бл, не совсем. Чернобыль, Хиросима... Ну и фиг с ним! Да законы природы существуют независимо от того открыты они или нет, но открыв, человек не может понять куда их засунуть, вот и засовывает себе же в ж... Ой, что-то я разошелся |
||||||||
| elgen 09/09/2007 22:16 |
Мелиор, не изучив карту или не распросив местных(тех кто уже ходил) знать где лежит дерьмо просто нельзя, можно конечно верить что за углом, но там может и клад оказаться. церьковь не знает и в этом ее беда. иначе не было бы того чем полна история. меы не едим лучше, хуже но едим. если все отменить то очень скоро есть станет нечего, никакими мерами кроме геноцида население земли не снизишь, и как не убеждай не убедишь. Я очень удивлялся, но это факт. на свалках у бомжей рождаются дети. казалось бы при такой то жизни, но вот факт. у мамонтов не было науки, где мамонты? создать боибу не под силу без соответствующих средств. украсть можно и у жрецов, чему даже в легендах есть подтверждения и даже у богов, тот же прометей. Причем всегда в любой самой закрытой касте есть свои "террористы" которые прекрасно знают и тем более имеют доступ. ты хоть знаешь о такой возможности, ну а в случае закрытых знангий ты бы спокойно ждал когда... точнее и не ждал бы, а потому это когда было бы гораздо вероятнее.прогресс натворил много чего плохого, но его неудастся пуститьб вспять простым запретом. это абсурд. когда запрет достигает степени абсурда он просто игнорируется. Ну да пихаем туда куда привыкли, а как же , но это не прогрес виноват, это мы сами. не будет атомной бомбы будет резиновая, деревянная какая угодно, но цель иметь превосходство над другим подобным себе. от самых диких пещерных людей и до сего времени. Человек стремится к уничтожению или подавлению соперника. такова природа. В основе всего лишь потребность продолжить свой род и выжить самому. нападение лучшая защита, так было и так будет. это на уровне инстинктов. отнять чужих женщин, чужое мясо , чужую пещеру, а соперника если силен то от греха на мясо,.. если слаб подчинить возможно кастрировать и заставить для себя работать. ну просто как консерв на будущее. И если изменит что то человека то это разве прогрес да и то врядли. при всем этом мы говорим о человечности. то есть слово производим от человека от всего перечисленного выходит. |
||||||||
| Мелиор 09/09/2007 23:11 |
Ну да. Я практически со всем согласен. Прогресс вспядь не повернешь и пытаться не стоит. И самому глупо им не пользоваться. раз он вот в таком виде уже присутствует. Ты пишешь:"...но цель иметь превосходство над другим подобным себе. от самых диких пещерных людей и до сего времени. Человек стремится к уничтожению или подавлению соперника. такова природа." А религия эти инстинкты порицает. учит смирению и довольствованию тем, что есть. А стяжательство, жажду власти, наживы, гордыню считает грехами. Вот и ответ. Церьковь борется не с прогрессом, как таковым, а с духовными порывами его побуждающими.
И еще. Давай рассматривать церьковь и священников такими какими они призваны быть. В этой среде, не спорю, очень много такого, что отталкивает людей. Если мне в школе попались плохие преподаватели некоторых предметов - это отвернуло меня от этих предметов. В этом вина, конечно учителей, но (как я сейчас понимаю) и мой недостаток. Я отождествлял преподавателей с их предметами. А это незрелость. Если предположить, что все учителя были бы в равной степени хорошие - тогда можно было бы судить о предмете |
||||||||
| elgen 09/09/2007 23:55 |
Меня никто специально с религией не знакомил, потому некого проэцировать. читал, смотрел. думал. вообще в жизни только один предмет пострадал у меня от учителя, хотя сам он мне и без того был неинтересен. это география, абсолютно не трогало и не трогает до сих пор, она лишь средство по облегчению перемещений и только. из нее считаю ценным для себя только умение читать карты, да наглядное представление о том где и какие материки
священники могут быть любыми, но церковь всегда одна и та же. Порицать инстинкты? учить смирению? это самый простой способ управления.если принять что инстинкт это своеобразная энергия(условно) то ограничивего проявление мы создадим давление, а последнее можно использовать просверлив в нужном месте дырочку. К тому же не все религии осуждают инстинктивное, бывает и наоборот, стимулируют их и уже после направляют куда им надо.Что смирение, что удовлетворение тем что есть это просто глупость. впрочем как и их противоположности. да и смирению учит скорее даже не религия а церковь, так ей удобнее. В то же время сама обьявляет частенько святыми вовсе не за смирение. примеры есть но писать много . Вот то что церковь борется и говорит за то что все человеческое и ей не чуждо. тем более с тем что вызывает прогрес, но это не таквсе же. церковь всего лишь защищает свои основы. попы и церковь вещи разные, церковь это система ну да на нее спроэцированы и человеческие качества, но она не человек, она суть структура в человеческом обществе. гигантская организация и ни один священник как бы он не хотел и какое место бы в церкви не занимал ее изменить не сможет, ну разве частично, поверхностно, но основа всегда будет одной иначе церковь просто распадется.религия это религия, церковь это церковь а вера это вера. из всего перечмсленного одно сугубо личное, остальное нет. церковь всегда была агрессивной, пусть и пассивно но агрессивной(а иногда и активно). из всего этого я уважаю только чужую веру. она одна может быть чьей-то, церковь нет, это человек может принадлежать церкви. ну а та пользуется религией, построена на ней. в то время как последняя использует веру. раз у меня как самоучки в этом вопросе сложилось такое представление то наверно плохой я сам себе учитель но уж какой есть. |
||||||||
| stove 20/09/2007 22:11 |
Да уж. Сам себе прёт. |
||||||||
| vik57 20/09/2007 22:22 |
Почти здоров. |
||||||||
| quip 30/09/2008 09:58 |
Точно ужас! |
||||||||
| иоаныч 30/09/2008 10:36 |
quip,  |
||||||||
| stove 30/09/2008 17:25 |
иоаныч,  |
||||||||
| радиособака 30/09/2008 17:46 |
|
||||||||
