Опять 25, или снова о СР. | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| ILYA 30/10/2009 11:32 |
Уж не думал, что снова придется возвращаться к вопросам о СР. 
Давно не бывал на форуме, но узнал от своего приятеля о страстях, происходящих на мониторенет. Его, кстати, лишили права участвовать там в обсуждении "животрепещущей" темы. Здесь, на этом форуме была большая тема о СР, но найти я её так и не смог. Нашел только это. http://monitor.espec.ws/section14/topic56352.html Возьму на себя смелость ответить на вопрс, поставленный там. Как и зачем настраивается ТВС на 3-ю гармонику? Если будет антирес, может продолжим. Для получения бОльшей реактивной мощности при заданном значении разрывной мощности следует стремиться к уменьшению коэффициента формы (Кто не понял этого предложения, пусть не отчаивается, всё можно будет объяснить на пальцах, позже). Минимальное значение этого коэффициента равно 1. При этом напряжение на эквивалентной индуктивности во время обратного хода принимает П-образную форму, а ток меняется линейно. Переход от синусоидального ИОХ(к=1.57) к П-образному дал бы выигрыш в реактивной мощности на 57%. С помощью простых средств трудно создать П-образную форму ИОХ. Существенное приближение к такой форме дает настройка высоковольтной обмотки строчного трансформатора на 3-ю гармонику частоты ИОХ. В эквивалентную схему входят два контура. Певичный контур и контур высоковольтной обмотки В схеме, содержащей два связанных контура(оба контура связаны индуктивно-емкостной связью) имеется резонанс на двух сильно разнящихся частотах. Подбором параметров схемы можно добиться того, чтобы частота резонанса контура высоковольтной обмоткти была в 3 раза выше резонансной частоты первичной обмотки. В конструкции ТВС90-ЛЦ2 для точной подстройки и применена настраиваемая катушка. Кто сильно сомневается, на какой частоте имется собственный резонанс у флайбеков, сообщу. Приблизительно на 3-й гармонике частоты ИОХ. Даже расскажу, как померять. 
Надеюсь, найдутся доброхоты, что донесут ЭТО до ТОГО форума. |
||||||
| Vikt(or) 02/11/2009 07:13 |
ILYA, поясни:
Наверно ты имеешь в виду не собственную резонансную частоту первичной обмотки, а резонансную частоту контура первичной обмотки? И скажи наконец какими именно параметрами схемы добиваются этого резонанса? Третья гармоника пока интересна только теоретикам, а тут ведь форум не теоретиков, а мастеров. Нам надо знать практический смысл. |
||||||
| ILYA 02/11/2009 08:25 |
Я имею ввиду частоту резонанса высоковольтной обмотки. У нее имеется собственно индуктивность, индуктивность рассеивания и межвитковая емкость. Связь ее с первичной обмоткой индуктивно-емкостная. Меняя параметры элементов связи можно добиться резонанса на нужной гармонике. Например, был способ настройки изменением емкости, включенной между анодом высоковольтного кенотрона и землей. Важна также величина этой гармоники. Она должна составлять около 20% амплитуды ИОХ. Ну, а практический смысл уже обсуждался. Снизить напряжение ИОХ, приблизив его форму к П-образной. Да при этом еще растет высокое напряжение. В теперешних флайбеках вторичная обмотка разделена на секции, да и связь ее с первичной значительно сильней, чем в ТВС. Но собственный резонанс флабеков, по крайней мере у тех, что я испытывал, в районе 3-й гармоники. Пропусти провод, подключенный к звуковому генератору, во флайбек и посмотри осциллографом сигнал на обмотке при изменении частоты. |
||||||
| Vikt(or) 02/11/2009 09:11 |
ILYA, понятно. Просто надо бы как-то разделить понятия "собственная резонансная частота обмотки" и "резонансная частота контура обмотки" с внешними конденсаторами.
Главное - получается в современных телевизорах настройка резонанса осуществляется "горячим" конденсатором. Обычно этим же конденсатором настраивается длительность ИОХ равная 12мкс. Значит одновременно с получением правильной длительности ИОХ мы получаем правильный резонанс с третьей гармоникой, а это так получается из-за продуманной производителем конструкции ТДКС. Значит не стоило так заморачиваться с третьей гармоникой? Она есть, но это учёл сам производитель. Мы никак не сможем получить правильную длительность ИОХ и разладить настройку резонанса. Короче настройка длительности ИОХ и настройка резонанса на третью гармонику это одно и тоже по конструктивным причинам. Гораздо точнее и удобней осуществлять настройку по длительности импульса, а не по наличию провала на пике ИОХ. |
||||||
| ILYA 02/11/2009 09:19 |
Про провал на вершине ИОХ разговор особый. У ТДКСов, с их конструкцией и соответственно связью между обмотками, я не помню, чтобы наблюдал провал. |
||||||
| Vikt(or) 02/11/2009 09:54 |
Да уж, провал это и правда особый разговор. Если посмотреть тут monitor.net.ru/forum/topic93210-32.html#660433 то получается провал можно будет увидеть при неисправности в СР.
Стоило ли из-за этого ломать копья? Всё равно что выяснять - машина едет из-за того что колёса крутятся или колёса крутятся из-за того что машина едет  |
||||||
| ILYA 02/11/2009 10:24 |
Задавлен - не хороший термин. Кто его давил? При определенной конструкции тр-ра его просто не может быть. А про низкое выходное сопротивление вообще не к месту. Во время ОХ транзистор заперт. Какое же низкое сопротивление? |
||||||
| Vikt(or) 02/11/2009 10:59 |
"Задавлен" это мой термин, "низкое выходное сопротивление" не мой.
По сопротивлению особо не шарю, есть такая мысль - реактивное сопротивление "горячего" конденсатора значительно ниже, чем такого же конденсатора в ламповой развёртке. Реактивное сопротивление первичной обмотки тоже ниже чем в ламповых. Отсюда и более низкое выходное сопротивление. Не знаю как это правильно объяснить, ты в этом гораздо лучше соображаешь. Сам подумай откуда берётся выходное сопротивление. |
||||||
| Вован 06/11/2009 06:59 |
aviv твой друг, но истина дороже...?
Скажи мне, Илья, как художник художнику, ты рисовать умеешь..? (с) Нахрен нужна примерная настройка в резонанс? Либо надо настраивать точно с помощью крутилок для какого-либо эффекта, либо он не нужен вовсе. Ни ожидаемый эффект от твоего резонанса на 3 гармонике, ни крутилок для резонанса почему-то я не видел в ТВ. И что такое "собственный резонанс флабеков" и где у них "район 3 гармоники" для меня загадка. Тоже пофантазировать решил под старость лет? И чего ты тут решил в одиночку поупражняться? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 07:39 |
Вован, а ты не умничай особо. Флайбек имеется. Звуковой генератор? Наверное нет. Так чего тогда рассуждать, если простецкий опыт провести не можешь? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 12:31 |
Вопрос к горе-телемастерам, пока в силе. Пропустите проводок от ЗГ в имеющиеся у вас флайбеки. Подключите скоп к любой обмотке(с делителем 1:10). На какой частоте резонанс? Почему? |
||||||
| Вован 06/11/2009 12:55 |
Загадки опять загадываешь? Ну-ну... |
||||||
| ILYA 06/11/2009 13:07 |
Это для вас то загадки? Букварь в школе скурили?
ДОБАВЛЕНО 06/11/2009 14:17 Вован, то ты лампочки бегал покупать, а сейчас у тебя провода монтажного нет?  |
||||||
| Вован 06/11/2009 13:19 |
Генератора нет.
Давай лучше колись, что ты там намерил генератором? ДОБАВЛЕНО Ноябрь 06 2009 А мы рассмотрим.
ДОБАВЛЕНО Ноябрь 06 2009 ILYA, ну допустим ты увидишь собственный резонанс ТДКС. Понятно что все индуктивности и собственные и паразитные ёмкости могут создавать вкупе какой-то резонансный контур. Но ты же смотришь выпаянный. Впаяй в схему, и добавятся другие цепи со своими индуктивностями и паразитными ёмкостями, включая ёмкость монтажа - будет другой резонанс. Пустое дело ты там меришь. Ты хочешь сказать, что ТДКС изначально изготавливается с точным рассчётом собственных и паразитных ёмкостей под длину ИОХ в конкретном аппарате? Абсурд. Паразитные ёмкости, как и собственные - непредсказуемы по величине. Но будут сильно критичны для частоты собственного резонанса. Фантазёр вобщем. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 14:11 |
Вован, а что так сильно подключается при установке флайбека на плату к высоковольтной обмотке? |
||||||
| Вован 06/11/2009 14:18 |
Ёмкость кинескопа, а кинескопы разные. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 14:19 |
Брэд! А диоды на что? |
||||||
| Вован 06/11/2009 14:19 |
Даже если одного типа то ёмкости будут отличаться индивидуально для каждого.
ДОБАВЛЕНО Ноябрь 06 2009 А остальные обмотки на что? |
||||||
| Strike 06/11/2009 14:26 |
А если еще учесть CRT мониторы. |
||||||
| Вован 06/11/2009 14:27 |
Ладно. Не буду добавлять к твоему бреду свой бред. Получится полная жопа.
Тебе видней, ты академик. Загадывай загадки, рассказывай сказки... мне пофиг. Мне в принципе все эти гармоники по барабану. Я про них не знал и они мне не мешали. Пусть голова болит у тех, кому они поперёк горла.
ДОБАВЛЕНО Ноябрь 06 2009 Да, главное забыл. Не странно ли, что производители флайбеков в справочных данных не указывают эти параметры? ДОБАВЛЕНО Ноябрь 06 2009 Хотя стоп... соврал, извиняюсь... есть длина ИОХ. |
||||||
| Strike 06/11/2009 14:41 |
В мониторах при разной частоте строки - одинаковое анодное напаряжение, причем тут 3-я гармоника 
Думаю FBT здесь просто дроссель, с дополнительными обмотками для извлечения нужных напряжений... |
||||||
| ILYA 06/11/2009 17:43 |
Неужели легче спорить, чем измерить? Начинаю сомневаться в вашей расовой принадлежности. Strike, частоты разверток разные, а длительность ИОХ одна. Я вот проверил один мониторный флайбек. 400 кгц.
ДОБАВЛЕНО 06/11/2009 19:29 Поройтесь по книгам Это из описания Рубин 110. |
||||||
| Strike 06/11/2009 18:47 |
ILYA, Расса непричем, длительность ИОХ привязана к индуктивности, эдс.
Понимаю, трудно искать то, что не было расчитанно. А если не искать резонанс, что изменится.? Соглашусь, в эру ламповой - возможно приходилось "вытягивать" из СР, учитывать каждую возможность. Сейчас, это не актуально, имхо. "Смехотехника" пошла низкоомной, другие требования.. Рыться лень, если есть современный пример - обсудим, попытаюсь..
Зы А в споре рождается... Если исключатся все НЕ ..а там будет видно.. |
||||||
| Nabi 06/11/2009 18:53 |
ILYA, вы говорите про "звенящий " контур и его оптимальная настройка соответствует,втрое большей частоты строчной развёртки.
А причём гармоника? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 19:02 |
- 400 кГц это в стаканах, или уточните чего, и где? -Какая связь мониторов с "400 кГц", с третей гармоникой СР у телевизоров и инструкции от Рубина? - А это, которое черными буквами, на желтом фоне, в красной рамочке некролог, эпитафия, или выражение скорби по отсутствию здравого смысла у автора? - Если не затруднит - обозначте и обоснуйте свою расовую принадлежность? Что то арийское, нордическое... Циркулем проверено, кем утверждено, можете показать? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 19:17 |
Всех пустозвонов просьба не беспокоиться! Кто хочет что-либо обсуждать, пусть потрудится прочитать, что до его глубоких мыслей по поводу было уже сообщено.
Strike, индуктивность и емкость со сменой частоты не меняются. Ознакомься с предыдущим материалом.Также не мешает потрудиться почитать, что сразу упоминалось при обсудении этого вопроса, - ламповая техника. Nabi, какой "звенящий" контур? Какая гармоника строчной частоты? Rudintzc, 400кгц. А если взять голову в руки? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 19:29 |
Из всех пустозвонов звонче Вас никто не звенит.
Емкость не меняется, индуктивность зависит от свойств сердечника и его намагниченности. Резонанс возможен учетом С и L, только на определенной частоте F. Кто определил индуктивность L и частоту F? На основании чего? Какая связь с "ламповой техникой" "Звенящий" это тот который звенит на частоте собственного резонанса, даже если он в системе связанных контуров. Возьмите свою голову в руки - думаю что это позволит ответить на вопросы. Вопросов много. Ответы будут? |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 19:31 |
ILYA, Вы, пожалуйста, извините меня за вмешательство в ваше обсуждение. Разрешите процитировать некоторые строчки по поводу 3гармоники. 1.СР в УНТ/59 цитирую:" Введением конденсатора С506, включённым между 5 и 8 отводами ТВС, настраивают анодную обмотку на частоту 3 гармоники колебательного напряжения обратного хода развёртки. При этом напряжение 3 гармоники оказывается в противофазе с напряжением первой гармоники и снижает суммарный всплеск в период ОХ на аноде выходной лампы (6П36С). Вместе стем в повышающей обмотке ТВС эти напряжения оказываются синфазными и за счёт этого повышают амплитуду напряжения на ВВ. Изменением ёмкости С506 устанавливают величину выпрямленного напряжения на аноде кинескопа и соответственно размер растра по горизонтали. 2. В БР-1 Для настройки ВВ обмотки на 3 гармонику колебаний, возникающих ОХ лучей в ТВС имеются две последовательно соединённые обмотки 1 расположена на одном керне с ВВ обмоткой, 2 на текстолитовой планке. Изменяя индуктивность катушки, можно оперативно настроить ВВ обмотку. Такая настройка уменьшает рассеяние мощности на аноде (6П45С), повышает напряжение на аноде и уменьшает помехи, видимые как светлые вертикальные столбы в левоц части растра. И ещё связь между анодной и ВВ обмоткой и н д у к т и в н а я. |
||||||
| Nabi 06/11/2009 19:31 |
ILYA, ты же книжонку рубина засветил,я и про строчную ламповых ТВ и говорю.
Но при чём тут третья гармоника строчной частоты? |
||||||
| Strike 06/11/2009 19:36 |
ILYA, Тут нюансик, с мониторами., напряжение питания строки меняют.
Не спорю, хочу понять.. о чем речь... и вообще...
Если речь только о ламповой, я пока повникаю, отстал... |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 19:38 |
Какая связь "низкого выходного сопротивления" современных СР с пренебрежением относительно наличия третей гармоники? ДОБАВЛЕНО 06/11/2009 20:44
А откуда возникает "увеличение мощности" если учесть что СР это каскад работающий в режиме с отсечкой (режим С)? Как можно что то "уменьшить", если любая "настройка" это активный ОТБОР МОЩНОСТИ У ГЕНЕРАТОРА, то есть у лампы. Или по вашему мнению лампа сама по себе а ИОХ сам про себе и никак не связанны? |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 19:45 |
ILYA, И ёще одна цитата:" Резонанс на 3гармонике в ВВ обмотке получается в случае, если анодную обмотку с помощью конденсаторов ( УНТ47_59 С506) удаётся настроить в резонанс на первую гармонику. |
||||||
| Strike 06/11/2009 19:47 |
Rudintzc, Не отрицаю (пока) в современной СР, но применительно к КПД ФБТ - сомнительно.
Кому она нужна с низкоомной схемотехникой, где решающе звено - высокие частоты и "быстродействие" элементов, транзисторов, диодов. Меньшие намоточные данные, бОльшие тОки и частоты... Я не прав? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 19:48 |
Так что же такое третья гармоника по вашему мнению? Или ваше участие ограничивается непонятными вам же цитатами? Можете назвать частоты, или иные соразмерности, привести примеры или факты? ДОБАВЛЕНО 06/11/2009 20:51
А в чем? У меня был вопрос по вашему топику, на который я то же хотел бы получить ответ. |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 20:03 |
Nabi, "Звенящим контуром" регулируется частота ЗГ строчной развёртки (БР-2), а не настройка на 3 гармонику. |
||||||
| Strike 06/11/2009 20:05 |
Rudintzc, Ответ был, будут нормальные Анти-аргументы - обсудим.
Мужики , давайте без Вы, но в пределах этики..ошибаться могут ВСЕ.( ну или неверно трактовать) |
||||||
| ILYA 06/11/2009 20:12 |
С появлением здесь компании с того форума и Роттора обсуждение снова превращается в сумбурный базар. Так дело не пойдет. Перечитайте первый пост. Если есть вопросы, попробуем разобраться. Если никто не собирается ничего проверять измерениями, а желает только чесать языком, толку не будет. Я надеюсь, что из присутствующих здесь имеются счастливые обладатели флайбеков, особенно для ламповых схем, ЗГ, скопов и телевизоров. |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 20:13 |
Strike, Согласен " без вы, но в пределах"  |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 20:17 |
Это когда на ты, но без ответов на заданные вопросы? В таком случае зачем тебе тут участвовать?
Простите за вопрос. Лично вы, третью гармонику от ЧЕГО тут обсуждаете? |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 20:19 |
ILYA, По поводу 1 поста " индуктивной" согласен, а вот " ёмкостной " или учитываем межвитковую ёмкость обмоток? |
||||||
| Strike 06/11/2009 20:25 |
Rudintzc, По первому посту топикстартера ясно, что настраивая контур анодной и коллекторной обмотки на 3гармонику ( так вроде) изменяют форму импульсов на ТВС для достижения лучшего КПД строчной разветрки.
Я считаю ( в итоге не в тему) в современной схемотехнике на Это "ложили".. Какие у тебя есть мысли по этому вопросу.? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 20:25 |
А как же иначе. Для лампового ТВС, например. Последовательно соединены обмотки, параллельно им свои распределенные емкости и параллельно обоим - входная емкость выпрямителя. |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 20:41 |
ILYA, а Вы с ROTTOR-ом одну траву курите
Ты теорию третьей гармоники к современным и китаезным ТВ приспособил,а ROTTOR к фильтрам питания |
||||||
| ILYA 06/11/2009 20:48 |
IgorUA, будешь вести себя по-хамски, будешь общаться сам с собой. Перечитай ещё и ещё раз, о чем идет разговор. Или туп без меры? Когда поймем, что к чему, тогда и узнаем, какая роль отпущена в китаезных, как ты говоришь, телевизорах третьей гармонике. Или ты спец по проектированию флайбеков? Что-то я сомневаюсь очень. |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 20:53 |
ILYA, если ты настолько умен,как хочешь себя представить публике,тогда приведи методику рассчета флайбеков с учетом настройки на третью гармонику |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 20:55 |
Какие выводы из этого следует сделать при наличии несогласия? Какие выводы нужно сделать в случае согласия? Вы собственно что тут обсуждаете? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 21:05 |
IgorUA, я предложил, для начала, проверить частоту резонанса флайбека. А ты возомнил, что можешь все представить в своем воображении. Я так не умею. Подтверди опытом, что то что ты думаешь, истина. Для этого флайбек изготавливать на кухне не придется. |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 21:08 |
Тебе мой вопрос понятен? Ты можешь на него ответить не задавая мне других вопросов? IgorUA, Вы можете определится в топике по смыслу словосочетания "третья гармоника"? Как вы лично это понимаете? Если вы этого не сможете объяснить то ваши претензии в этой теме лишены смысла. ДОБАВЛЕНО 06/11/2009 22:15
Флайбик это дроссель, если вам угодно индуктивность, его собственный резонанс учитывается но не имеет никакого значения при работе СР. СР учитывают индуктивность Флайбека, но не более того. Его собственный резонанс в системе связанных контуров имеет значение. Но какая связь всего этого, с организацией строчной развертки в рамках "третей гармоники" в телевизорах? Вы можете это, конкретно прояснить, без ненужного перехода в мониторы? И почему вы не отвечаете на ранее заданные вопросы? |
||||||
| Strike 06/11/2009 21:24 |
Rudintzc, Понятен, только ты сам пока ничего толком по теме не сказал, только спрашивал...
Проводя аналогии можно лучше разобраться. Посмотрю твое полезное участие.. Мешать не буду... |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 21:32 |
ILYA, полагаю,что частоты эти будут разные для разных ТДКС,а индуктивность у них в пределах 1,5 - 3,5 MH,для 50 Гц.
Покажи,пожалуйста,где оперируют таким понятием,как частоа резонанса флайбека? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 21:35 |
Strike,
Я сожалею, но ты так и не ответил на свой топик по поводу "низкоомная схемотехника и другие требования". Значит сам не понимаешь смысла своего участия в этой теме. А кто тогда будет разбираться? Автор этого топика и другие участники то же абстрагировались по существу ситуации, постоянно меняют формат обсуждения и лукавят появляясь в теме. Но на вопросы НИКТО не отвечает. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 21:36 |
Роттор, отвечать на вопросы можно только тогда, когда:
а) есть желание. б) вопрос задан правильно. Пока, ни того, ни другого. Например. Какой такой дроссель из флайбека? Что-то он не сильно похож на него. Ты сильно упрощаешь картину. |
||||||
| Strike 06/11/2009 21:40 |
Rudintzc, "низкоомная схемотехника и другие требования"
Если именно это интересует постараюсь ответить, как-то недошло что акцент на этом. Щас "перееду" в другую комнату, "выгоняют"...  |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 21:46 |
Хорошо,тогда по другому поставлю вопрос - какой коэффициент-соотношение между основной частотой СР,частотой СИОХ и резонансной частотой ТДКС ?И почему? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 21:52 |
Strike,
Ну да, именно это меня и интересует. Другим авторам я то же задал ненавязчивые вопросы по интересующей меня тематике из их сообщений. Но они то же не отвечают. Согласитесь это странная ситуация для налаживания полноценного диалога по обсуждению темы которая создана участником ILYA? В чем смысл обсуждения если все делают вид что участвуют, но никто НИЧЕГО не хочет обсуждать? |
||||||
| Nabi 06/11/2009 21:57 |
Кажись нашёл:
Наибольшую мощность в телевизорах потребляет строчная развертка, для снижения ее энергопотребления применяются различные способы. В ламповой аппаратуре существовал способ настройки ТВС на третью гармонику обратного хода при помощи емкости. http://monitor.espec.ws/section1/topic5600.html |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 21:58 |
Вы можете пояснить что вы имеете в виду? Мне не очень удобно настаивать, но не могли бы вы в качестве любезности ответить на мои предыдущие вопросы по вашим топикам. Спасибо. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 21:58 |
IgorUA, между частотой строк и частотой ИОХ связи никакой. Была бы возможность мгновенно возвращать луч назад, так бы и поступали. Только физика против!
А частота ИОХ равна 1/2Tиох. |
||||||
| Nabi 06/11/2009 21:59 |
Что такое третья гармоника,на примере генератора http://principact.ru/content/view/155/81/ |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:02 |
То есть все само по себе игнорируя законы физики? Вам не кажется это странным? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:03 |
Nabi, а как с генератором недавно рухнувшей станции в Сибири? Тоже эта же гармоника виноватая? Может, вам с роттором где-то в сторонке пообщаться, так сказать в закрытом режиме? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:04 |
Nabi,
А какая связь строчной развертки и информации в вашем примере по ссылке? Там три фазы и это вполне логично по ситуации. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:05 |
Rudintzc, мне кажется странным твое участие здесь. Если ты не понимаешь, что происходит, когда ВНЕЗАПНО(для тебя) закрывается НОТ. |
||||||
| Nabi 06/11/2009 22:05 |
ILYA, это не закрытый клуб,в который входишь по клубным карточкам |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:06 |
Nabi, для тебя было бы лучше по карточкам. Продуктовым. Чтобы не было сил молоть чушь. |
||||||
| Nabi 06/11/2009 22:07 |
Rudintzc, Напряжение любой формы можно представить в виде суммы синусоид, которые называются гармоническими составляющими или гармониками - первой, частота которой совпадает с частотой фазного напряжения, и высших, главным образом третьей, частота которой в три раза выше, чем первой. Представление реальной формы фазного напряжения в виде суммы двух гармоник, первой и третьей, показано на рис. 2. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:08 |
Nabi, ты продолжаешь? Кто тебе сказал, что главная гармоника - третья? Не роттор? |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:11 |
ILYA,
Мне кажется что вы целенаправленно игнорируете вопросы в ваш адрес пытаясь скрыть свою некомпетентность. Вы инициатор темы, поэтому просто обязаны прояснять ситуацию которую вы создали в виртуале этого форума. Если вам нечего сказать то зачем было создавать эту тему? Возможно вам стоит одуматься и прекратить бесполезные попытки в собственных заблуждениях. Если вы настроены решительно, то вы просто обязаны ответить на вопросы которые сами же спровоцировали. Ну так что - будем отвечать за свои слова? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:12 |
Rudintzc, я не увидел ни одного вопроса. Только жалкое блеяние. Вопросы в студию! |
||||||
| Nabi 06/11/2009 22:13 |
ILYA, а ты внимательно поданный мною материал почитай (но прежде остынь),я к тому,что частота ТРЕТЬЕЙ гармоники выше и следовательно на него и настраивать надо. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:16 |
Nabi, какое отношение имеет этот материал касательно работы СР? Дай внятный ответ, плз. А если я у себя в приемнике настраивал контур на 5-ю гармониу частоты гетеродина, то что, я ее назову САМОЙ главной? |
||||||
| Strike 06/11/2009 22:19 |
Rudintzc, К этим выводам что активнее применяется низкоомная схемотехника привело ознакомление с книгой " 50-омная схемотехника Т. Рэд-а"
По существу, как понял, применение низкоомных источников и нагрузки позволяет обойти ( выйти за пределы учета) резонансных особенностей схемотехники для исключения возможных "помех" с этой стороны. Применение Р-элементов с большим запасом токов и быстродействия позволяет применят мЕньшие напряжения и бОльшие токи ,где намоточные данные индуктивностей не будут иметь резонансного эффекта. Основная нагрузка мощностей ложится на материалы сердечников которые не имеют конкретно резонанса к частотам, и используются в качестве источника-накопителя Эдс в импульсной технике. Чтобы получить мощность для работы анода в ТВС применялись лампы с малым (относительно) током и высоким напряжениями к ним, соответственно большая индуктивность ( за счет намоточных данных) для накопления необходимой энергии в ТВС. Что в свою очередь была более склонна к "гармоникам", потерям или наоборот- ее использованию. Низкоомная схемотехника более защищена, менее зависима от внешних факторов, и "внутренних" резонансов. НА пальцах: Раньше для работы кина использовали 300в и окк 300ма в импульсе - высокоомная схемотехника Сейчас 115-150в до 5 А в импульсе - низкоомная. Ты сам подтвердил ,- Фбт -это не ТВС, а фактически дроссель, тем более с анодной обмоткой "перераспределенной" анодными диодами. Это мое мнение. Ругайте.. |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 22:24 |
Strike, Возможно поэтому и не упоминается"настройка на 3 гармонику" в блоках БР-11 и МС-1,2. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:25 |
Да ничего он не подтвердил, а только пытается прикрыть свой зад уводом темы обсуждения в сторону. Он же ещё пару дней назад утверждал, что третья гармоника ИМЕННО СТРОЧНОЙ ЧАСТОТЫ! И сейчас не понимает, что колебательный процесс происходит ТОЛЬКО при зкрывании НОТа. И уводит тему про гармонику, начавшеюся обсуждением ЛАМПОВОЙ схемы, черт-те куда. Мухи с котлетами в одной тарелЬке. |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:25 |
Там еще впереди пара вопросов вами не замеченных, и сзади то же нет никаких ответов... Давайте будем корректными в наших отношениях на уровне правил этого форума. Вы от этого только умножите свой имидж! Спасибо вам за ответы, на те темы которые вы смогли понять как мои вопросы. |
||||||
| Nabi 06/11/2009 22:25 |
ILYA, в твоём примере с 5 гармоникой будет правильно настраивать с характериографом. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:29 |
Nabi, в сад.
Rudintzc, вопрос умнее не стал. Флайбек, это не дроссель. Это твое упрощенное сознание так себе думает. Когда закрывается НОТ, колебания возникают в коллекторной(даже не в коллекторной, а в ОС с конденсатором, а коллекторная подключена параллельно) обмотке. Но в высоковольтной обмотке колебания возникают тоже. И НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТОЙ ЖЕ ЧАСТОТЫ. |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 22:31 |
ILYA, я специально задал вопрос о кратности.Потому,что рассчитывал,что кто ни будь из вас,обяснит мне смысл использования третьей гармоники в СР современных ТВ.
К примеру,чем грозит настройка FBT на третью гармонику СИОХ?Плюсы и минусы?Зачем это делать?или почему этого нельзя делать? |
||||||
| Nabi 06/11/2009 22:33 |
ILYA, |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:38 |
ILYA,
Сожалею! Но настаиваю на ответах по существу заданных мною вопросов. Странно что заявляя тут уровень претензия вы элементарно не способны к общению. Вас это удивляет когда требования по ответственности за свои слова вам кажутся назойливыми? Вы намеренны общаться? Или как и прежде не желаете обсуждать вами же созданную тему? IgorUA, Простите но вы как то проигнорировали мой конкретный вопрос. Что вы тут пытаетесь обсуждать в таком случае? Мой вопрос не имеет ответа или ставит вас в тупик? |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:39 |
IgorUA, упорство, достойное другого применения. Тема началась с лампы, так? Далеко не всем было, да и сейчас не понятно, о чем вообще речь. Чего ты через батька в пекло? Не знаю я какой коэффициент связи во ФБТ. Не видел я в СР с ТДКС провала. роттор клялся, что видел. А какая форма высоковольтного импульса, тоже мне не ясно. Состоит ли он только из колокола, или является суммой гармоник. Гипотез не измышляю.
ДОБАВЛЕНО 06/11/2009 23:42 Rudintzc, я ничуть не сомневался, что ты будешь делать вид, что задал вопрос, и будешь делать вид, что не понял ответ. Могу посоветовать удалиться в другое место, где сумеешь получать ответы на свои вопросы в той форме, в которой пожелаешь. |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:42 |
Оk! Принято, это грамотно и обосновано, в аспекте согласования генератора с нагрузкой! |
||||||
| ILYA 06/11/2009 22:45 |
Да, договорились. Интересно, а как без ненавистных резонансных явлений будет работать строчная развертка, построенная на принципах этих явлений? |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 22:48 |
ILYA, Нормально будет работать, иногда давая заработать. |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:49 |
ILYA, IgorUA,
Понимаю, вам в силу некомпетентности нечего сказать по теме. Вы просто избегаете общения по вашим же вопросам? Попробуйте тогда объяснить в чем смысл вашего участия в этой теме? Вы общаетесь сами с собою по принципу самоудовлетворения? Среди вас так принято? А на что вы надеялись появившись в этой теме? |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 22:49 |
Rudintzc, я только пытаюсь разобраться - какая гармоника главная - первая или третья?На мониторе ты утверждал,что третья,а я не верю.Кроме того,ты утверждал,что четных гармоник не существует,а только нечетные,что конденсаторы в фильтрах питания вздуваются от третьей гармоники,... и т.д. Кроме прочего,ты утверждал,что мы с Ильей дружим против тебя,как видишь,это не так,просто иногда мнения сходятся,бывает.... |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 22:54 |
IgorUA,
Это ваш ответ? Или перспектива которую вы тут пытаетесь отстаивать? Вы можете определится конкретно и в собственном мнении, без учета случайных ссылок на обстоятельства которые вас повергли в раздумья? ДОБАВЛЕНО 07/11/2009 00:04
Вы это отрицаете? Поясните ваши амбиции в таком случае!? Но вы до сих пор не пояснили ситуацию с целесообразностью настройки ВВ обмотки на третью гармонику!? Давайте закончим с этим обстоятельством которое задекларироано вами как первое сообщение в этой теме. Ну так как настроить ВВ обмотку на "третью гармонику", непонятно чего, по Еляшкевичу, Рубину, или вашего имени по нику? Надеюсь ответ будет? |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 23:06 |
Rudintzc, ссылки не случайные,и ты сам их приводил на мониторе,а поскольку Илью там забанили,с твоей подачи,то ты приперся сюда на разборки.А ответить внятно на вопросы по теме ты не мог там,а теперь выставляешь претензии и здесь.
Я хочу получить вразумительные ответы по теме третьей гармоники в контексте - ее роль в строчной развертке современных ТВ. Вот и попытайтесь вместе с Ильей меня проинформировать. |
||||||
| Rudintzc 06/11/2009 23:16 |
IgorUA,
Судя по вашим ответам вами тут нечего делать в качестве "участника" дискуссии, что вы прямо подтвердили в своем последнем сообщении, расписавшись в некомпетентности. Тогда вам и не стоит навязчиво сотрясать своим присутствием реализацию своих сентенций в этой теме. Ожидайте, и вам воздастся за терпение ваше! |
||||||
| ILYA 06/11/2009 23:22 |
А чем принципиально отличается ламповая и транзисторная развертки? |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 23:29 |
ILYA, А я тебе о чём постил в начале?  |
||||||
| ILYA 06/11/2009 23:33 |
А я о чем говорил, о влиянии гармоники на качество паек вздуваемых электролитов? |
||||||
| IgorUA 06/11/2009 23:35 |
Rudintzc, мой ответ прост и ясен.Я в отличии от Вас,не претендую на роль всезнайки,и задавать вопросы человеку,который утверждает,что знает ответы на все вопросы,не означает быть некомпетентным.
У Вас слишком много противоречивых утверждений,поэтому Вам не следует вести речь о компетентности участников. Пора задуматься о своей.А пока,с Вашей стороны нет вразумительных ответов на вопросы темы.И дискуссию ведете на уровне "сам дурак".Поэтому,будьте любезны - продолжайте дискуссию на техническом,общепринятом языке |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 23:36 |
ILYA, Об этом Rudintzc, твердит. Я только подчеркнул, что обмотки связаны индуктивно (ЛЦ2) в отличии от (ТВС110). |
||||||
| Strike 06/11/2009 23:38 |
ILYA, Токами. Лампы не могли обеспечить работу сердечников, для создания ЭДС необходимой для получения нужного напряжения анода. Это "вытягивалось" напряжением питания лампы и возможностью настройки в резонанс. Так думаю. Потом "попробовали" тиристоры.... |
||||||
| WATCHFUL 06/11/2009 23:45 |
Strike,Попробовали тиристоры и там явление резонанса не стало играть ведущей роли. Ну а с появлением мощных транзисторов и диодов были применены другие схемные решения. а начало этих решений было заложено в БР-2. ТВС ЛЦ5 +УН прообраз ТДКС. |
||||||
| ILYA 06/11/2009 23:57 |
Э, нет. Высокое напряжение формируется во время ОХ. Во всех схемах. И без резонанса там - никак.
ДОБАВЛЕНО 07/11/2009 00:59 WATCHFUL, кто слышал про БР-2? Посмотри схемы ч.б транзисторных ТВ 60-70х. |
||||||
| Strike 07/11/2009 00:02 |
Наверное "3 гармоника" применима только к разверткам имеющие отдельную высоковольтную анодную обмотку, имеющую большую индуктивность.
И "настраивали" именно под нее.. Где ее обмотка уже имела значительный "свой" резонанс , и могло быть помехой для эффективной передачи энергии, если не согласованна. Возможно так. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 00:03 |
Вы в первом сообщении задекларировали полный набор личных знаний по "третей гармонике". К чему пустые вопросы, и непонятные ссылки на различные источники? Вами лично заявлено что вы можете прояснить ситуацию в контексте "третья гармоника" с учетом поруганной чести вашего "друга". А какую цель вы преследуете сейчас со своими нелепыми ссылками на "авторитетов"? У вас лично, в первом сообщении было заявлено "мнение"! Ну и где оно подевалось? Сколько ждать ответа по теме которую вы же и создали? |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 00:05 |
ILYA, Почитай описание работы СР УПИМЦТ и найди упоминание о резонансе. И посмотри схемы 80-90г ч-б ТВ. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 00:12 |
WATCHFUL, тяжело... Без резонанса нет ИОХ. No money, no honey. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 00:13 |
Что такое "третья гармоника" в СР? Некому ответить на вопрос? |
||||||
| ILYA 07/11/2009 00:14 |
Rudintzc, заело пластинку. Отвечай сам себе. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 00:14 |
ILYA, 5 страница. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 00:17 |
WATCHFUL, Петька, приборы.. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 00:17 |
А куда же девается накопленная энергия? |
||||||
| ILYA 07/11/2009 00:18 |
Rudintzc, из палаты сбежал? Опять? |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 00:19 |
Ответ когда нибудь будет? Или важно только внимание к своей персоне? |
||||||
| ILYA 07/11/2009 00:23 |
Rudintzc, памперсы сменил? Не знаешь, куда энергия уходит. Ломоносов-Курвуазье. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 00:24 |
ILYA, Знает, но не скажет. |
||||||
| Strike 07/11/2009 00:25 |
Никуда не девается, просто под нее анодное не настраивают. Считай что флайбек = ТПИ. |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 00:28 |
У меня есть предположение по поводу резонанса.Не знаю насколько верное,но все же.
Полагаю,что ТДКС не может быть настроен на резонанс частоты СИОХ,поскольку пришлось бы гасить большую реактивную мощность во время прямого хода.С другой стороны,если не будет близко к резонансу,то тогда слишком малый КПД и сложно будет получить высокое напряжение на аноде кинескопа.Поэтому,частота резонанса ТДКС выбрана близкой к частоте СИОХ - вроде,как золотая середина.Имеется ввиду не высоковольтная обмотка,а коллекторная. Не пинайте сильно,если не прав |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 00:33 |
IgorUA, Слушай, где можно про это прочитать. |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 00:36 |
WATCHFUL, на первой странице есть таблица - Вован поместил,там и посмотри внимательно.Если есть возражения,то я готов рассмотреть твои претензии. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 00:39 |
Это только подтверждает свойственное вам самомнение и примитивную нерешительность в общении. Подведем итог: - ответа по теме вы не имеете. - общаться по теме не способны. - ответов на вопросы у вас нет. - за пустой демагогией скрываете собственную некомпетентность. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 00:41 |
Роттор, напоминаю народную мудрость. Один дурак может задать столько вопросов, что.. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 00:46 |
IgorUA, Хорошо ,тогда объясни пожалуйста, как при одинаковом ИОХ получилось разное анодное(ИОХ=11,2мсек). |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 00:51 |
А вопрос к ваС всего один, взволновавший извилины участников этого форума, по вашей же инициативе: - Что такое третья гармоника и какую роль она играет в СР? У вас есть еще один шанс, объяснить свою позицию. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 00:51 |
ILYA, Не так , а имеющий техническое образование, но не образованный. С потугами на "гиганта мысли и секса". Всем, спокойной ночи. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 01:00 |
А оно зависит от В+. И от коэффициента трансформации. Пора банить роттора. Снова со своими неполовозрелыми высказываниями старого маразматика. Такой хоккей нам не нужен. |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 01:01 |
WATCHFUL, ты таблицу повнимательней рассмотри - разное В+,разная индуктивность обмоток,и т.д.А Тау мало чем отличается,или одинаковое. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 01:07 |
|
||||||
| collocutor 07/11/2009 01:12 |
Rudintzc, не хочешь слышать слова худого - не произноси его. |
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 07:14 |
Rudintzc, твоя картинка?
Тут изображён "ИОХ с характерной резонансной реакцией". Видно только два горба, третий должен быть справа, но его амплитуда наверно меньше первых двух, вот его и не заметно. Эти горбы и есть колебания третьей гармоники импульса обратного хода. Причём период третьей гармоники в три раза меньше времени длительности ИОХ, а не периода ИОХ. В данном случае длительность ИОХ 16 мкс, значит период колебаний третьей гармоники, образующийся от этого импульса, имеет длительность (16 разделить на 3) 5.3 в периоде мкс, что соответствует частоте колебаний третьей гармоники ~188680 Гц. При нормальной длительности ИОХ равной 12 мкс, колебания третьей гармоники будут равными 250 000 Гц. Не стоит искать период ИОХ, так как ИОХ это именно импульс. Появляется вопрос - если каким то образом была произведена настройка резонанса на колебания 250 кГц, то почему при частоте 188,680 кГц этот резонанс всё равно есть? Неоднократно утверждалось что производители учитывают колебания гармоник. Мне не удалось найти явное подтверждение этому, но я нашёл описание особенностей изготовления трансформаторов на ферритовых кольцах http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9085.html В этой статье есть такие интересные моменты: Коэффициент магнитной связи между первичной и вторичной обмоткой минимален, если обмотки намотаны на разных кернах. Описаны методы уменьшения рассеяния магнитного потока с помощью специальной намотки катушек и экранировки. Насколько я понял внешняя экранировка чаще используется в ТПИ, это медная фольга вокруг трансформатора и иногда встречается металлическая крышка, надетая сверху. ТДКС с внешней экранировкой я встречал только в видоискателях у видеокамер, типа вот таких: 
У обычных ТДКС сам феррит является проводящим (хотя возможно это просто такая технология производства феррита) и на старых телевизорах встречалось что на феррит под катушкой наклеена медная фольга. Конструктивно ТВС-90ЛЦ2 состоит из двух отдельных катушек на разных кернах (на один керн их явно не получилось впихнуть) видать поэтому для повышения КПД потребовалось ввести настройку на третью гармонику. Про настройку резонанса между обмотками похоже что заморачиваются только ваятели катушек Тесла У них прикольные форумы, для примера вот http://flyback.org.ru/viewtopic.php?t=324&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Насколько я понял они добиваются резонанса между обмотками именно подбором ёмкости конденсатора в колебательном контуре. |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 09:32 |
Vikt(or), c частотами у тебя путаница.Попробуй еще раз посчитать. |
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 09:43 |
IgorUA, а что получается по твоим подсчётам? |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 09:51 |
Vikt(or), если 16 мкс - одиночный импульс,то полный период 32мкс - частота около 30 КГц,а третья гармоника этой частоты - несколько выше 90 КГц,разве нет?А по твоим данным 250 |
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 10:25 |
IgorUA, по моему мнению это явная ошибка выяснять период импульса обратного хода. Гармоники образуются от импульса, не важно один он или их много. Вообще почему все думают что если время импульса например 16 мкс, то период в два раза больше? А почему не в три или в полтора?
У нас есть период строчной развёртки длительностью 64 мкс, но колебания в нём никак не похожи меандр. Первый полупериод равен 52 мкс, второй - 12 мкс. Второй полупериод представляет из себя высоковольтные (по сравнению с первым полупериодом) импульсы. Эти импульсы неизбежно вызывают колебания гармоник, кратных времени этого импульса. По физическим причинам появляются колебания только нечётных гармоник (третьей, пятой, седьмой и тд). Наибольшую амплитуду имеют колебания третьей гармоники. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 10:33 |
Vikt(or), Логично. ОН троицу любит. |
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 10:43 |
WATCHFUL, ну да, нафига вообще начали выяснять период второго полупериода колебаний строчной развёртки  Может тогда до кучи выясним период первого полупериода  |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 10:50 |
Vikt(or), А это необходимо или обойдёмся первой половиной. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 10:57 |
Вы как-то отвлеклись от физики протекающих процессов. Когда закрывается ключ в конце прямого хода, возникают свободные колебания в контуре из эквивалентной(СОК и ФБТ) индуктивности и емкости(либо собственной+монтажа+подстроечной в ламповой, или резонансной в транзисторной схемах). Если бы не демпфер, колебания продолжались бы не один полупериод. Что нужно добавить(вычесть) к этому полупериоду, чтобы добиться поставленной цели, напряжение какой формы? Напряжение утроенной частоты, т.е. чтобы в этом одном полупериоде уложиось полтора периода. Эти свободные колебания тройной частоты и должны возникнуть в контуре высоковольтной обмотки при прекращении тока прямого хода. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 11:04 |
ILYA, А кто-то утверждает обратное. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 11:06 |
Или я не умею читать, или ты... |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 11:13 |
"ILYA" Второй полупериод представляет из себя высоковольтные (по сравнению с первым полупериодом) импульсы. Эти импульсы неизбежно вызывают колебания гармоник, кратных времени этого импульса. Я согласился с этим. Извини мне пора идти, до вечера. |
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 11:22 |
ILYA, сорри, я уже гоню Провал на пике ИОХ вызван колебаниями высоковольтной обмотки на частоте 125 кГц это если ИОХ равен 12 мкс.
ДОБАВЛЕНО 07/11/2009 14:23  |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 11:34 |
Vikt(or), тогда ответь - если этот же импульс имел бы период следования другой,например 1 сек.Тогда как ты будешь определять трерью гармонику,от чего?Первый раз встречаю человека,который считает частоту от пол периода колебательного процесса ИОХ по форме очень близок к полпериоду гармонического сигнала,за исключением искажений,вносимых нелинейными элементами развертки.
У нас имеются одиночные импульсы одной полярности с определенной частотой следевания по форме близкие к полпериоду гармонического колебания.Где я не прав? |
||||||
| ILYA 07/11/2009 11:39 |
Не прав в том, что
|
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 11:46 |
Блин, путаница в том что не сами гармоники вызывают провал на пике ИОХ, а вызывают его собственные резонансные колебания высоковольтной обмотки, которые равны частоте третьей гармоники ИОХ.
IgorUA, ладно не спорю. Одиночный импульс вызывает колебания своих гармоник. Только сами гармоники нам нафиг не нужны. Это только на барабане требуется получить колебания гармоник от одиночного импульса (от удара барабанной палочки). В блоке БР-1 требовалось получить провал на пике ИОХ любым доступным методом, хоть выпиливанием лобзиком если бы это было возможно Наиболее подходящий метод нашли с помощью резонансных явлений. При этом могли бы вместо слов "третья гармоника" применить выражение "колебания на утроенной частоте от длительности периода ИОХ". Правда это слишком тупое выражение получается, но смысл тот же.
ILYA, всё равно остаётся вопрос - если длительность ИОХ будет отличаться от заданной, то как тогда образуются резонансные явления? Их тогда не должно уже быть. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 11:59 |
Во-первых, резонанс не бесконечно узкий, добротность контура, поди, не 1000. Во-вторых, можно слегка меняя длительность ОХ, подстроиться под конструктивно заложенный(если заложен) резонанс. Прелагаю следующий опыт. Слегка меняя длительность ИОХ и В+ определить, имеется ли максимум высокого на кинескопе. Если да, то высокое получается сложением колебаний. |
||||||
| Vikt(or) 07/11/2009 16:47 |
Нету у меня нужных приборов чтобы провести эксперименты, поэтому насел на поиск информации. Даташиты на ТДКСы до сих пор не нашёл. Начал рыться по американским сайтам и в итоге скачал патент на изобретение ТВС аж от 1972 года. В нём есть такая вот картинка
Получается резонансные колебания высоковольтной обмотки с частотой третьей гармоники ИОХ приводят к появлению провала на пике ИОХ именно у первичной обмотки, но при этом на вторичных обмотках этого провала нет. Патент закинул сюда http://archive.espec.ws/section531/file18409.html |
||||||
| ILYA 07/11/2009 18:31 |
Еще одно материальное подтверждение использования этого явления в СР. Придется роттору(он же верит только интернету) сделать надпись дерьмом себе на лбу о том, что есть 3-я гармоника в СР и зачем она нагревает транзисторы и разрушает пайки.  Остался вопрос об использовании этого в ТДКСах. Не думаю, что разработчики игнорировали этот вопрос.
ДОБАВЛЕНО 07/11/2009 19:37 Забыл важную вещь. Надо ещё привлечь Большой Адронный для выяснения причин вспыхивания концов нити накала при включении.
ДОБАВЛЕНО 07/11/2009 20:00 А у нас здесь УНИВЕРСАЛЬНЫЙ форум! Там один друг, Васисуалий(ему, канешна, негоже на ЭСПЕК заглядывать) электромагнит затеял построить. Гудит, гад. А посмотреть здесь? http://monitor.espec.ws/section14/topic123704p200.html А то наговорят ему там с три короба. |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 19:38 |
ILYA, не горячись.Насколько мне понятно,то запатентован принцип получения меньшей амплитуды сигнала на одной обмотке,и одновременного получения большей амплитуды на другой обмотке за счет настройки одной из частей обмотки трансформатора на нечетную гармонику.Здесь речь идет о 3-й и 5-й гармонике.Для ламповой техники это актуально.
ILYA, в строчной развертке,наверняка есть и другие гармоники,кроме третьей.Однако в СР на транзисторах нет необходимости их использовать. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 20:09 |
Конечно, использование бОльшего числа гармоник позволит лучше приблизиться к П-образной форме импульса на аноде(коллекторе). Но это не меняет принцип получения этого импульса. При этом, амплитуда импульса на входе высоковольтного выпрямителя увеличивается. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 21:08 |
IgorUA, ILYA, Мужики, а у вас книг про транзисторную, тиристорную строчную развёртку нет. Что-то не верится в это. Рассуждаете так, как будто никогда про такие развёртки не читали. В первых схемах СР на транзисторах использовалась 3 гармоника ,т.к. не было высоковольтных транзисторов, а использовался КТ802. С появлением КТ838 про 3 гармонику в транзисторных схемах уже не упоминалось. В тиристорных схемах об этом явлении вообще не упоминается. |
||||||
| IgorUA 07/11/2009 21:27 |
WATCHFUL, не все вопросы освещены в литературе.Или не освещены в полном обеме.
Иначе Rudintzc не наплодил бы столько бредовых утверждений
И не всегда доходит с первой попытки. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 21:33 |
А на Мониторе тебя это обстоятельство не вштыроло? *ttp://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=271370&start=992
Там еще несколько картинок приатачено, для не особо одаренных. Они тебе скоро понадобятся для дальнейшего понимания. |
||||||
| ILYA 07/11/2009 21:46 |
Роттор, прежде чем дублировать бред, смени памперсы. |
||||||
| WATCHFUL 07/11/2009 21:51 |
IgorUA, А наплевать на его утвеждения, возьми, сам просветись  и сделай выводы для себя. |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 22:38 |
ILYA,
мЕТР! Позвольте уточнить в чем заключается так называемый "бред" в вашем варианте претензий? Ну хотя бы в двух словах, если вы вообще понимаете то, чего из себя тут выдавливаете, как кал, в страшных судорогах? Для вашего уровня развития сделаем примитивненький вопросничек: 1 - Вы отрицаете СР как генератор? Ответы: а - Да. b - Нет. c - Не имею понятия. Вы отрицаете наличие резонанса? Ответы: а - Да. b - Нет. c - Не имею понятия. 2 - Вы отрицаете активные свойства нагрузки в момент резонанса? Ответы: а - Да. b - Нет. c - Не имею понятия. 3 Вы отрицаете влияние активной нагрузки на генератор? Ответы: а - Да. b - Нет. c - Не имею понятия. 4 - Вы отрицаете влияние реактивной нагрузки на генератор? Ответы: а - Да. b - Нет. c - Не имею понятия. Вам так удобно ответить? В свободное время желающие могут самостоятельно проверить свои знания и сравнить с уровнем развития мЕТРа. Уверен что мои примитивнинькие вопросики поставят Вас в тупик. А вместо ответа по существу - ожидаем истерику? |
||||||
| Rudintzc 07/11/2009 23:55 |
|
||||||
| Вован 08/11/2009 09:06 |
Итак, наконец-то, не прошла и неделя, как всё же прозвучала основная идея темы от автора. А именно:
Странно что производители ТДКС тщательно скрывают это от производителей телевизоров и ремонтников, никому не предлагают подстраивать ИОХ. А ведь индуктивность будет зависеть и от зазора, который вряд ли разумно подстраивать под резонанс, скорее всего под ток в первичке, там важнее, думаю. Анодное напряжение в таком случае будет сильно зависеть от этих случайностей - попадания или непопадания в резонанс, странно что об этом нигде и никто не предупреждает. Ведь в связи с этим может быть разброс в показаниях HV, которые тайно производитель ТДКС заложил в конструкцию ТДКС. Илья, у тебя есть шанс подтвердить свои фантазии опытом, ты и дерзай, тебе и карты в руки.
Опыт можно производить при заниженном В+, резонанс не должен поменяться. Я бы проверил, но нечем анодное замерить. Раньше всегда были гигаомные резисторы для этого. Теперь куда-то их посеял... Дерзай, если все твои догадки подтвердятся, я отдам должное, как минимум выражу свой респект. |
||||||
| ILYA 08/11/2009 09:25 |
А зачем подстраивать, если расчитано на вполне определенную длительность ОХ? А не воспользоваться возможностью увеличить высокое на шару, почему нет? Дело за экспериментом. У Вована нет мегаомных резисторов, у роттора - мозгов. Что за место такое, чего не хватишься, ничего нет?! |
||||||
| Vikt(or) 09/11/2009 11:05 |
Поиск по патентам на трансформаторы даёт много ценной информации. Я использовал этот сайт http://www.freepatentsonline.com/result.html?query_txt=High+voltage+flyback+tertiary+harmonic&sort=relevance&srch=top&search=
В строке поиска ввёл фразу "High voltage flyback tertiary harmonic". К сожалению я не настолько силён в английском чтобы найти однозначный ответ как в конструкции ТДКС учитываются колебания гармоник и используются ли резонансные колебания между обмотками, но кое что вычитал. Например в патенте US5179331 говорится о резонансе на частотах 150 - 200 кГц. В патенте US4866353 говорится о таком схемном решении: 
Эта цепь используется для получения "резонанса токов, который настроен, например, на 5 гармонику частоты ИОХ". В патенте US3769542 предлагается способ настройки на пятую гармонику в транзисторной СР (это аж в 1973 году) с помощью дополнительных колебательных контуров. В общем видно что производители имеют возможность учитывать гармоники и резонансы, только не ограничиваются одной третьей гармоникой, а ещё используют пятую и даже седьмую. Если посмотреть другие патенты, то можно увидеть что при разработке ТДКС учитываются и более тонкие вопросы. Например патент US20020089404 описывает способ дополнительной динамической коррекции фокусировки с помощью заряда конденсатора магнитным полем: 
Короче какая к чёрту третья гармоника, сейчас уже кое что покруче есть |
||||||
| Вован 09/11/2009 11:54 |
Старо как мир, используется в полный рост давным давно. В ТВ реже, а в мониторах 17" и больше дин. фокус обязательно имеется. |
||||||
| ILYA 09/11/2009 11:55 |
Vikt(or), так дело же было не в какой-то там третьей гармонике! Дело было в том, что один известный персонаж слышал ЭТО слово, да только не знал, куда оно прилагается. И длится это годами, не менне 6(!) лет.
P.S. Пробовал смотреть форму колокола с неподключенной и подключенной высоковольтной обмоткой. Так при подключении обмотки вершина заметно уплощается. ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 12:58 Вован, да ты шо? Не таким же способом! |
||||||
| Вован 09/11/2009 12:29 |
Ну да, там извращения какие-то.
Илья, забей ты на эти гармоники. В мониторах с раздельным анодным конвертором там вообще не применить эти гармоники в ТДКС. И частота и скважность меняется. И анодное можно получить любое с помощью полевичка и ШИМ-регулятора. Для производителя куда проще лишнюю обмотку и диод туда впиндюрить и не заморачиваться с гармониками. Не верю я что их испльзуют в ТДКС. Это раньше было актуально, когда ТВС раздельно с выпрямителем, да ещё и с кенотроном.. |
||||||
| Vikt(or) 09/11/2009 12:32 |
ILYA, а как ты отключал высоковольтную обмотку? Снял присоску с кинескопа?
Обрати внимание на эту хитрую цепь по холодному концу высоковольтной обмотки, на многих телевизорах такая есть. Только я думал это всё придумано для получения сигнала ограничения тока лучей, а оказалось не только для этого. ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 15:33 Вован, конечно можно забить на всё это. Тут остался чисто теоретический интерес. |
||||||
| ILYA 09/11/2009 12:35 |
Vikt(or), нет. Подключал холодный конец к коллектору и отключал. Присоска в воздухе. Всё при малом В+.
ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 13:46
Дык, чтобы дружбан прекратил про половые извращения вещать на каждом углу! Как, кого и когда и в какой позе. А поимели-то его.
А так, конечно забил, хотя теоретически, вопрос антиресный. |
||||||
| Strike 09/11/2009 14:10 |
Отключать присоску низя, наверное, это все-теки ок -20-25 Вт потребления, нагрузите лучше. |
||||||
| ILYA 09/11/2009 15:27 |
Так если нагрузить, то можно ожидать уменьшения ИОХ из-за нагрузки. Считаем, что экран черный.
ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 16:34 Памперсы поменял, monitor.net.ru/forum/topic271370-1056.html и тут же обгадил снова. Оказывается, теперь не на моторах нужно тренироваться, а на усилителях с эквалайзерами.
А мы все про СР. |
||||||
| Vikt(or) 09/11/2009 15:59 |
Я чёт забыл о чём был спор? Есть ли в современных телевизорах настройка на третью гармонику?
Если так, то для начала надо рассмотреть каким образом вообще ТДКС может выдавать высокое напряжение. Я нашёл патент 3381204 от 1968 года, который по ссылкам с других патентов является базовым по используемому принципу. В нём даётся такая простая и понятная картинка: 
Оказывается принцип умножения напряжения получается за счёт паразитной ёмкости между слоями обмоток. В более позднем патенте 4266269 указываются недостатки этого принципа - межслойная ёмкость обмоток недостаточна для получения необходимого высокого напряжения, поэтому применялась настройка на частоту третьей гармоники ИОХ. В последующие годы удалось достигнуть большей межслойной ёмкости, за счёт более близкого расположения между слоями и последовательного включения с диодами. Хотя это и не обеспечило такой же эффективности как у "настраиваемого трансформатора" (так буквально говорится в тексте), но этого оказалось достаточно и было признано более подходящим для телевизоров, чем настраиваемый трансформатор. Этот текст можете прочитать тут http://www.freepatentsonline.com/4266269.html в разделе Description (описание). Последующие изобретения опять были направлены на использование резонансных явлений и эффективное использование паразитных гармонических колебаний. Таких усовершенствований было придумано десятки (если не сотни) видов, но большинство из них были направлены на конструктивные улучшения самого трансформатора. Какие из этих улучшений используются в каждом конкретном ТДКС не возможно определить. Они есть, они работают, но повлиять на их работу сложно. Получается ТДКС это вещь в себе. Один тип трансформатора может давать явно различимые провалы на пике ИОХ первичной обмотки, а другой трансформатор может работать и без провалов. Что тут поделаешь, кто-то другой уже всё продумал, причём даже то, о чём мы и не догадывается. ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 19:46 Вот например более свежий патент 5844793 от 1998 года http://www.freepatentsonline.com/5844793.html В нём описывается особая секционная намотка с различной индуктивностью каждой секции для резонанса с различными гармониками. Это схема и конструкция: 
Это полученный эффект с двумя(!) провалами на пике ИОХ 
Вот как после этого говорить про третью гармонику. Тут секции одновременно резонируют на частотах 7 8.5 9.5 и 11 гармоники  |
||||||
| ILYA 09/11/2009 17:50 |
Так и получается , что ТДКС зто не просто трансформатор, а система из контуров, настроенных при изготовлении на гармоники ОХ, с определенной целью, а именно - получить форму импульса ОХ, приближенной к прямоугольной. Т.е. цель та же, что и в ТВС. Осталось найти такой ТДКС, как и "пыхающий" кинескоп. А то перешли на разбитые лампочки, а это не есть хорошо. И на искажение синусоиды линейными цепями, что есть бредово по сути. 
ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 19:09 А, теперь дошло до меня. "Это бывшая синусоида 1 кГц искаженная провалом - эквалайзером ее можно проваливать в любом месте, с любой формой и без всякого резонса." Бывшую синусоиду резонсом по башке. Вот так. 
И провал обеспечен. |
||||||
| WATCHFUL 09/11/2009 19:31 |
ILYA, Может именно потому, что всё это заложено в ТДКС конструктивно , не упоминается в описаниях работы СР после 1996г " настройка на 3 гармонику". |
||||||
| ILYA 09/11/2009 19:45 |
Вот, про ТДКС |
||||||
| IgorUA 09/11/2009 20:05 |
Vikt(or), Молодца,может еще какие секреты накопаешь?Становится интересно.
WATCHFUL, вот видишь,а ты говорил...Все таки в книжках не все есть.
Я ведь,сначала,тоже думал так,как ROTTOR говорил,что ТДКС это обычный обратноходовый трансформатор. А ведь,в общении с умными людьми можно узнать интересные вещи,даже если эти люди сами не все знают. Убеждаюсь,что в споре никогда не следует недооценивать оппонента... |
||||||
| WATCHFUL 09/11/2009 20:26 |
ILYA, 4предложение "Некоторые ТДКС имеют настройку для резонанса на 3,5 или 7временной частоте относительно импульса обратного хода луча. " . Примерный перевод. Именно об этом я говорю "заложено конструктивно".
ДОБАВЛЕНО 09/11/2009 21:30 IgorUA, Я говорил и говорю " не упоминается". |
||||||
| IgorUA 09/11/2009 21:39 |
 ROTTOR постарался,чтобы Илью на мониторе забанили,я с его милости два предупреждения получил.
Здесь его забанили. Теперь он читает здесь,а ответы пишет на мониторе. Никто с ним не хочет общаться,а кто пытался - нарвался на грубости.
Издержки заповедной зоны |
||||||
| WATCHFUL 09/11/2009 21:43 |
IgorUA,Это точно подмечено " заповедная зона" .Тоже 2 отхватил в этом "заповеднике". |
||||||
| iga 09/11/2009 22:43 |
|
||||||
| WATCHFUL 09/11/2009 22:51 |
iga, Согласен и говорил об этом с самого начала. |
||||||
| iga 09/11/2009 23:19 |
но интерес к теме это не умаляет. я не "прямой" телевизионщик, но любопытство вызвало.ILYA, уже не впервый раз открывает интересные (на мой взгляд) темы. |
||||||
| Vikt(or) 10/11/2009 09:09 |
ILYA, нарыл тут кое что ещё по мониторным ТДКС http://www.freepatentsonline.com/5179331.html
Пишут про возможность работы трансформатора на разных частотах СР. Насколько я понял для этого надо уменьшить индуктивность и паразитную ёмкость и улучшить магнитную связь между обмотками. Для этого вроде бы высоковольтную обмотку наматывают с меньшим количеством витков в слое (секционная намотка обладает меньшим коэффициентом связи и большей индуктивностью) и уменьшают толщину изоляции между обмотками. При этом резонансные явления не используются, а стабильность выходных напряжений достигается изменением напряжения питания и одновременной ШИМ модуляцией запускающих импульсов, типа вот так: 
Такой принцип задуман в 1991 г. для мониторов с частотами СР 15 - 30 кГц (возможно до 64 кГц). Строчные отклоняющие катушки работают от другого генератора. Главное найден ответ каким образом может работать ТДКС на разных частотах СР. Опять же применяется специальная конструкция. Можно в принципе найти конструкцию, используемую в 14" и 15" мониторах где СОК работают вместе с ТДКС, но там наверняка опять всё сведётся к конструктивным особенностям. Вот в таких трансформаторах всякие резонансные явления сведены к минимуму и можно сказать что они не используются. Однако про них никто не забывает при конструировании трансформатора. |
||||||
| ILYA 10/11/2009 09:12 |
Предлагаю. Присвоить известному субъекту почетное звание, которое достойно оттенит все грани его выдающегося таланта. А именно: непомерное цитирования всевозможных источников, причем, большей частью, невпопад. Применение анально-оральной лексики, причем всегда не по делу. Это звание будет всегда с ним. Имя ему - ламер-роттор. Полагаю, что он с гордостью и достоинством будет носить это почетнейшее звание. А то, уже все запутались в его никах. |
||||||
| WATCHFUL 10/11/2009 09:30 |
ILYA, Согласен он его заслужил по всем статьям  . Да будет так.  |
||||||
| ILYA 10/11/2009 09:44 |
Vikt(or), чего-чего, а мониторных флайбеков есть у меня. У одного я проверял резонанс - 400 кгц. Проверю у других. Дело в том, что у подавляющего числа мониторов длительность ИОХ не меняется с частотой. Так что, резонанс вполне можно использовать. |
||||||
| IgorUA 10/11/2009 10:31 |
По первой части дискуссии выяснили,что в ТДКС ,при определенных условиях применения, возможно как и в ТВС - в старых ламповых схемах,использовать не четные гармоники.
|
||||||
| ILYA 10/11/2009 10:48 |
Да он же забывает, что писал! Климакс, однако... |
||||||
| Vikt(or) 10/11/2009 12:53 |
Нашёл прикольный патент от Philips 5347196. В нём говорится что основная причина наличия вредного переменного магнитного поля с наружной стороны кинескопа лежит в паразитной ёмкости между ОС и проводящим покрытием внутри кинескопа. Для стабилизации высокого напряжения предлагают ввести дополнительную обмотку на выходе высокого, намотанную в противофазе:
Блин, даже такая фигня как эта пульсация на уровне 0.1% измерена, продумана и устранена. Куда ни сунься всё не просто так. Наверно простые резисторы наизобретали вдоль и поперёк, что уж говорить про трансформаторы. Может стоит поискать патент на изобретение перемычек, которые в теме про схемотехнику Panasonic |
||||||
| WATCHFUL 10/11/2009 18:33 |
ILYA, Ты впереди давал ссылку в красной рамке про ТДКС. Так вот слова " of the flyback pulse" означают " импульс обратного хода". Поэтому называть дроссель(как говорит ламмер - роттор) " флайбик" по крайней мере не корректно. 
[ ДОБАВЛЕНО 10/11/2009 20:04 Vikt(or), В "29самсунге" фон в динамиках можно устранить цитирую СЦ "Самсунг " : установкой перемычки с .... на корпус". |
||||||
| Strike 10/11/2009 21:42 |
WATCHFUL, В дросселях тоже имеется "of the flyback pulse" импульсы обратного хода.
На мониторе недавно обсуждали это в теме "Вопрос по БП от китайского LCD телека", в частности при использовании "косого" моста, чоппера, dc-dc... ДОБАВЛЕНО 11/11/2009 00:32 WATCHFUL, " of the flyback pulse" относится и к дросселям.недавно тема была на мониторе "Вопрос по БП от китайского LCD телека". Там несколько вопросов было поднято,в т.ч. и о использовании " импульса обратного хода" дросселя. Насчет гармоник в ТДКС, нужно учесть еще вопрос о том что иногда используются одинаковые ТДКС-ы, в разных моделях CRT техники. С разными В+ , с запиткой от 200 или 115 вольтового входа, разными значениями в ОС, емкостях в строке.( в раздельной в монах как уже говорили вообще с шимом) И случаи "впихивания" неродного в девайс, оно дорабатыватся в основном подгоном накала, и корекцией для размера. В этих случаях нагрузочная структура в строке различная, однако флайбеку похоже - побарабану,( насчет гармоник). ? |
||||||
| IgorUA 11/11/2009 00:32 |
Перечитал на мониторе сегодняшние сообщения Гиганта ПТУ-шной мысли.Давненько такого маразма в интернете не читал.
Столько букф,и сплошная путаница терминов и неразбериха в голове у ROTTORа.
Почему,в каком смысле он дроссель?Везде его называют трансформатором обратного хода
А больше и цитировать нечего,остальное сплошной спам,почти страница,не понятно,зачем и для какой аудитории,информативность сообщений = 0
ДОБАВЛЕНО Ноябрь 11 2009, 00:38 Strike,нормальные люди привыкли называть вещи своими именами,такие издевательства над терминологией,чаще всего встречаются у ROTTORа.Термин FBT всегда обозначал - трансформатор обратного хода. |
||||||
| Vikt(or) 11/11/2009 08:49 |
IgorUA, в электротехнике не всё так просто и однозначно. Любая деталь может использоваться с разными функциями и в зависимости от ситуации называться по разному. Например резистор может служить для ограничения тока, а может использоваться для нагрева. Обычная электроплитка это резистор, но её так не принято называть потому что она служит для нагрева, а не для ограничения тока. Если эту же электроплитку включить последовательно с другими деталями, то она будет работать как обычный резистор. В этом случае при рассматривании принципа работы такой схемы, плитку удобней будет называть резистором.
Точно так же строчный трансформатор можно называть и дросселем, и катушкой, и даже чёрненькой херовиной, которой удобно бить по башке всё зависит от применения. В первую очередь ТДКС работает на отклоняющую систему и при рассматривании принципа работы ничем не отличается от дросселя. Во вторую очередь ТДКС создаёт напряжения для кинескопа и т.д. В этом случае он рассматривается как трансформатор. Вторичные обмотки неизбежно влияют на первичную обмотку, поэтому производители учитывают образующиеся гармоники и используют резонансные явления между обмотками.
При рассматривании ТДКС как дросселя подразумевается что он работает на отклоняющую систему и естественно речь не ведётся о резонансных явлениях с вторичными обмотками, лишние заморочки нафиг не нужны. При рассматривании ТДКС как трансформатора речь идёт о вторичных напряжениях и тогда уже не затрагивается вопрос отклоняющих катушек. Почему так делается? Просто так удобней и понятней. Электротехника сложна для понимания. Не возможно объять необъятное Грамотный специалист должен стремиться упрощать понимание, даже в ущерб истине. Например при рассматривании принципа работы СР часто приводятся эквивалентные схемы, которые на самом деле пиздёж, но они позволяют проще донести мысль. Даже принято считать что ток течёт от плюса к минусу (тоже пиздёж), но так проще и понятней. Вообще сам электрический ток как движение электронов до сих пор не понят физиками. Реальная скорость движения электронов по проводнику в электрическом поле составляет в лучшем случае меньше миллиметра в секунду, а вот скорость теплового движения электронов составляет аж сотни километров в секунду. Короче теоретическая физика до сих пор не нашла однозначного ответа что такое электрический ток.
При чтении книг Жеребцова в первую очередь я заметил что он стремится дать альтернативное объяснение "на пальцах" для более лёгкого понимания. Тут важно иметь педагогический талант при объяснениях сложных понятий. Ротор не имеет этого таланта. Хуже того, он сознательно запутывает участников, когда при рассмотрении ТДКС как трансформатора лезет с понятиями его работы как дросселя. Ладно бы просто запутывал, так он ещё называет дураками всех кто рассматривает принцип работы с другой точки зрения. Отсюда и получаются бесполезные споры о том что было первым - курица или яйцо. |
||||||
| WATCHFUL 11/11/2009 09:23 |
Strike, Я о терминологии "Flyback" - обратный ход, а "FlyBack"- разновидность схемного решения БП мониторов. Каким из терминов оперирует Ламер-роттор не понятно. Ни один из этих терминов не означает индуктивность или дроссель. Во втором случае перевод - обратноходовый преобразователь. Вот и теряйся в догадках, что он хотел сказать . |
||||||
| IgorUA 11/11/2009 11:26 |
Vikt(or), все так,но трошечки не так.Основное назначение ТДКС,получение анодного напряжения.
НО..есть два типа развертки - раздельная (как в мониторах) и совмещенная (как в ТВ). И рассматривать ТДКС можно по разному,в зависимости,работу какой части схемы анализируем. Никто и не спорит,что коллекторную обмотку и ОС можно рассматривать как дросселя,в СР - это с точки зрения формирования импульса ОХ в системе связанных контуров. А если рассматривать по другому?Например,получение анодного напряжения и.т.д.,то это уже не дроссель. Я,когда писал предыдущее сообщение,то имел ввиду,что у ROTTORа,как всегда,в голове опилки - только он может думать одно,а написать все,что угодно,а в том,что пишет - сплошные противоречия в суждениях. |
||||||
| ILYA 11/11/2009 15:52 |
Вспомним об эпизодическом персонаже известнейшего романа Ярослава Гашека, встретившемся Швейку в сумасшедшем доме. Герой говорил, что не будет возражать против утверждения, что Земля — шар. Только, по его мнению, внутри этого — Земного — шара находится ещё один — но гораздо большего размера. Это я нашел за 5 минут. Ищите ещё!
Вован. С опытом подожди. Есть другие дела. Это у ламера-роттора есть масса времени на словоизлияния. |
||||||
| ILYA 11/11/2009 17:20 |
Ламер-роттор отозвался там. Привел снова свой бред в расширенном ввиде, даже не подозревая, что этим подтверждает свое невежество многократно. Обвиняет , канешна, во всем всех, только не себя. А перерегестрироваться здесь, как там, в тысячный раз что, религия русского хохла из Израиля не позволяет?
Меньше слов, товарищ ламер, больше смысла! |
||||||
| Strike 11/11/2009 17:50 |
ILYA, А последних аргументов разве недостаточно, чтобы согласится в неиспользовании гармоник в FBT?
Мне интересна суть., если есть кОзыри - выкладывай, постараюсь "побить", конечно в консенсусе..
На то и форум... |
||||||
| ILYA 11/11/2009 17:57 |
Strike, вопрос о примнении, или не применении, может показать либо эксперимент, либо описание расчета ФБТ. А вот вопрос о четных гармониках, в противу от нечетных, решен давно, очень давно. А вот его ревизия ламер-роттором, это новое, нет новейшее слово, в электротехнике. |
||||||
| Strike 11/11/2009 18:38 |
ILYA, надо учитывать человеческий фактор, роттор тоже -он.( не нужно идеализировать, и "сокрушать")
Может ошибаться , или трактовать не используя новые ( применять знания не учитывая новые параметры) Согласись, однако, не "дурак." Придерживаюсь в основном позицию слушателя, но с некоторыми комментариями, как я считаю нужно учитывать.., иногда возможно не в тему.. Все зависит от собеседников, от способа дискуссии, можно спровоцировать , а можно обсудить. Алекс, вполне способен на последнее, зависит от собеседников..
ИМХО..... |
||||||
| ILYA 11/11/2009 19:44 |
Strike, ты же читаешь оба форума, нет? Если он не дурак, то кто? Он же не понял, в чем его упрекнули. Он же закопал четные гармоники периодической несинусоидальной последовательности. Его "открытие" в том, что есть только нечетные гармоники. И таких откровений у него ого-го. На активном сопротивлении у него ток и напряжение не совпадают по фазе... Короче, не фиг обсуждать бред идиота, я так думаю.
ДОБАВЛЕНО 11/11/2009 20:57 Добавлю. Он все время утверждает, что реактивная мощность вызывает потери в строчной развертке. Прямой вопрос: чем является схема СР, состоящая из источника питания, ключа, индуктивности и емкости? Эта схема потребляет энергию, или нет? |
||||||
| iga 11/11/2009 23:02 |
друзья мои... ILYA, тема же создана тобой не для критики "зазеркального" участника? здесь он, вероятнее всего, не ответит. |
||||||
| ILYA 12/11/2009 01:38 |
iga, там тоже! |
||||||
| ILYA 12/11/2009 09:30 |
Дорогой друг, Вован! Что же ты к симулятору так прилип? Спектральный состав всяческих колебаний известен более сотни лет. Симуляторов, компьютеров и в помине ещё не было. А гармоники(баяны) были. Ты что, тоже прикидываешься шлангом? Ламер-роттор постановил: четных гармоник в строчном импульсе нет. Третья гармоника достигает многих десятков процентов, поэтому она самая зловредная. Надо применять какие-то мифические специальные меры для её обуздания. Ты тоже в это уверовал? |
||||||
| WATCHFUL 12/11/2009 09:33 |
iga, Его не критикуют (Ламер-роттора). Просто трудно понять из его высказываний о чём речь. Одно утверждение опровергает другое им же утверждённое. Что хочет сказать трудно понять. |
||||||
| Вован 12/11/2009 09:57 |
К сожалению, я не знае многое, что известно тебе более сотни лет. Подскажи, Дорогой Друг...
Можешь мне выдать спектральный анализ ИОХ? Или хотя бы половинки синусоиды? Симулятор не так уж и часто подводит, но тут я в раздумьях... |
||||||
| ILYA 12/11/2009 10:56 |
Я не сказал, что симулятор подводит в данном случае. Лови картинку.
ДОБАВЛЕНО 12/11/2009 12:05 Вован, не морозь чушь про 3-ю гармошку СР! Ты физику процесса перестал понимать? |
||||||
| Вован 12/11/2009 11:15 |
Ну и где там 3 гармоника на частоте колебаний ИОХ? В упор не вижу в половине синусоиды. На что настраиваем? На какой резонанс? Можешь пояснить?
ДОБАВЛЕНО Ноябрь 12 2009 ILYA, Да понял уже про частоту СР, там и написал уже давно. |
||||||
| ILYA 12/11/2009 12:15 |
Вован, на сердечнике находится обмотка. Её индуктивность с собственной емкостью образуют колебательный контур, настроенный на частоту, допустим, 120кгц.
На этом же сердечнике находится ещё обмотка, по которой протекает ток. Когда ток прерывается, в первой обмотке возникают колебания на частоте 120 кгц. А в обмотке, где протекал ток, возникают колебания на 40 кгц. Как назвать это? |
||||||
| Вован 12/11/2009 12:30 |
А совпадёт ли это во времени?
Давай рассмотрим процесс до прерывания тока. От середины ПХ. В первичке ток линейно нарастает. Что происходит во вторичке в это время от середины до конца ПХ? Разве там тоже ток линейно нарастает? ДОБАВЛЕНО Ноябрь 12 2009 В первичной обмотке всё просто, энергия катушек заряжает резонансный конденсатор, потому что току из катушек больше течь некуда, ключ ведь закрылся. Далее заряженный кондёр разряжается обратно в катушку - вот он полупериод. А как во вторичке рассмотреь этот резонанс? ДОБАВЛЕНО Ноябрь 12 2009 Попробую засимулировать. ДОБАВЛЕНО Ноябрь 12 2009 Получилось вроде... Емкость С3 подбирал вручную, но вроде третья гармоника.. Посчитай, а то мне нужно убегать уже на работу. Резистором снизил добротность.. Самое интересное, на ИОХ в коллекторе не отразилось, только во вторичке. |
||||||
| ILYA 12/11/2009 18:05 |
Ответа от ламер-роттора нет и не предвидится. А это - основа для понимания процессов её(СР) работы, а не пустобрехство о влиянии какой-то там гармоники на потери Большого Театра. |
||||||
| IgorUA 12/11/2009 18:29 |
ILYA, так обещал мне,что ответит на любые мои вопросы.И на первом же вопросе из возлюбленной им фразы "связанные контура"... |
||||||
| ILYA 12/11/2009 19:07 |
Это в пределах какой классификации в аспекте сдвига фаз в голове пациента? |
||||||
| collocutor 13/11/2009 00:31 |
Диалог с оппонентом о его ламерстве не стоит заменять монологом при отсутствии оного оппонента. Непродуктивно. |
||||||
| Вован 13/11/2009 09:26 |
Вобщем ситуёвина такая, как я это понимаю.. Третья гармоника сама по себе в сигнале ИОХ никакая, её можно не рассматривать, потому как там преобладают чётные гармоники и в идеале 3 гармоники в ИОХ практически нет. Дело вовсе не в гармонике, как таковой. Имеет значение резонанс во вторичной обмотке на частоте втрое выше частоты колебаний ИОХ. Эта ваша гармоника меня только сбила с толку. Резонанс возникает, как свободные колебания, при резких изменениях тока в первичной обмотке ТДКС (в начале и в конце ИОХ) и затухает на линейных участках этого тока.. У меня на графике ещё в момент старта - начала тока в катушках. Никакая гармоника сама по себе там этот резонанс не поддерживает и участия в процессе не принимает. Вот картинки, всё наглядно. Соглашусь с тем, что получаем форму напряжения на вторичке более выгодной для действующего значения. Т. е повышаем коэффициент формы. Визуально по графику я определяю это так - площади сигнала, которые находятся дальше от нуля, имеют большее действующее значение чем те же площади, которые ближе к нулевой линии. Можно на симуляторе просчитать RMS во вторичке с резонансом и без него. Сейчас попробую. |
||||||
| ILYA 13/11/2009 09:50 |
Вован, скинь сам файл CIR, плз. А то нет времени. Подключи нижний конец L3 к коллектору транзистора. |
||||||
| Вован 13/11/2009 09:56 |
Файло |
||||||
| WATCHFUL 13/11/2009 09:57 |
|
||||||
| ILYA 13/11/2009 09:58 |
О.К. |
||||||
| Вован 13/11/2009 09:59 |
Шутишь что ли? Это где ты такое видел? |
||||||
| ILYA 13/11/2009 10:02 |
Нисколько! Хочу посмотреть, как сложатся ИОХ и напряжение на ВО. 5 мегаом убери. |
||||||
| Вован 13/11/2009 10:12 |
ILYA, выставь там у диода обратное напряжение побольше, я поставил 5Кв, но у тебя там встанет UF5408, у него там вроде меньше киловольта.
И в транзисторе я тоже что-то менял в свойствах. Нет там в базе нормального ХОТа. Надо было высылать тебе целиком весь макрос. ДОБАВЛЕНО Ноябрь 13 2009 Они хорошо складываются на частоте пятой гармоники. Так будут индуктивности между собой складываться, резонанс меняется, там подстроечный кондёр (ползунок) в правом верхнем углу, можно любую частоту поймать. |
||||||
| IgorUA 13/11/2009 11:02 |
Вован, интересно,а кинескопы в базе симулятора имеются?Интересно было бы посмотреть,какие изменения будут.
Ведь нагрузка это не резистор,а элемент с нелинейной характеристикой. |
||||||
| Вован 13/11/2009 11:04 |
Нету кинескопов. Только лампы. Триоды и пентоды. |
||||||
| ILYA 13/11/2009 17:56 |
Мозги товаришю вырезали давно. Как можно из исходной синусоиды что-то вырезать фОлтрами, когда кроме неё в ней ничего нет? Она единственная, сама по себе, гармоника. Чистая, как слеза, идиот. Активируй себе анус, если другим местом не можешь объяснить ничего! |
||||||
| ILYA 13/11/2009 22:08 |
Может, кто переведет? Или сразу заказать дурку с трехведерной клизмой ввиде бывшей синусоиды, трансформированной в прямоугольный(по форме того места, где должна быть голова) импульс, пропущенный через фильтр эквалайзера, у которого нету резонанса? |
||||||
| Kondor 13/11/2009 22:09 |
Вова, ситуевина значит такая. Плохо что тебя так просто сбить с толку в следствии неудачной симуляции. Не канает такая симуляция. Облом где-то в связи контуров у тебя. Лучше засимулируй простой контур в коллекторе на емкостной связи. Провал в вершине увидешь.
|
||||||
| ILYA 13/11/2009 22:22 |
Kondor, мне кажется ты сильно усложняешь. Пока существуют колебания в коллекторной цепи(один полупериод), во вторичном контуре произойдут колебания с утроенной частотой(полтора полупериода). В коллекторную цепь они передадутся сильно ослабленными, т.к. этот контур не настроен на 3-ю гармонику. Важно, чтобы фаза 3-й гармоники в первичном контуре была противоположна фазе этой же частоты во вторичном контуре. Для этого должным образом и организуется связь между контурами. Получается провал на коллекторе и подъем на высоковольтном выпрямителе. |
||||||
| Kondor 13/11/2009 22:36 |
(так, в целях ознакомления). |
||||||
| IgorUA 13/11/2009 23:24 |
В схеме,симулируемой не вижу диода на высоковольтной катушке ... |
||||||
| Вован 14/11/2009 04:46 |
Cвободные колебания возникают от электромагнитных колебаний в сердечнике. Именно третья гармоника там по идее вообще не при чём. У тока форма не синус и при переполюсовке сердечника возникает ударное возбуждение собственных колебаний во вторичке. Видно же что они затухают. Думаешь, что не имеет права? Кто запретит? И эти колебания возникают в резонанс с колебаниями в первичке на кратной ей частоте. Разве не может такого быть? А связь катушек в симуляторе действительно какая-то не совсем правильная, наверное надо сердечник подбирать... Если уменьшить резистор в контуре или увеличить индуктивность вторички, то в коллекторе ИОХ тоже будет искажаться сверху. Я уже пробовал по всякому, на разные частоты настраивал и с диодами три обмотки пробовал... в идеале как хочется не получается, симулятор не идеален, но смысл ясен. Попробуй, может у тебя что получится поточнее засимулировать, для меня там хватает непоняток. |
||||||
| Kondor 14/11/2009 14:52 |
Я хочу сказать, что ты почему-то ищешь третью гармонику от частоты ИОХ в половине синусоиды, хотя этого можно и не делать, а рассматривать возбуждение связанного контура импульсом ИОХ как ты сам сказал "ударным импусьсом" в свете того что регулярных колебаний там нет и к приходу следующего импульса вся энергия контура уже смылась либо в нагрузку, либо в питание (в случае с контуром в коллекторе). Но если правильно искать "третью гармонику", то давай посчитаем. Если длительность ИОХ 12мкс, то период 24, значит третья от нее это 8мкс, те.е 125КГц. А 125Кгц разделить на 15625гц это 8, а ты вроде согласился что четные там есть. |
||||||
| Vikt(or) 14/11/2009 16:10 |
Kondor, а если потом ещё к 8 прибавить 45 то получится "год смерти Сталина и спрашивается нафига нам эти проблемы?" 
Какой смысл высчитывать гармоники от частоты СР? |
||||||
| Kondor 14/11/2009 16:47 |
А вообще, если возбуждать связанный контур импульсами так, чтобы колебания не прекращались, то высчитывать гармонику по-любому придется. Иначе не будет поддержания колебаний. И считать надо от частоты импульсов возбуждения, т.е. от частоты СР. В СР импульс возбуждения можно рассматривать как одиночный с достаточно широким спектром. зы. Кстати, Вова, в "половинке" синусоиды нет нечетных гармоник, а в "четвертинке" уже есть. Не рассматривай ИОХ как "половинку" синусоиды. Не туды заведет. |
||||||
| ILYA 14/11/2009 17:20 |
Жаль, нет у меня ТВС90. Ну, ничего, найду что-нить похожее. Вован, это же не паяльником ковырять. Сооедини, как я просил, вторичку с коллектором, параллельно ей конденсатор, а с верхнего конца, который к высоковольтному диоду, конденсатор на В+. |
||||||
| Vikt(or) 14/11/2009 17:26 |
Ааа, понятно Kondor, забудь про гармоники, нету такого слова. У нас есть только "обратноходовый" трансформатор. Ещё есть желание чтобы он работал чуточку получше. Умному человеку пришла в голову мысль что надо улучшить "коэффициент формы" (спрямоуголить импульсы в первичке). Чем будем спрямоуголивать? Лобзик то не влазит Тады умный человек говорит: "а давайте стукнем этот импульс по башке другим импульсом, глядишь она и станет прямоугольной". Так и порешили. Локоточек в сторону, мизинчик выставили и намотали кошерную обмоточку. Эта обмоточка умеет колебаться в три раза чаще чем первичная обмотка. В итоге когда на первичной обмотке импульс достигает пика, на нашей кошерной обмоточке колебания предварительно успевают достигнуть пика и следующий за ним "провал" с размаху как раз стукает по башке импульсу на первичке. От этого башка первички приближается к форме подставки под пиво, что и требовалось получить
Короче если высоковольтная обмотка имеет собственную резонансную частоту в нечётное количество раз больше частоты импульсов на первичной обмотке, то от этого появляются "вмятины" на пике ИОХ, но зато получающийся пик импульса на вторичке становится больше (на её башке выскакивает шишка). Другой умный человек решил называть такие нечётные колебания высоковольтной обмотки "третья-пята" гармоника ИОХ. С тех пор и повелось путать гармонику и колебания, равные частоте гармоники. Каюсь и я там был, мёд-пиво путал, но кое что распутал |
||||||
| Вован 14/11/2009 17:36 |
Попробовал. Всё то же самое. Ничего нового. |
||||||
| ILYA 14/11/2009 17:48 |
Емкость, маленькую, с анода диода! А можно еще попробовать включить индуктивность(маленькую, рассеивания), между верхним концом L3 и анодом и конденсатором. |
||||||
| Вован 14/11/2009 17:53 |
Вот сделай и покажи. Я даже не знаю, зачем вся эта хрень. В СР таких наворотов нету. Ты сейчас напридумываешь.... |
||||||
| ILYA 14/11/2009 18:00 |
Как это нет? У высоковольтной обмотки и собственная емкость имеется, и индуктивность рассеивания. А у выпрямителя - входная емкость. Будет время, попробую. А если ты занят, звыняй. |
||||||
| IgorUA 14/11/2009 18:39 |
|
||||||
| ILYA 14/11/2009 18:50 |
IgorUA, а ещё есть притяжение Земли и Луны. Да и Юпитера. Надо разумно ограничивать эквивалентную схему. Нас же интересует то, что творится на ОХ. |
||||||
| IgorUA 14/11/2009 19:01 |
Ну,тогда проще представить нагрузку(кинескоп) как емкость и параллельно ей резистор,которые подключены к высоковольтной катушке через диод,и еще раз просимулировать.А разве гармоники,которые присутствуют во время ПХ затухнут сразу же - в момент начала ОХ и ...? |
||||||
| Kondor 14/11/2009 19:21 |
Кстати, ты только слово упразнил или еще и сами гармоники?
|
||||||
| Vikt(or) 14/11/2009 22:54 |
Kondor, короче, с чего песня началась - в первых ламповых телевизорах была такая настройка высоковольтной обмотки на частоту третьей гармоники ИОХ. Зачем это делалось ты в курсе. В следующих поколениях телевизоров такая настройка отсутствует. Куда делась? Кто отменил? Х\З никто не признаётся и нигде об этом не пишется.
Так вот при рассматривании вопроса про эту настройку нет смысла упоминать о развёртке, блоке питания, усилении звука или декодировании цвета. Это всё другие узлы и не зачем их пихать в одну дырку. Дальше, как нам узнать существует ли сейчас такая настройка или нет? Есть такие варианты: -издать указ что её нету; -устроить спор "по понятиям", кто переспорил того и правда; -поковырять пальцем ТДКС и найти её; -эмулировать работу ТДКС и посмотреть чё там покажут; -послушать умных людей, которые придумали ТДКС; Выбирай  только не забудь - умные люди говорят что есть такая настройка.
Идём дальше. Вопрос о паразитных гармониках и их вреде для СР по идее не относится к этой теме, хотя и имеет много общего. Ну и что мы знаем по этому вопросу? Какие именно гармоники, какая их амплитуда, какой от них вред и какие есть способы их подавления? Похоже почти ничего про них и не знаем. |
||||||
| Kondor 14/11/2009 23:58 |
Vikt(or), не совсем понимаю какое отношение имеет сей опус о "тайне третьей гармоники" и о чем говорят "умные люди" к простому вопросу который я тебе задал. После чтения патентов и глубинного изучения вопроса ты в состоянии ответить на вопрос?
Повторю еще раз: Нужна только развертка, без "обратноходового преобразователя", а ключ у меня только на 800 вольт, но ИОХ контура по расчету 1100В. Как решить такую проблему? |
||||||
| Vikt(or) 15/11/2009 01:18 |
Kondor, а тут что, много вариантов? Нужно уменьшить амплитуду ИОХ либо взять транзистор на большее напряжение
Предполагаю следующий вопрос "а как можно уменьшить амплитуду ИОХ" поэтому сразу скажу - нафиг нужны посторонние вопросы? Если есть мысль, то сразу скажи, а если хочешь просто заболтать тему, то не получится. |
||||||
| ILYA 15/11/2009 10:01 |
Вот, что показывает симулятор. Внизу С3=0.С резонансом колокол меньше на 200 вольт, а высокое больше на треть. Настройка конденсатором довольно чувствительная. |
||||||
| Kondor 15/11/2009 11:31 |
|
||||||
| IgorUA 15/11/2009 12:58 |
ILYA, так получается,что это всетаки работает,правда паралельно R5 еще емкость небольшую надо бы.
Но в принципе,сойдет и так.А если для ТДКС,тогда диодики между обмотками нужно размещать и учитывать паразитную емкость катушки.Думаю,что и в этом случае,если правильно подобрать значения,то все получится |
||||||
| ILYA 15/11/2009 16:56 |
Я тоже подозреваю, что ФБТ проектируют с учетом этого фактора. Следует проверить экспериментально. |
||||||
| Vikt(or) 16/11/2009 09:28 |
Kondor, делай ты что хочешь. Выясняй кто тут ламер, считай гармоники от строчной частоты, переделывай развёртку под 800В транзистор, в общем самоудовлетворяйся как умеешь
ILYA, желаю удачи в выяснении всех тонкостей вопроса Мне что-то уже не интересно стало.
Последнее что вычитал, это:
http://www.freepatentsonline.com/5523735.html Для устранения этих эффектов предлагают уменьшить ёмкостную связь между обмотками. Есть ещё вариант с нанесением проводящего покрытия на каркас катушки для экранирования и уменьшения токов утечки. Короче не вижу для себя смысла ломать голову. Велосипед уже изобретён. |
||||||
| Kondor 16/11/2009 14:34 |
я давно уже о тебе представление как о ламере подтвердил. Так что не сЦы. Истина от тебя также далека, как полярная звезда. |
||||||
| ILYA 16/11/2009 15:02 |
Kondor, ты же не роттор, вроде. Это с ним не о чем разговаривать. Давай, лучше, по делу. |
||||||
| Strike 16/11/2009 15:21 |
Я считаю что в схемотехнике с FBT 3-я гамоника неактуальна (для анода), ТДКС используют как ТПИ.
Различные фазовые-гармонически дела возможно просчитываются, для формирования растра, но не более, ( неесмотря на патенты). Поэтому производитель указывает индуктивность B+ обмотки. Если есть терпение переубедите - ламера. зы: Не нарываюсь, спрашиваю, уж очень "завернуто".. |
||||||
| ILYA 16/11/2009 15:30 |
Strike, у тебя телевизор имеется? Померяй! |
||||||
| Strike 16/11/2009 15:36 |
ILYA, конечно, старый самсунг.кс1а. вроде, даже не вскрывал..
Что я должен померить чтобы понять суть ..? Имеем 1-у частоту, ну и "пляшем", а как дела мониторные? ДОБАВЛЕНО 16/11/2009 17:47 В этой модели используется тот-же FBT что и 21" и для 25"... , если актуально..... |
||||||
| ILYA 16/11/2009 16:05 |
Померять высокое при, хотя бы, 3-х значениях длительности ОХ. Если зависимость обратно пропорциональная, то резонанс не используется. Так я думаю. |
||||||
| Vikt(or) 16/11/2009 17:10 |
Strike, если для тебя моё мнение хоть немножко интересно то ТПИ тоже не простой по конструкции. Я их в своё время перематывал когда это было актуально. Так вот у них обмотки наматываются по определённым правилам - сначала половина первичной обмотки, затем вторичные обмотки, потом вторая половина первичной, последняя наматывается обмотка для питания схемы первички и от неё же работает стабилизация выходных напряжений, если схема идёт без оптопары. В европейских аппаратах часто встречаются ТПИ с секционной намоткой. Там тоже идёт чередование между секциями первичных и вторичных обмоток.
Это говорит о том что производители (даже самые левые китайцы) продумывают конструкцию для более эффективной работы трансформатора. Ну и вообще
Вспомни хотя бы тему "схемотехника Panasonic". Тут можно подумать что производитель наоборот нахирачил то, что вообще не поддаётся никаким расчётам |
||||||
| Strike 16/11/2009 17:36 |
Vikt(or), Правило намотки учитывается так-же как и для ТПИ,
Это ничего не отрицает,.. Твое мнение и изыскания- интересны.Панасоник, вообще пока очень интересен..
ILYA, Нету возможности померить, и как-то небыло надобности. Как задать длительность , частотой.?.. Тогда вопрос, при введении диодного модулятора - влияет ли он на длительность ИОХ? Опять же не спорю, просто не "догоняю", возможно... |
||||||
| ILYA 16/11/2009 17:48 |
Не было надобности? А сейчас появилась? Это же вопрос интереса. Длительность менять конденсатором. ДМ на длительность ИОХ влиять не должен(и не влияет), иначе он не за чем. |
||||||
| Strike 16/11/2009 18:10 |
ILYA, Появилась в связи с интересом, хотелось-бы понять, для общего восприятия, и учитывать в будущем.
Кондером, ... Не вижу связи с гармоникой. Гармоника привязанна к частоте, если заложили в обмотках то и останется, независимо от длительности ИОХ. Частота-то не меняется..( для тв). Я пока еще почитаю,...  |
||||||
| Vikt(or) 17/11/2009 08:02 |
Strike, совсем всё не так. Разглядывай опять картинку: 
Как думаешь, эти колебания в пять и три раза выше строчной частоты или частоты ИОХ? Ответ очевиден
Конечно у нас нет частоты ИОХ, но есть длительность его полупериода. Эта длительность стабильна, потому что заложена конструктивно и не меняется от частоты строк. А вот частота строк не стабильна и зависит от принимаемого сигнала. |
||||||
| Kondor 17/11/2009 08:33 |
А вот что дальше вы тут обсуждаете для меня загадка природы "пень". |
||||||
| Vikt(or) 17/11/2009 13:32 |
ILYA, только сейчас я нормально скурил эту картинку, которую показал выше. На ней изображены сверху формы сигналов в оригинале (без резонансных явлений) на первичке (Pp) и на высоковольтной обмотке (американцы её зовут третичной Pt). Ниже показаны фазы колебаний на частоте пятой гармоники, которые воздействуют на форму импульса первичной и третичной обмотки. Ещё ниже показан эффект от этих колебаний - амплитуда импульса на первичке увеличилась, а на третичке появился провал.
Следующие три картинки опять идут в том же порядке - импульс в оригинале, фазы колебаний на частоте уже третьей гармоники, эффект от резонанса на частоте третьей гармоники.Легко заметить что эффект получается прямо противоположный!!! В данном патенте именно этот противоположный эффект и преподносится как изобретение. До этого в трансформаторах применялась настройка на частоту третьей гармоники. Цель нововведения - повышение стабильности высокого напряжения на втором аноде кинескопа для телевизоров с большими диагоналями. Короче, настройка на различные гармоники даёт различный эффект. |
||||||
| Strike 17/11/2009 14:09 |
Vikt(or),Ты не понял. о чем я.
Гармонические явления в контурах всегда привязанны к основной частоте. Они (гармоничческие колебания ) всегда кратны , будь то синусоида или прямоугольные импульсы. И если допустим определенные обмотки настроены на ту или иную частоту, то конечно будут "резонировать" согласно своей частоты. В "нашей" системе основная частота и гармонические "контура" должны совпадать с соотношением частот 1к 3 или 1 к 5..., для получения эффекта "вольтодобавки". Можно предположить что в ламповой с отдельной ВВ обмоткой - эта мера подстройки была вынужденная из-за большого сопротивления ВВ обмотки, для компенсации потерь. Но в ТДКС, не уверен в этом, т к в мониторах ( аналогия) разные частоты строк, и физически обмотки не могут быть констуктивно просчитаны для этого, используется как обычный ТПИ. Может можно выйти за пределы "резонансных" возможностей обмоток ТДКС-а ТВ, только как - пока незнаю. В каких частотных границах "оно" еще работает?, тоже неизвестно... Примерно так я понимаю 3-5-7 "гармонику" , и возможности ( или неактуальности) ее использования.
Не бейте сильно.. 
|
||||||
| Vikt(or) 17/11/2009 14:53 |
Strike, про мониторный ТДКС я писал на 9 странице. Там и правда отказались от резонансов, но тот патент касался древнючих VGA мониторов. Надо почитать что нибудь посвежее, чтобы зря не спорить, но по телевизионным ТДКС я пока не видел чтобы производители отказывались от резонансов.
Хочу задать следующий вопрос на засыпку. Колебания какой гармоники могут вызвать такую форму ИОХ?  |
||||||
| Strike 17/11/2009 19:05 |
Похоже на 5-ю, как на правом верхнем углу в патенте, "отрицательные" периоды, противофазные, как - хз.
Хитрый автор патента не нарисовал влияние "соседних" импульсов на форму ИОХ.
Думаю где вопросики там то-же самое должно быть... ? |
||||||
| Kondor 17/11/2009 22:21 |
Вован, я тут побаловался с твоей симуляцией. Вот че получилось:
 |
||||||
| Вован 17/11/2009 22:26 |
Да, я понял где ошибся. Добивался провала на вершине вторички, как на картинках. Это я попадал вроде на четвёртую гармонику. И в сердечнике коэффицент побольше надо было мне брать, чтоб в коллекторе просела вершина.
ДОБАВЛЕНО Ноябрь 17 2009 Да, точно, вижу у тебя 0,96. Именно с таким я потом и пробовал, ИОХ в коллекторе с ним можно давить сверху. Если брать больше, его начнёт коверкать во все стороны. ДОБАВЛЕНО Ноябрь 18 2009 У меня вот так получилось. С кондёром С3 (красная линия) и без него (чёрная). Непонятно, почему ИОХ удлинняется при резонансе... |
||||||
| Kondor 18/11/2009 00:13 |
Комната, из стены торчат два болта. С другой стороны к болтам прикручена катушка. Ты со свой стороны подаешь на болты напряжение, меряешь ток ну скажем за 1с и видишь что он изменился на 2А. Теперь с той стороны я что-то делаю с катушкой и ты видишь что ток за 1с стал меняться на 1А. Из этого ты делаешь вывод, что индуктивность увеличилась, причем ты не знаешь то ли я катушку заменил, то ли я на нее полем воздействовал и мешал этим нарастанию тока... |
||||||
| Вован 18/11/2009 07:48 |
Да, согласен, больший встречный магнитный поток от вторички препятствует нарастанию тока в первичке во время ИОХ. Увеличивается время заряда и разряда конденсатора С3. Но всё равно, как-то странно. Индуктивность СОК в несколько раз меньше, у меня 1,5 против 10. Общая 1,3 мгн. Влияние L1 на длину ИОХ гораздо меньшее чем L2. А ИОХ удлиннился существенно.. Ты согласишься что сама гармоника тут не при делах, её наличие в сигнале не обязательно для процесса? Ведь ты же переменным кондёрчикам оперировал и видел что провалы в разных местах и на разных частотах можно делать и на вторичке и на ИОХ, назависимо от гармоник. |
||||||
| Вован 18/11/2009 09:20 |
Считаем изменение длины ИОХ и периода на моей картинке.
Общая индуктивность без резонанса (1.5 *10)/(1.5+10) = 1.3 мгн по схеме. ИОХ без резонанса по графику 40.887 - 30.131 = 10.756 мкс. Период примерно, 21.5 мкс. Это по картинке. Примерно соответствует рассчёту 6.28*sqrt(1.3mH * 8nF) = 21.25uS ИОХ с резонансом по графику. 42.979 - 30.131 = 12.848 мкс. Период примерно 25.7 мкс. Если даже изменится L1 до бесконечности, то L2 будет 1.5 мгн и период составит 6.28*sqrt(1.5mH * 8nF) = 21.75uS. Значит в резонансе рассчёт индуктивностей в связанных контурах 1/L = 1/L1 + 1/L2 не прокатывает? |
||||||
| Vikt(or) 18/11/2009 10:55 |
Strike, ага, по любому не частота третьей гармоники.
Смотри дальше, эта картинка тоже была: 
В описании говорится что слева показана форма импульсов на высоковольтной обмотке у "обычных" ТДКС, справа тоже на высоковольтной, но после изобретательской доработки. Мы уже знаем что третья гармоника не создаёт провал на пике импульса у высоковольтной катушки. Пятая "проваливает". Седьмая наверняка тоже проваливает, но уже не так как пятая - по моему растянет в стороны "горбы", плюс промодулирует ИОХ на фронтах и спадах (вызовет ОДНУ "складку"). Короче по первой картинке я вижу что на фронте ИОХ уложились два периода колебаний (4 полупериода), на спаде их не видно, но они есть (ещё 4 полупериода), ну и на пике по любому ещё один полупериод. В сумме получается на один полупериод ИОХ пришлось 9 полупериодов гармонических колебаний. Это соответственно колебания на частоте девятой гармоники! PS если посчитать по герцам, то эти колебания хорошо совпадают (разница меньше 4%) с седьмой гармоникой для нормальной длительности ИОХ. -------------------- Вован, боюсь помешать тебе выяснить причину увеличения длительности ИОХ Я в этом почти ничего не понимаю, но есть такие мысли - пишут что в "настройке" резонанса важно чтобы переход гармонических колебаний через ноль совпадал с переходом через ноль самого ИОХ (это для третьей гармоники). Тогда гармонические колебания будут затухать к началу следующего импульса.
Ещё на эффективность настройки влияет нагрузка на высоковольтную обмотку. На этой картинке показана форма ИОХ на первичной обмотке при токе лучей 0 мА (цифра 10) и при токе 1.5 мА (цифра 11). 
Так же имеет свои особенности сама форма катушек - высокая тонкая или короткая толстая. Короче правильная настройка резонанса делается не только по форме импульса, но и по степени затухания и с учётом нагрузки. В твоём случае гармонические колебания явно не затухают. |
||||||
| Kondor 18/11/2009 21:21 |
В своей симуляции ты смотришь только начало процесса. Измени в параметрах анализа "начальные условия" с zero на retrace и посмотри как период от периода меняются колебания в связанном контуре если не попал на гармонику. Только учти,что надо дождаться заряда кондеров и смотреть уже через 15-20мс.
Не забывай, что "реверсный" ток течет не только через L1, но и через L2 тоже. Конечно не такой же как в L1, меньше, но течет. Поэтому и считать уже как просто параллельные индуктивности нельзя. У связанных контуров такие формулы, что ну его нах... |
||||||
| ILYA 25/11/2009 12:56 |
Провел опыт. По-быстрому. Запитал флайбек от малого напряжения.
Менял длительность ИОХ(верхняя строка). Вторая строка - "высокое" напряжение между присоской и нижним концом ВВ обмотки. Следующая строка - произведение первой на вторую. Четвертая строка - произведение, когда нижний конец ВВ обмотки соединен с коллектором НОТа. Если бы высокое определялось только коэффициентом трансформации, то произведение не должно было бы меняться. А здесь, явно виден максимум. Если мыслю не правильно, поправьте. |
||||||
| Вован 25/11/2009 20:57 |
А твой звуковой генератор показывает там резонанс при 135кгц? |
||||||
| ILYA 26/11/2009 08:34 |
107 кгц. Если закоротить коллекторную обмотку, то резонанс увеличивается на 1 кгц. Интересно, как народ договорится до того, что третьей гармоники нет. Один уже договорился, что она есть, но греет. Чудесные превращения. |
||||||
| Vikt(or) 26/11/2009 15:53 |
Для наглядного примера как влияют амплитуды и фазы различных гармоник на синусоидальный, косинусоидальный, треугольный, пилообразный и прямоугольный сигнал, кому интересно посмотрите тут http://www.falstad.com/fourier/
На компьютере должна быть установлена Java чтобы открылось такое приложение: 
Для примера я нажал "Sine", установил частоту 1565 Гц (почти в 10 раз ниже строчной частоты) и установил амплитуду колебаний третьей гармоники от нуля до примерно 25% от амплитуды первой гармоники сначала в фазе, потом в противофазе. Получилось вот это: 
Сделал тоже самое для пятой гармоники: 
Как видите эффект "провала" на пике импульса получается противоположный. Значит патент не соврал
По этой же программке получается что на зелёной картинке (которая не всем нравится) изображёно резонансное явление с 11 гармоникой. Кстати в программке можно нажать на кнопку "Rectify" и увидеть какие гармоники появляются в одном синусоидальном полупериоде. Получается теоретический одиночный синусоидальный импульс не имеет ничего общего с ИОХ. |
||||||
| ILYA 26/11/2009 16:35 |
"Получается теоретический одиночный синусоидальный импульс не имеет ничего общего с ИОХ."
Думаю, что в этом суждении ты не прав! |
||||||
| IgorUA 26/11/2009 21:13 |
ILYA, ну хорошо.ROTTOR не может ничего обяснить.
Тогда ты попробуй.Форум на Мониторе читаешь,значит знаешь,что я думаю о происхождении третьей гармоники в спектре сигнала,в котором не бывает по определению,нечетных гармоник. |
||||||
| Вован 27/11/2009 08:34 |
ILYA, Ну а вывод какой? Анодное не повышается, разве что КПД улучшится на частоте резонанса.
В даташитах на Вильнюсские PET-ы указана длина ИОХ для каждого строчника. Видимо неспроста, возможно как раз и предусматривают резонанс на ВВ-обмотках... |
||||||
| Vikt(or) 27/11/2009 08:57 |
ILYA, конечно я могу быть не правым.
Тут другой момент - если рассматривать теоретический один полупериод синусоидального колебания, то фазы колебаний первой гармоники радикально меняют амплитуды и фазы высших гармоник. Ну меняют себе и пусть меняют. Попробуй убрать любую гармонику и посмотри что останется. В меандре амплитуда третьей гармоники тоже не хилая, а чёт никто её там не гасит. Короче я думаю это бесполезное занятие выяснять чётные или не чётные гармоники в ИОХ, плохие они или хорошие, гасить их или так оставить. В строчном трансформаторе паразитные гармонические колебания образуются из-за паразитных индуктивных и ёмкостных связей между обмотками. Эти паразитные колебания нагревают обмотки и ферритовый сердечник и вызывают дефект изображения в виде демпферных столбов. Убери вторичные обмотки и не будет никаких паразитных колебаний. Намотай обмотки по другому и колебания станут другими. Создай при намотке резонанс с частотой одной из нечётных гармоник и трансформатор будет работать даже ещё лучше. |
||||||
| ILYA 27/11/2009 09:19 |
Vikt(or), гармоники не плохие и не хорошие. Первоначально разговор шел об использовании гармоники для улучшения условий работы ключа и повышения высокого напряжения на кинескопе. Кто затеял глупейший спор о вредоносности гармоники, нагреве ею всего на свете и зачем этот спор продолжается до сих пор?
Вован, анодное как раз повышается. Смотри, при 11 мкс - 7. При 6.6 должно было бы быть 11/6.6Х7 = 11.7, а на самом деле 10.3. |
||||||
| Vikt(or) 27/11/2009 09:50 |
ILYA,  |
||||||
| ILYA 27/11/2009 11:56 |
Vict(or), хорошую ссылку дал.
Вверху в противофазе, 20%. Внизу в фазе. Оптимальная амплитуда 3-й гармоники равна 20%. Это определяется из расчета обеспечения заданной площади под кривой напряжения ОХ при минимальной величине пика этого напряжения. Насчет того, откуда берется нужная частота. Во-первых, чем больше период следования импульсов по сравнению с длительностью импульсов, тем ближе расположены гармоники. Легко найти подходящую. Во-вторых. Ток во время обратного хода косинусоидален, симметричен относительно оси абсцисс. В нем-то имеются только нечетные гармоники. А связь к высоковольтной обмоткой индуктивная, в том числе. Может, дело в этом? |
||||||
| Vikt(or) 27/11/2009 13:24 |
ILYA, интересно какую форму ИОХ считать правильной - теоретическую или практическую? Есть два варианта у которых форма импульса ну совсем разная - "колокол" и "горб"
 |
||||||
| ILYA 27/11/2009 16:28 |
Что такое "горб", не знаю. Если там нет никаких фокусов, то чистый синус. Может, процентов до 10 нелинейных, если подходить с этого боку. |
||||||
| IgorUA 27/11/2009 16:36 |
ILYA, меня поражает ваше упорство по поводу 3-й гармоники.
При длительности СИОХ 12мкс ,3-я гармоника СИОХ будет соответствовать 8-й гармонике частоты СР 3-я гармоника в спектре сигнала отсутствует,тогда на что настраиваем? - на 3-ю гармонику СИОХ или на 8-ю основной частоты развертки?Я спрашивал тебя о длительности СИОХ,потому как ты приводил выдержку из книжки, где написано,что контур в высоковольтной катушке настроен на частоту 3-й гармоники и это соответствует,примерно 90 кГц. Тогда длительность ОХ должна быть 16мкс,а это значит,что третья гармоника СИОХ соответсвует 6-й гармонике строчной развертки. Так на что настраивается,на третью гармонику ОХ,или 6-ю СР? Если вы считаете,что третья гармоника от ОХ существует отдельно от частоты основного сигнала, тогда следует обяснить как будут взаимодействовать две отдельные гармоники от двух разных параметров сигнала между собой,да еще и при совпадении частоты?Что за хрень такая получится?
А может задавим шестую или восьмую гармонику СР,а на ее место воспроизведем в контуре 3-ю гармонику ОХ, по причине,что она главная,или потому,что так в умной книжке написано?
Даже не могу найти название этому уникальному явлению - бред какой-то
ILYA, если не тяжело - по каждому пункту твои соображения |
||||||
| ILYA 27/11/2009 17:44 |
IgorUA, нам хочется ввести источник с тройной частотой по отношению частоте ИОХ и сфазировать его соответствующим образом. Почему ток, а соответственно магнитный поток, не может послужить для этой цели? Может быть проверить? Домотать на ФБТ обмоточку, параллельно конденсатор и скоп? |
||||||
| Vikt(or) 27/11/2009 18:06 |
IgorUA, важно понимать для чего вообще понадобилась какая либо настройка трансформатора. Ты явно этого не понял, поэтому перечитывай тему с самого начала. |
||||||
| ILYA 27/11/2009 18:17 |
На том форуме главный идиот стал бить себя хвостом по заднице
Он своим свиным мозгом не прочитал самое начало темы здесь.
Не знает теперь в какую сторону колебаться вслед за линией партии. |
||||||
| IgorUA 27/11/2009 20:42 |
ILYA, я хочу сначала получить ответы на вопросы.
1). Длительность импульса ОХ в том ТВ,где используется метод с 3-й гармоникой? 2).Частота настройки контура в ВВ катушке? 3).Почему нужно настраивать на гармонику,которая в спектре отсутствует,или на самом деле одна из четных гармоник основного сигнала,почему не настраивать,к примеру,на 6-ю СИ? 4). Как будут влиять гармоники основного сигнала,если одна из гармоник соответствует той третьей от СИОХ, магическим образом полученной из ниоткуда? Для начала достаточно,если нет ответов на эти вопросы,тогда снова по ложному следу пойдет обсуждение.
Vikt(or),про настройку,резонанс и фазы,а в этом и весь смысл этого мероприятия мне абсолютно ясно. Не ясно только про третью гармонику.Вопросы,для начала, я составил - можешь ответить,буду рад. Есть противоречия в информации и это меня беспокоит,...
А еще мне интересно - эту гармонику(3-ю) действительно,отдельно получают и она существует как отдельная субстанция,или она абстрактно подразумевается для обяснения смысла происходящего,а используется на самом деле 6-я гармоника частоты СР?Неужели ее нет в природе? И ROTTOR,чтобы окончательно не опозориться не дает возможности участвовать в теме. Он давно уже не в состоянии отвечать на вопросы,хотя с таким гонором обещал,что ответит на любой |
||||||
| ILYA 27/11/2009 21:04 |
1) думаю, не имеет значения.
2) на частоту, чтобы в интервале ИОХ уложилось полтора колебания. 3) гармоник нет вообще. Есть ток несинусоидальной формы. На разные элементы цепи он воздействует так, как будто состоит из суммы гармонических токов с определенными амплитудами, частотами и фазами. 4) см.3. Не беспокойся, все придумано до нас. ДОБАВЛЕНО 27/11/2009 22:08
А почему ты решил, что можешь получить ответы от неуча? ДОБАВЛЕНО 27/11/2009 22:12 Вован, ты бы хоть комментировал там картинки симулятора. А то такую пургу развели про ШИМ, что аж оторопь берет! Вторая третья гармоника. |
||||||
| IgorUA 27/11/2009 21:13 |
ILYA, значит третья гармоника миф,который используется лишь для отображения смысла происходящего и греть она ничего не может ввиду отсутствия таковой? |
||||||
| ILYA 27/11/2009 21:17 |
Греть она может. Воспаленные мОзги. Во всяком случае, в СР. О силовых трансформаторах на подстанциях говорить не будем. |
||||||
| IgorUA 27/11/2009 21:19 |
Тогда понятно |
||||||
| WATCHFUL 28/11/2009 20:07 |
IgorUA, Цитата: "Для настройки ВВ обмотки на 3 гармонику колебаний, возникающих при ОБРАТНОМ ХОДЕ лучей." |
||||||
| IgorUA 28/11/2009 20:49 |
WATCHFUL, так растолкуй мне,что это за такие колебания?
Есть спектральные составляющие сигнала,которые есть производные от основной частоты и формы,амплитуды сигнала, и нормальные люди учитывают и считают от основного сигнала,а не от извилины в этом сигнале.
Твое мнение - эти колебания отдельная субстанция,производная от основной частоты или только от горба? |
||||||
| ILYA 29/11/2009 10:01 |
IgorUA, повторю. Есть ток несинусоидальной формы. На разные элементы цепи он воздействует так, как будто состоит из суммы гармонических токов с определенными амплитудами, частотами и фазами.
Что здесь не понятно? Гармоники строчной частоты расположены друг от друга через 1/64 мксек. Установи, например, длительность ОХ 12.8 мксек. 5-я гармоника, 64/12.8 = 5, возбудит в контуре, настроенном на нужную частоту, колебания в три раза большей частоты, чем частота ОХ. Кстати, в некоторых телевизорах устанавливались маленькие емкости параллельно резонансной емкости. Их можно было просто выкусывать при регулировке. Не для цели ли точной подстройки длительности ОХ и получения нужной формы импульса и высокого напряжения? |
||||||
| IgorUA 29/11/2009 12:56 |
ILYA, я понимаю,что манипулировать цифрами можно как угодно.
Мне интересно как это на самом деле в реальной схеме. Ты приводил выдержку из умной книжки,где указано,что контур настроен на 3 гармонику колебаний, возникающих при ОБРАТНОМ ХОДЕ лучей и настройка эта составляет около 90 кгц.Если пересчитать это в реальные цифры,тогда получится СИОХ около 16 мкс,длительность периода СР 64 мкс,частота свободных колебаний от СИОХ 32 кГц,3-я гармоника от СИОХ получится чуть больше 90 кГц и будет равна 6-й гармонике СР,четные гармоники СР есть в спектре сигнала,поэтому в цифрах все сходится.По твоей теории получается,что контур возбуждается на частоте,которая отсутствует в виде гармонической составляющей в спектре сигнала - вот здесь мне не понятно зачем это делать ? и в цифрах бардак.Конденсаторы,наверное и нужны для подстройки длительности СИОХ - если фазы гармоник привязаны к моменту закрывания ключа,то изменяя длительность СИОХ мы меняем место горба или провала,а для получения максимального эффекта контур должен быть настроен в резонанс на гармонику,которая присутствует в спектре. Извини,если что не так,но цифры из умной книжки взяты,выдержку из которой ты сам и приводил,сам я ничего не придумывал. |
||||||
| ILYA 29/11/2009 13:22 |
IgorUA, у пилообразного тока нечетные гармоники имеются? А в книжке, как я понимаю, рассматривалась ламповая схема ЦТВ. В тех телевизорах длительность ОХ выставлялась больше, если память не изменяет. |
||||||
| IgorUA 29/11/2009 13:31 |
ILYA, имеются,но тогда их амплитуда будет зависеть от нагрузки,если ты имеешь ввиду высоковольтную катушку,поэтому мне эта версия не нравится.От яркости и контраста будет гулять высокое на аноде кинескопа,соответственно и на лампе. |
||||||
| ILYA 29/11/2009 14:25 |
Я не понял. "Гуляние" напряжения, полученного от третьей гармоники будет сильнее зависеть от нагрузки, чем "гуляние" напряжение первой? |
||||||
| IgorUA 29/11/2009 15:47 |
ILYA,ты пишешь о пилообразном напряжении,оно получается на аноде кинескопа после диода за счет емкости анода,я правильно понял?В ВВ катушке его нет.
Тогда при изменении нагрузки будет изменяться амплитуда пилы,а соответственно и гармоник,будет изменяться не только напряжение на аноде кинескопа,но и на лампе.Кроме того,при такой форме теряет смысл говорить о третьей гармонике частоты ОХ,в этом случае можно вести речь только о частоте пилы-СР. Если же настройка производится на частоту одной из гармоник СР не с пилы,а с формы напряжения в катушке,тогда напряжение на лампе не будет настолько зависеть от нагрузки. Гуляние,или негуляние напряжения зависит от того за счет чего его получаем. А если кинескоп заперт и нет пилы,что с лампой будет? |
||||||
| ILYA 29/11/2009 16:09 |
IgorUA, я пишу о пилообразном токе в строчных катушках, параллельно которым подключен ФБТ. По его обмотке тоже протекает пилообразный ток. |
||||||
| IgorUA 29/11/2009 16:31 |
ILYA, в строчных катушках согласен,но речь то о ТВС,а там нет пилы. Разве,что во время прямого хода чуть-чуть похоже,но ее амплитуда... пшик,что с нее можно получить? |
||||||
| ILYA 29/11/2009 18:34 |
Индуктивность ФБТ всего раз в 5 больше индуктивности СОК, а витков у высоковольтной обмотки должно быть раз в10- 20 больше, чем у коллекторной. Так что, добавка не такая уж и маленькая. |
||||||
| Vikt(or) 30/11/2009 10:19 |
IgorUA, хочу помочь тебе разобраться с гармониками.
Есть теоретические гармоники, которые выглядят так: 
Белые точки внизу это амплитуды разных гармоник. На полезном сигнале (прямоугольном, пилообразном) образуются мелкие "зубчики" из-за гармоник. Синусоидальный сигнал не содержит гармоник. Одна полуволна синусоидального сигнала тоже не содержит "обычных" (амплитудных) гармоник, хотя тут есть заморочка - в этой полуволне есть косинусоидальные отрицательные нечётные гармоники Эти гармоники не "плохие", потому что именно они определяют форму. Без них полуволны превращаются в обычную синусоиду.
Короче теоретические гармоники если и есть, то ничего плохого не делают. Теперь перейдём к фактическим гармоникам. Посмотри у Вована на графиках от эмуляции их хорошо видно. Эти "зубчики" не являются гармониками основного сигнала ИОХ. Это колебания напряжений во вторичных обмотках на собственной резонансной частоте этих обмоток, которые передаются в первичную обмотку. Эти колебания синусоидальные, так что тоже не содержат никаких своих гармоник. Короче чуешь что гармоник вообще нету? От настоящих гармоник есть только пшик, как ты сам говоришь. За то есть гораздо большие колебания на собственной резонансной частоте у различных обмоток. Именно эти колебания вызывают появление демпферных столбов на изображении, ну и вызывают некоторый нагрев трансформатора из-за протекания реактивных токов. Избавиться от этих колебаний в обмотках невозможно, потому что любая катушка (особенно высоковольтная) имеет паразитную ёмкость между собственными витками. Избавиться от передачи этих колебаний в первичную обмотку тоже сложно - обмотки расположены рядом друг с другом и между ними неизбежно образуются ёмкостные связи. Если нельзя избавиться от резонансных колебаний, то надо их заставить совершать полезную работу - если их настроить в резонанс с импульсом обратного хода, то тогда эти колебания будут быстрей затухать и заодно можно убить второго зайца - получить повышенное высокое напряжение без намотки дополнительных витков в высоковольтной катушке или просто повышения напряжения питания. Теперь понимаешь что при такой настройке не имеет значения какая частота СР? Имеет значение только сама длительность ИОХ, причём она может быть любая - какая есть, на ту и настроимся. |
||||||
| Vikt(or) 30/11/2009 13:35 |
Верно мыслишь, а ещё из-за нестабильности высокого "гуляют" размеры растра. Не тебе первому пришла в голову эта мысль. Ещё в 50-х годах в схему телевизоров (судя по патентам) начали вводить стабилизацию, например вот http://www.freepatentsonline.com/2790108.html Теперь если вспомнить патент на 8 странице этой темы, то там как раз и предлагался способ уменьшить нестабильность высокого с помощью настройки не на частоту третьей гармоники, а на частоту пятой. При этом провал на пике импульса появляется уже на высоковольтной обмотке, а не на первичной. Судя по описанию это приводит к тому, что напряжение на втором аноде "гуляет" от 25кВ до 31кВ, а не как при настройке на частоту третьей гармоники до 39кВ. Теперь понимаешь почему на современных телевизорах нет провала на пике ИОХ? Он прячется на высоковольтной обмотке, к которой у нас просто нет доступа. |
||||||
| IgorUA 30/11/2009 21:30 |
Vikt(or), спасибо за помощь.Интересная мысль - разделить гармоники на плохие и хорошие
В этой всей теории,про гармоники мне не нравится,что некоторые товарищи рассматривают ИОХ отдельно от основного сигнала и ищут гармоники от синуса,рассказывая сказки,что всем остальным можно пренебречь. Но ведь горба не будет,если катушка во время прямого хода не запасет энергию.Ток,протекающий во время прямого хода по форме близок к пиле и довольно значителен,к концу прямого хода достигает максимума. Не секрет,что гармоники кратны частоте сигнала полного периода.И если говорят о спектре,то привязывают его к периоду основного сигнала.Мне нет необходимости обяснять азы. Мои вопросы связаны с тем,что я хочу понять,что автор умной книжки подразумевал под третьей гармоникой частоты колебаний ИОХ.У меня есть подозрение,что это методический трюк,дабы не заморачиваться с фазами и просто и понятно было отобразить суть настройки контура на рисунках.А спектральный анализ сигнала показывает что можно получить из сигнала определенной формы и частоты,на какие частоты нужно настраивать контур для получения максимальных энергетических показателей. Чтобы прояснить истинную ситуацию,необходимо знать длительность СИОХ,я никогда не занимался ремонтом подобных телевизоров и не знаю длительности СИОХ. Неужели это засекреченная информация?Просто интересно - правильно предполагаю,или ошибаюсь |
||||||
| Vikt(or) 01/12/2009 07:09 |
Подразумевались колебания, которые в три раза чаще колебаний ИОХ. Обрати внимание - между фразами настройка на третью гармонику и настройка на частоту третьей гармоники есть небольшая разница. На первый взгляд что сову об пень, что пнём по сове - один хер сове не жить Однако если понять для чего делается эта настройка, то ключевым словом становится частота. |
||||||
| ILYA 03/12/2009 07:53 |
"снижение напряжения на аноде лампы коэффициентом формы" на самом деле его повышали как могли при помощи вольтодобавки C502 .
Это очередной бред ламер-ротора, подтверждающий только то, что его свиной мозг до сих пор так и не понял схемотехники строчной развертки и назначения отдельных деталей. Не надо давать больному и убогому возможности нести несусветные идеи в неокрепшие умы телемастеров. |
||||||
| ILYA 03/12/2009 08:57 |
Нет, там тебе никто не пояснит. А здесь, судя по твоей "активности", тоже. |
||||||
| collocutor 04/12/2009 00:24 |
|
||||||
| Vikt(or) 04/12/2009 07:50 |
ILYA, надо бы сформулировать так - вольтодобавка работает во время прямого хода СР, настройка на частоту третьей гармоники во время обратного хода. Тогда никто не запутается. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 07:57 |
Так кроме того идиота никто и не путается. |
||||||
| Vikt(or) 04/12/2009 08:50 |
Эх, если бы никто. Почти все начинают путаться |
||||||
| ILYA 04/12/2009 10:58 |
Да, это я так, к слову. Не думал, что кого-то может заинтересовать схемотехника ламповой СР. А она достаточно сильно отличается от транзисторной схемотехники. И её нюансы совершенно не знакомы теперешним телемастером, ламер-роттору особенно. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 16:45 |
Скушно тута. А тама война уже какой день, из-за.. демпферного диода. 6Ц10П. Лепота! А можно еще повоевать за 5Ц4С, или 6Н7С. |
||||||
| Vikt(or) 04/12/2009 17:01 |
ILYA, бой можно устроить буквально по любому узлу в телевизоре. Чё там мелкие стычки про демпферы и регуляторы линейности. Тиристорная развёрка всех переплюнет |
||||||
| ILYA 04/12/2009 17:35 |
Стопудово! Только литературы на русском было мало, да и возраст главного тамошнего клоуна не позволил ему с ней ознакомиться. Так что, без главного идиота, бой не бой, а так... |
||||||
| Вован 04/12/2009 18:34 |
ILYA, Что-то мне у Ельяшкевича фраза не нравится про то как демфер "сильно шунтирует трансформатор". Если транс сильно зашунтировать, то будет КЗ по идее..
Что там происходит на самом деле? Я пытался смоделировать с идеальным ключом вместо лампы, - получается какой-то возбуд. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 19:39 |
Лампа - не идеальный ключ. Её внутреннее сопротивление достаточно велико. Для того, чтобы получить линейный ток на прямом ходе, на управляющую сетку лампы следует подавать пилообразное напряжение(точнее - пилообразно-импульсное). При этом, сопротивление лампы будет изменяться во время прямого хода. В начале прямого хода внутреннее сопротивление лампы велико и она не может зашунтировать колебательный контур из эквивалентной индуктивности и паразитной ёмкости. Этот паразитный колебательный процесс в начале прямого хода устраняется путем введения демпфера. Когда размеры кинескопа и его анодное напряжение были небольшими, диод выполнял только функцию сглаживания колебаний в начале ПХ. Затем, применили схемотехнику, позволяющую кроме демфирования колебаний уменьшить в два раза ток, потребляемый от ИП строчной разверткой и увеличить постоянное напряжение, питающее анодную цепь выходной лампы. На подробности пока нет времени. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 21:08 |
Это очердной пук из сумасшедшего дома.  Оказывается, колебания(паразитные) должны иметь место быть, но будучи иметь место быть, не должны, каким-то волшебным образом, влиять на формирование растра. Я ох@@ваю. |
||||||
| Вован 04/12/2009 21:35 |
Ты не ох@@евай, лучше бы мою модель доработал. Нихрена не получается убрать резонанс с оставшейся части обмотки. Всё равно колебания остаются, только с завышеной частотой. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 22:22 |
Вован, твоя модель не соответствует ламповой схеме. |
||||||
| Вован 04/12/2009 22:55 |
Не верю, что не соответствует. Всё так в самом принципе. Уже всё получилось. Теперь вопрос в номиналах и всяких тонкостях типа празитных ёмкостей и потерь на добротности.
Полностью возбуд на высокой частоте убрать не удаётся, но в СОК этот возбуд не пролазит. ДОБАВЛЕНО Декабрь 05 2009 За основу брал вот эту схему |
||||||
| ILYA 04/12/2009 23:18 |
Ты посмотри, как включен демпфер в ламповой схеме. Не просто последовательно с В+. Напряжения и индуктивности в твоей модели совсем не те. Я не понимаю твоей радости по поводу того, диод срывает собственные колебания контура. Так и должно быть. Только должны выполняться некоторые условия апериодичности колебаний. Если выполняется это R<1/2√L/C , то и без диода колебаний не будет. Хватит резистора или внутреннего сопротивления лампы. Индуктивность "лампового" ТВС около 0.5 генри. |
||||||
| Вован 04/12/2009 23:21 |
Вставил картинку по аналогии которой я делал. Мне важен был принцип прекращения резонанса демпфером. Номиналами можно подобрать вариант близкий к ламповым схемам, я их просто не знаю. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 23:24 |
Странно включен конденсатор. Это вольтодобавка?
ДОБАВЛЕНО 05/12/2009 00:25
А что, в транзисторной СР демпфер не гасит колебания??? ДОБАВЛЕНО 05/12/2009 00:30
Правильно, Вован. Учи дурака свободу любить.
ДОБАВЛЕНО 05/12/2009 00:35
Учитесь, как надо жопой вертеть. И как не надо бредить в понятиях электричества! |
||||||
| Вован 04/12/2009 23:43 |
Да. Ельяшкевич его так и называет. На нём удвоенное напряжение, глянь рисунок. 580в там написано, и в описании схемы это есть.
Гасит, но там это выражено гораздо более явно. Открывается отрицательным полупериодом резонанса непосредственно на катоде. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 23:48 |
Уверен, что он подключен к земле, а не к плюсу? |
||||||
| Вован 04/12/2009 23:53 |
И так и так будет всё работать.
Ладно, я спать.. завтра подключу к плюсу. Сам попробуй. Поиграйся индуктивностями. Модель я тебе выложил. |
||||||
| ILYA 04/12/2009 23:57 |
Не совсем так, как мне кажется. Просто, на индуктивности во время прямого хода имеется заметное напряжение. Демпфер смещают дополнительным источником на такой же уровень. Первый же пик паразитных колебаний, превосходящий это напряжение, открывает диод. |
||||||
| Vikt(or) 05/12/2009 08:03 |
Вован, есть простое и понятное объяснение работы демпфера и вольтодобавки в ламповой развёртке, но на английском языке http://www.freepatentsonline.com/2964674.html
В цепи анода демпферного диода есть дроссель (44), обладающий сравнительно небольшой индуктивностью, который резонирует с собственной распределённой ёмкостью чтобы минимизировать гармоники демпферного тока (the inductor 44, which is of relatively small inductance, resonates with its distributed capacitance to minimize damper current harmonics). Это было написано 50 лет назад, причём судя по другим патентам дроссель был стандартным техническим решением. Почему в телевизоре УНТ47\59 нет этого дросселя непонятно. Возможно разработчики нашли более изящное решение, но скорей всего просто наплевали на "лишние" заморочки. Представь как через много лет кто нибудь будет ломать голову над устройством Жигулей - то ли гениальность конструкторов, то ли просто распи....тво |
||||||
| Вован 05/12/2009 09:38 |
Я погорячился, потом подумал когда выключил комп... надо было сразу исправить, чтоб не тереть лишнее... но обломался. Конечно же отрицательная полуволна колебаний сходу откроет диод. Отклоняющий ток пойдёт через уже открывшийся демпфер в транзисторной СР. Тут даже более ярко выражен этот процесс. ДОБАВЛЕНО Декабрь 05 2009 Vikt(or), этот дроссель(44) лишним не будет, чтоб загасить резонанс в оставшейся с током обмотке (выводы 24-38). Я его вчера тоже вставлял туда - ситуация улучшается. Вроде в УНТ47 он тоже есть в некоторых схемах. |
||||||
| WATCHFUL 05/12/2009 21:54 |
Vikt(or), Было упоминание о СР на тиристорах, это ещё актуально?
ДОБАВЛЕНО 05/12/2009 22:57 Вован, Есть такой дроссель, только не в УНТ47-59,а в 3УЛПТ-50-1. |
||||||
| Vikt(or) 07/12/2009 07:15 |
WATCHFUL, нет, не актуально.
Если появится интерес, то лучше будет завести отдельную тему. |
||||||
| ILYA 09/12/2009 13:14 |
Вован, ты что, веру поменял? А как же с перой половиной ПХ? Пушкин формирует? |
||||||
| Вован 09/12/2009 14:56 |
ILYA, отклоняющий ток - это ток, который течёт в строчных отклоняющих катушках. В транзисторных схемах в первой половине он течёт через демпфер.
Если ты назовёшь ток в обомтках ТВС - отклоняющим, то я погожу так сходу с тобой согласиться. Другими словами, ток в ТВС во время первой половины ПХ и отклоняющий ток в это время - это разные токи. Как минимум текут в разных цепях и разные по величине. ДОБАВЛЕНО Декабрь 09 2009 Добавил там про прямой ход. |
||||||
| ILYA 09/12/2009 16:11 |
Так трансформатор согласовывает сопротивления. В чём вопрос? Это же его работа. Он за это зарплату получает.
ДОБАВЛЕНО 09/12/2009 17:29
Про питание, не уверен. |
||||||
| Вован 09/12/2009 18:24 |
Странно, что не так..? Обоснуй. |
||||||
| ILYA 09/12/2009 18:41 |
Напряжением питания является суммарное напряжение двух, последовательно включенных, источников - анодного и постоянной составляющей напряжения на конденсаторе. Средняя составляющая тока от выпрямителя течет через демпфер, а ток, проходящий через конденсатор, является переменным и состоит из токов демпфера и выходной лампы, текущих попеременно в разные стороны. |
||||||
| Вован 09/12/2009 18:54 |
ILYA, глыбоко копнул. С таким же успехом можно сказать что 24в для кадровой 3654 не является питанием.
Напряжением питания оконечного каскада кадровой развёртки является cуммарное напряжение двух источников...... Смысл понятен, но громоздко. Принципиальны ли сии нюансы? ДОБАВЛЕНО Декабрь 09 2009 И ещё. Если я кондёр вольтдобавки подключу к плюсу а не к земле, то не поменяется ни амплитуда ИОХ ни ток в катушках. Только напряжение на нём упадёт до напряжения питания. Не будет удвоенного напряжения и никакой вольтдобавки вооще. Возможно ухудшится КПД... я пока не понял толком на что это влияет, сейчас попытаюсь разобраться. |
||||||
| ILYA 09/12/2009 19:59 |
Ну куда ж жешь вольтодобавка денется ж жешь? Чему равно питание во второй схеме?
ДОБАВЛЕНО 09/12/2009 21:11 Ток по диоду и конденсатору выставь. И вообще, оставь ключ, катушку с малой емкостью, диод и конденсатор. |
||||||
| Вован 09/12/2009 20:39 |
Токи в диоде и конденсаторе тоже не меняются. Кроме напряжения на кондёре не меняется ничего. Странно но факт. Попробуй, модель я выкладывал. |
||||||
| ILYA 09/12/2009 20:52 |
А странного что? В первом случае заряжается, как во втором, плюс напряжение батареи. |
||||||
| Вован 09/12/2009 21:03 |
Блин... Точно. Напряжение на кондёре плюсуется с батареей. По сути то же самое - удвоенное питание. Извиняюсь, лоханулся.
Тормознул. Заработался сегодня. |
||||||
| WATCHFUL 09/12/2009 22:55 |
Вован, Отдохни, отдохни от работы.  От работы кони дохнут. |
||||||
Rudintzc, следим за базаром, ни кого не оскорбляем. Оскорбления участника(ов) ни кому ещё не делала чести, и ума от этого не прибавится. Предупреждений больше не будет, а будет БАН. P.S БУНЯ.