Встречно-параллельное включение мощных тиристоров. | |||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| RomanRB 14/01/2013 18:57 |
Имеем два мощных тиристора (от 80-ти ампер), включённых встречно параллельно.
На управление подаётся сигнал от ПИД-регулятора, выход ПИДа симисторный. На выходе: активная нагрузка. Какая из этих схем имеет право на существование?  |
||||||||||||
| n max 14/01/2013 19:15 |
это типа задачка на сообразительность или реальный проект? |
||||||||||||
| RomanRB 14/01/2013 19:17 |
Это реальный проект. Хочу услышать мнения. А потом расскажу дальше.  |
||||||||||||
| n max 14/01/2013 19:20 |
в двух этих схемах поменяны местами симисторный ключ и нагрузка,так как ток переменный то думаеться особой разницы нет можно на мелких тиристорах и лампочке опробировать.Нагрузка я понимаю активная |
||||||||||||
| RomanRB 14/01/2013 19:28 |
n max, Фаза на обоих схемах приходит на тиристоры. Ноль на нагрузке. Можно сказать, что сопротивление поставлено на другой УЭ. Нагрузка активная. |
||||||||||||
| n max 14/01/2013 19:40 |
думаеться тиристоры нужно открывать через разделительный трансформатор иначе управляющий электрод пробьёт обратным напряжением
т.е.на упр электрод надо городить защитную цепочку. ДОБАВЛЕНО 14/01/2013 20:56 вообщето в большинстве схемных решений тиристор притают выпрямленным напряжением тогда проблем с обратными токами через переходы не возникает |
||||||||||||
| RomanRB 14/01/2013 20:01 |
n max, Всё гораздо сложнее и запущеннее. 
Проект воплощён в жизнь. Правая схема не рабочая. При отсутствии управления на нагрузке 110 вольт. Описание на ПИД. http://www.varta-spb.ru/catalogue/37/103.html  |
||||||||||||
| sofrina 14/01/2013 20:02 |
не об этом ли идет речь?
 |
||||||||||||
| Lenchik 14/01/2013 20:09 |
Без развязки никак. Трансформаторы или опторазвязка. Не все тиристоры допускают обратное напряжение. Надо даташит смотреть от конкретного изделия. |
||||||||||||
| n max 14/01/2013 20:10 |
тута надо знать как схема подключена к управляющим электродам если их тупо замыкают между собой то так и будет |
||||||||||||
| RomanRB 14/01/2013 20:15 |
n max, Выход у ПИДа симисторный. По крайней мере так пишут. Посмотри по описанию, выход А,В,С. (ссылка, мой пост выше) Какая разница, каким концом я его подцеплю? (Я так думал, до недавнего времени)
ДОБАВЛЕНО 14/01/2013 21:16 Левая схема-работает. |
||||||||||||
| Lenchik 14/01/2013 20:22 |
Если эти концы замыкать, то между катодом и управляющим электродом тиристоров нужно поставить по резистору. Иначе иначе нагреются и сами откроются. |
||||||||||||
| n max 14/01/2013 20:24 |
ну я тоже мудрил подобное правда на оптотиристорах(использовалось фазовое регулирование)приходилось в цепь управляющего элетрода стабилитрон ставить тоже,то что схема с двумя обмотками рабочая это факт я её тоже городил но на фазоимпульсном режиме работы были глюки |
||||||||||||
| RomanRB 14/01/2013 20:31 |
n max,Я использовал оптопары МОС-овские. Нормально работают. А тут применил типовую схему включения от производителя. И мля, пожалел...
Lenchik, Не нагреются, на крыше охеренного щита стоит четыре охеренных вентилятора. Мы отошли от темы, так вот, почему по левой схеме всё работает, а по правой нет? Кто нибудь, объясните неучу....
ДОБАВЛЕНО 14/01/2013 21:38 Ну ладно, вы тут пока "кубатурьте". А я спать пошёл. Завтра встретимся...продолжим...  |
||||||||||||
| viktor_ramb 14/01/2013 20:40 |
RomanRB,
Ну так включение нагрузки относительно К-У - по идее один тиристор при неправильном включении относительно нагрузки будет неправильно управляться. |
||||||||||||
| Lenchik 14/01/2013 20:49 |
RomanRB, Разницы не должно быть, если развязка в регуляторе есть. Возможно в регуляторе обратная связь есть, для синхронизации с переходом через ноль.
Резисторы все же нужны, хотя бы по десятку килоом. В даташитах на тиристоры это написано. |
||||||||||||
| Скиталец 15/01/2013 15:15 |
Всем братский салам! Прочитал тему. Или я чего-то не понял, "или одно из двух". Судя из описания данного "девайса", у него на выходе должна быть опторазвязка.
|
||||||||||||
| Lenchik 15/01/2013 15:26 |
Скиталец, конденсатор здесь во вред. Тут ПИД регулятор. Он хоть и не фазоимпульсный но мощность регулирует. Скорей всего считает периоды переменки. То есть если включать через один, то будет 50% мощности. |
||||||||||||
| answer 15/01/2013 17:54 |
Скиталец, если все устройство питается от одного источника, развязанного с сетью(эл. безопасность), то оптопара не обязательна(вышедший из строя тиристор унесет схему рег-ки).
А вот фаза напряжения на тиристоре, в отношении к упр. сигналу, может натворить дел( ИМХО ). |
||||||||||||
| Скиталец 15/01/2013 18:00 |
Lenchik, а чем Вам конденсатор-то не угодил? Он ставится для защиты от импульсных помех. И вполне справляется со своей ролью. К тому же эта цепочка используется при оптронной развязке, при которой оптотиристор включается между анодом и управляющим электродом силового тиристора. При фазоимпульсном же управлении, вторичная обмотка импульсного трансформатора подключается между управляющим электродом и катодом силового тиристора, так что ставить какую-либо цепочку между этими электродами смысла нет. ПИД же регулирование - это закон (Пропорционально-Интегрально-Дифференциальный) по которому производится регулировка, а вовсе не способ регулировки тиристоров. И выбор одного из этих трёх законов производится с передней панели регулятора. Кстати, на Украине производится подобный регулятор (правда менее навороченный) под названием "Байт". Так вот, слабым местом у этого регулятора являются как раз выходные оптотиристоры, которые регулярно горят.
ДОБАВЛЕНО 15/01/2013 17:24 answer, так ведь если будет гальваническая развязка в виде оптопары между
|
||||||||||||
| Lenchik 15/01/2013 18:58 |
Вы там описание прочитайте еще раз. Там включение и отключение при переходе через ноль. Это чтобы коммутационных помех не было. А ваш конденсатор похерит всю эту систему. Он внесет временную задержку. Теорию хоть начального уровня надо знать. |
||||||||||||
| RomanRB 15/01/2013 18:58 |
На каком выходе? На выходе прибора? И при чём тут снабберная цепь? Читаем внимательно: НАГРУЗКА АКТИВНАЯ или COS ФИ=1 И смотрим инструкцию по ПИДу, там схема управления есть. А вот что стоит в приборе на выходе, симистор, оптосимистор не ясно.... |
||||||||||||
| Lenchik 15/01/2013 19:08 |
Вы же предлагаете подключить конденсатор в 1 микрофарад между управляющем электродом и катодом. Извините, но это идиотизм. Если даже на выходе регулятора остается пара ом, то временная задержка на включение будет недопустимой. Работать будет, то с помехами. То есть вся идея включения при переходе через ноль коту под хвост. |
||||||||||||
| RomanRB 15/01/2013 19:11 |
Lenchik, Аааа, не правильно прочитал его пост я. В параллель симистору или параллельную цепь...
ДОБАВЛЕНО 15/01/2013 20:19
В этом что то есть. Была такая мысля... Но как это сформулировать в физике процессов и применительно к данной схеме |
||||||||||||
| answer 15/01/2013 19:30 |
Наличие напряжения на аноде\катоде с появлением включающего импульса.
ДОБАВЛЕНО 15/01/2013 21:32 Написал "аноде\катоде", для разных марок тиристоров может изменятся. |
||||||||||||
| RomanRB 15/01/2013 19:59 |
answer, Паша, привет кстати. Мне так кажется, до истины не докапаться. По первой схеме всё работает. Ну и пусть себе работает...
Кстати, общая мощность печки получилась 185 Кило. 
ДОБАВЛЕНО 15/01/2013 21:00 Уточняю: 185 кило полезной, а не выделяемой шкафом управления. |
||||||||||||
| edik ka 15/01/2013 23:19 |
Давно работала похожая схема на 3фазы.:6 тиристоров .Упр просто замыкались между
собой .Можно включать мотор,магнит. |
||||||||||||
| Скиталец 16/01/2013 02:36 |
Lenchik я теорию знаю не хуже Вас. (Кстати, Вы уже как-то козыряли своим знанием теории и обвиняли меня в невежестве. Желающие узнать чем это закончилось, могут посмотреть соответствующую тему http://monitor.espec.ws/section44/topic121701p60.html ) Это во-первых. Во-вторых, говоря об RC цепи я прежде всего имел ввиду собственные разработки (о чём и написал во втором своём посте в этой теме) и помехозащищённость силовых тиристоров. Посмотрел бы я, как Вы наладили бы оборудование без RC цепи в условиях реального цеха, когда рядом стоят подовая печь с мощностью 205 кВт (фото которой размещено здесь http://monitor.espec.ws/section44/topic121701p40.html для которой собственно и делался регулятор), несколько машин контактной сварки и ванна ультразвуковой очистки на пару кубов жидкости и всё это вместе работает. При этом помехи прут - мама не горюй! Но если главное - коммутация при переходе через ноль (хотя мне не совсем понятно зачем при активной нагрузке это надо), то тогда да - конденсатор нужно убрать. Будет чёткий переход через ноль и коммутационных помех не будет. НО. Судя по описанию "девайса" в регулировке используется так называемый "длинный" ШИМ. В этом случае при слабых сетях СВЕТОмузыка в пределах предприятия гарантирована. Тем более заявленная мощность 185 кВт. Я лично данный способ регулировки тиристоров не использую, как раз по вышеприведенной причине (хотя у меня есть разработка "длинного" ШИМа, но не прижилась). Но возможно в России с сетями получше, чем у нас на Украине - так что дерзайте.
Что же касается Вашего поста RomanRB (от 15.01.13. в 17:58) то для начала могу отослать Вас к Вашему же совету
|
||||||||||||
| RomanRB 16/01/2013 05:48 |
Схему выходных каскадов не нарисуете, желательно с номиналами элементов? Я думаю что нет...
Вот и я не верю (не верил), что вторая схема не рабочая. Причём, печь проектировалась и монтировалась к жёстко привязанному тех заданию исходя из приобретённых материалов и оборудования. Поэтому и применил "схему от производителя." На пуск не ездил, ибо оно мне не надо. Ребята катались. И вот сказали такое. Может они чего не доглядели? Не знаю... Я и обратился на форум. В надежде, может кто что подскажет. Оказалось всё гораздо печальней. Все вспомнили всё, что могли и не могли знать о тиристорах, а вразумительного ответа так и не дали. Единственное, что можно ещё попробовать, увеличить сопротивление в цепи УЭ до 1 кОм. Но мне это "нужно" , как, удар в голову бейсбольной битой. |
||||||||||||
| Lenchik 16/01/2013 07:51 |
Бля, откуда столько безграмотных то берется?
Вот взял первый попавшийся даташит на тиристор. Если озвучите марку, от вашего найду. Если развязка тарнсформаторная то резистор естественно не нужен, там и так сопротивление близкое к нолю. ДОБАВЛЕНО Январь 16 2013 В данном случае, развязка то развязкой, но возможны небольшие утечки и наводки через емкость монтажа. Чего как раз и хватает для открывания тиристоров без резисторов. При другой схеме включения наводки не сказываются, регулятор по потенциалу "ближе" к тиристорам. Емкость подключить тоже можно но в пределах 1000 пикофарад, скажем 560. Для борьбы с высокочастотными помехами. |
||||||||||||
| RomanRB 16/01/2013 10:37 |
Lenchik, Какая трансформаторная развязка. Бля!!! Я схему для какого члена нарисовал. И свои выводы по установке большего сопротивления я не с потолка беру.  |
||||||||||||
| Lenchik 16/01/2013 15:32 |
Раз нет трансформатора, то резисторы нужны. Еще две штуки. Описание от ваших тиристоров надо почитать. Наверное это такие вентили с тросами.
Был у меня период в жизни, работал пять лет на одном предприятии. Как то для товарищей ученых запускал выпрямитель регулируемый, трехфазный. До 400 ампер тока. Провода толщиной с руку. Там двенадцать таблеточных тиристоров было. К радиаторам привинчивались динамометрическим ключом, чтобы не перетянуть. Шкаф выше моего роста. И на металлорежущих станках привода с тиристорным управлением стояли. Как оно должно быть я в курсе. Вы говорите о резисторе включенном последовательно. Он безусловно нужен. Без него выход регулятора сгорит. Тиристоры открываются не очень быстро и без резистора в момент открытия весь ток нагрузки потечет через управляющие электроды и выход регулятора (пока тиристоры не открылись). А я говорю о шунтирующих резисторах управляющий электрод - катод. Вы же транзисторы не ставите без резистора между базой и эмиттером, а тиристоры чем лучше? Хотя китайцы в побрякушках иногда и без резистора обходятся. Но на то они и китайцы. |
||||||||||||
| RomanRB 17/01/2013 15:26 |
Lenchik, Ну ладно, с этим разобрались.
Тиристоры стоят ТЛ-271-200-12. |
||||||||||||
| Joiner 20/01/2013 19:11 |
Вапще-та симисторы еще классифицируются по квадрантам управления и кто его знает, под какой квадрант была заточена схема управления?
Мож в квадрантах всё дело?
И еще - вот классика с RC-цепью |
||||||||||||
| Lenchik 20/01/2013 19:25 |
Там единственный вариант, регулятор не так хорош как написано. Вроде как у него несколько выходов и их можно использовать например для коммутации трех фаз. Сам регулятор питается от одной фазы. Откуда он берет информацию о переходе через ноль в каждой фазе?
В идеальном варианте то что у него выход еще и вход и тоже с опторазвязкой. А вот есть ли опторазвязка для синхронизации с питающим напряжением, еще вопрос. |
||||||||||||
| RomanRB 24/01/2013 16:45 |
В общем разобрались с печкой. ПЧ на двигатель транспортёра выкидывает помехи в сеть. Регуляторы "виснут". Вскрыли частотник, там нет (почти нет) фильтров по питанию. Китай однако.... Посоветовали заменить этот хлам. Обе схемы приведённые в первом посте рабочие. |
||||||||||||
| Скиталец 26/01/2013 10:14 |
Мимоходом.. Подробнее в следующий раз.
Немного не по теме... Вообще интересное кино получается у Вас, RomanRB. Такое впечатление, что за свою работу Вы никакой ответственности не несёте.
Живут же люди на Южном Урале! |
||||||||||||
| RomanRB 26/01/2013 14:01 |
Несу ответственность. Но, при условии, что всё оборудование поставляется согласно ПРОЕКТУ. А не наоборот. Когда проект верстается из купленного г.....(Мой пост от: 16/01/2013 06:48) И причём поставляется, организацией выполняющей монтаж. А не заказчиком работ. А в этом случае, моя гарантия длится ровно столько, сколько времени я бегу до машины. Сел в машину, завёл двигатель-гарантия кончилась. А вы можете давать её (гарантию) , хот на 10 лет. Это ваше дело. Когда нибудь в такую блуду залезете, сами рады не будете. Поверьте, не первый год с акулами малого и среднего бизнеса кручусь. Они хотят всё, и желательно за мало. А лучше за даром.
На Среднем Урале. На Среднем. |
||||||||||||
| vivi 01/04/2013 17:12 |
На предприятии давно используем тиристорные контакторы на напряжение 380В где просто напросто замыкаться через пускатель(реле) на прямую управляющие электроды и работает уже 30 лет. Но были варианты из диодами на управлении. |
||||||||||||
