шим без нагрузки | |||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| krugen 12/09/2017 08:34 |
вопрос наверно детский, но боюсь сжечь микросхемку, можно ли включать современные шим контроллер ( конкретно NCP1200)без нагрузки, выпаяв полевик или отключив вывод OUT у шимки ? |
||||||||||||
| victorx 12/09/2017 09:13 |
питание VCC только от отдельного источника на шим подай |
||||||||||||
| Alex N. 12/09/2017 11:07 |
А смысл? Большинство контроллеров не запустятся без фидбэка, который завязан на вторичку, которая завязана на первичку, которая завязана на полевик. |
||||||||||||
| krugen 15/09/2017 16:01 |
тоже смысла не вижу в отдельном питании, а всетаки кто как проверяет шим? с транзистором в нагрузке или как то еще? |
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 16:57 |
Практически все современные ШИМ контроллеры с внешним мосфетом имеют узел начального запуска(питания),цепочка высокоомных резисторов,иначе ШИМ просто не стартанёт,так,что включать можно,лично я так ШИМы в основном и проверяю,единственное,работать он будет с максимальным коэффициентом заполнения(отсутствие сигнала ОС).Исключение составляют хитроумные схемотехнические решения,"завязки"на другие узлы схемы,"повергуды",прочее.... |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 18:33 |
|
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 18:52 |
jonster, Речь идёт о запуске ШИМа без ключа,ты невнимательно прочитал начало темы,основной источник энергопотребления ШИМа-это выходной каскад драйвера нагруженного на заряд паразитной ёмкости затвора полевика.В случае с ключом,мощности источника начального запуска ШИМа конечно не хватит для полноценной работы схемы,а без нагрузки вполне может работать... |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 19:47 |
ЗЫ - аник. Сидят два мужика на рыбалке, тут вдруг клюёт прилично. Подсекает, а там русалка. - О класс! Вот улов!!! Круто! Второй берет и выпускает русалку. - Ты что? - А как? |
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 20:20 |
jonster, Дело в том,что ОС по напряжению в БП следящая,а не пороговая...вот ОС по току например пороговая,в случае превышения тока через ключ выше определённого порога она отключает ШИМ.В циклический режим работы(пачкование) ШИМ переходит в случае КЗ в нагрузке,следящая ОС в этом случае не работает,а отключается он ОС по току.Так,что ШИМ без ключа вполне может работать,но повторяю,не во всех случаях.см выше. |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 20:32 |
|
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 21:45 |
jonster, Ты пьян?Не надо надувать щёки и стараться выглядеть умнее.Я так понимаю больше тебе сказать нечего..всё,отползай...  |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 22:03 |
Да я давно думаю - что я тут забыл. Опыт, дорогой, опыт и ничего боле. Ничего у тебя не получится, ибо с основами проблемы не разобрался. Всё, адьюс, отползаю. Будь здоров. |
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 22:08 |
jonster, Нравишься сам себе?Пытаешься заигрывать?Хряпни ещё стопку,просветляет.... |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 22:16 |
Да пиваса хряпну, тебя не спрошу. Сам то как на проблему смотришь? Прочухал маразм и ноль процентов авантюры? |
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 22:30 |
jonster, То есть по теме выдохся?Пытаешься сохранить "лицо"расширяя рамки темы в глЫбину?Не по сезону шелестишь... |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 22:39 |
Удачный эксперимент плиз в студию. |
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 22:50 |
Эксперименты ты будешь со своей женой проводить,когда щи её учить варить будешь.Ты излишне назойлив,смени губную помаду,бледно выглядишь,да и по теме сказать тебе явно нечего,лишь пустой спам.... |
||||||||||||
| Alex N. 15/09/2017 22:53 |
Все верно, я об этом еще во втором посте написал. Запуска без обратной связи не будет в подавляющем большинстве моделей контроллеров. А если контроллер имеет функцию soft start, то в 100% случаев. Ибо это давно уже не просто генератор меандра с управляемым коэффициентом заполнения, а целый набор хоть и примитивной, но мать ее аппаратной логики, заточенной под автономную работу в пределах одного чипа. ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 05:56 cyberbob, если не веришь, качай даташиты и смотри внимательно описания условий запуска и блок-схему начинки контроллера. |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 22:59 |
Качай даташит на свой шим и потом будешь должен. Я уверен. |
||||||||||||
| Alex N. 15/09/2017 23:01 |
А причина такого незапуска с точки зрения инженера-проектировщика контроллера очень простая: отсутствие обратной связи по напряжению говорить может только об обрыве этой самой обратной связи, а значит запуск может привести к превышению заданного напряжения в бесконтрольном режиме и повреждению потребителей => флаг запрета запуска, перезапуск/блокировка.
Из практики миллион примеров, типовуха: оптопара обратной связи по напряжению выходит из строя и контроллер перестает работать. |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 23:10 |
|
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 23:19 |
Вера это понятие нравственное,не будем об этом.ШИМ TL494 прекрасно запускается без выходных транзисторов,даже приятно смотреть на картинку осциллографа как увеличивается коэффициент заполнения и доходит до максимума.Если не понимаешь о ,чём речь,не пиши чушь.Обратных связей у ШИМ контроллера может быть множество,в основном они все пороговые,кроме следящей ОС по выходному напряжению.Ты не включал ни разу сварочный аппарат без выходных транзисторов и соответственно с отсутствием напряжения на выходе?И ничего,прекрасная картинка на затворах.Речь идёт о возможности проверки работы ШИМа без выходного ключа(ключей),прочитай первый пост в теме и успокойся вместе с аппаратной логикой......И научись отличать следящую обратную связь работающую в определённом диапазоне напряжений и пороговую ОС работающую на отключение ШИМ в случае аварийного режима. |
||||||||||||
| Alex N. 15/09/2017 23:22 |
cyberbob, ШИМ контроллер TL494 вышел в 1983 году. Еще вопросы?
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 06:31
Вот тебе пример чуши, которую написал ты:
Нет, как правило, всего одна - по напряжению, и очень редко - по току.
Пороговые уровни защиты не являются в прямом смысле обратной связью. Во всяком случае, инженеры-проектировщики не называют их обратной связью (feedback). Даже в твоем примере с TL494 ног обратной связи всего одна штука.
А ты, похоже, ничего в жизни, кроме сварочных аппаратов, не включал. Перечитай мой пост о причинах такого поведения контроллеров. В нагрузке сварочника просто сжигать нечего, а вот в нагрузке БП бытовой техники - еще как есть что жечь, потому не включится, так запроектировано.
На что спорим, что у автора темы не со сварочником проблема?
Научись не умничать, когда в вопросе поверхностно два по пять - не будешь выглядеть идиотом в глазах окружающих, который спорит до усрачки. |
||||||||||||
| jonster 15/09/2017 23:35 |
|
||||||||||||
| cyberbob 15/09/2017 23:43 |
Alex N., И,что дальше?Она работает без обратных связей и смонтирован на кристалле из 3ёх транзисторов?Тем не менее он до сих пор почему-то используется в современных автомобильных сабвуферах.ещё раз повторяю,вся логика ШИМ учитывает алгоритм работы всех обратных связей.Следящая ОС по напряжению может иметь порог от превышения напряжения на выходе,а если напряжение на выходе снизилось ниже диапазона регулирования?Что это,аварийный режим?А если информация с токового датчика не показывает перегрузку по току ШИМ отключится в таком случае?Вот в этом случае и нужна как ты выразился аппаратная логика,она контролирует сигналы всех обратных связей и только в случае совпадения ряда факторов отключит ШИМ.Кстати,сварочники всегда именно так и проверяются без дорогостоящих ИГБТ транзисторов,дабы не спалить их и ничего ШИМ работает,не смотря на отсутствие напряжения на выходе.
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 00:46 jonster, Пивка ещё хряпни если TL494 у тебя стабилизатор.... |
||||||||||||
| Alex N. 15/09/2017 23:49 |
cyberbob, ты русский язык понимаешь, нет? Я тебе черным по белому пишу, что типовая неисправность бытовых БП - выход из строя оптопары обратной связи по напряжению, из-за чего ШИМ контроллер не работает. И это абсолютно нормальное типовое поведение для большинства контроллеров в бытовых БП из расчета на защиту потребителя от перенапряжения. На каком мне языке написать, чтобы ты это понял?
Если что, потребитель - это не тот потребитель, который купил блок питания, а в электротехническом смысле потребитель питания. 
Сварочный аппарат - это частный случай импульсного источника питания, где напряжение на выходе не критично, важен ток. А общий случай - это все те миллионы самых разных блоков питания бытовой и не очень электроники, в которых выход за допустимые пределы напряжения ведет к выгоранию потребителя. |
||||||||||||
| cyberbob 16/09/2017 00:01 |
А если перенапряжения нет?Замкни пинцетом светодиод этой оптопары для практики на работающем аппарате каком нибудь.....я однажды замкнул случайно вместо оптопары он/офф.....теперь внимательно смотрю,ту ли я оптопару замыкаю....
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 01:05 и вообще,прочти первый пост темы...можно ли проверить ШИМ без силового ключа-можно,если все условия соблюдены,ШИМ стартанёт,это будет видно на экране осциллографа.... |
||||||||||||
| Alex N. 16/09/2017 00:07 |
cyberbob, перенапряжения на максимальном коэффициенте заполнения не может не быть. Типовые импульсные БП изначально рассчитываются с условием компенсации максимальной нагрузки (просадки) по выходу с запасом 10-20% сверху. По факту это означает, что, к примеру, при обрыве обратной связи по напряжению в БП на ном. 12 В, он выдаст 20-25 В при средне-номинальной нагрузке на выходе. Это гарантированно спалит потребителя. А потому все нормальные контроллеры при обрыве обратной связи просто выключаются. И это касается не только AC-DC контроллеров, но и DC-DC тоже.
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 07:21 И к слову, многие современные ШИМ контроллеры еще и имеют функцию soft start для защиты потребителя от стартовых переходных процессов. Суть этой функции в том, что после подачи питания (и сигнала включения, если предусмотрено), контроллер начинает нежно подергивать транзисторами, поглядывая за плавным ростом напряжения на выходе, и если вдруг роста не происходит, то процесс запуска отменяется и начинается либо по новой, либо вообще останавливается до перезапуска по питанию (или по триггеру включения). |
||||||||||||
| cyberbob 16/09/2017 00:27 |
Alex N., А при каком коэффициенте заполнения произойдёт перенапряжение?А ,чем отличается АС-DC преобразователь от DC-DC?А как же режим снижения частоты (пачкование)при КЗ в нагрузке?А если в этот момент замкнуть токовый датчик и снять аварийный сигнал ОС по току?А как же начальный старт ШИМа,когда происходить подъём выходного напряжения и сигнала с ОС ещё нет,или ты думаешь он приходит мгновенно?Пинцет есть?Замкни светодиод,желательно на холостом ходу...... |
||||||||||||
| Alex N. 16/09/2017 00:37 |
cyberbob, по порядку:
Я написал, "на максимальном" гарантированно будет завышено выходное напряжение. Наличием гальванической развязки в виде трансформатора и оптопары в AC-DC. А причем тут пропуск тактов? Это из другой оперы, еще одна линия защиты. Да и она чаще не от перегрузки по току, а от наоборот слишком низкой нагрузки и для экономии энергии (повышения КПД). От перегрузки по току чаще встроена защита на полное выключение. Зависит от схемы включения и модели контроллера. Электроны перемещаются со скоростью света, буквально. Сигнал ОС есть всегда, сразу после первого же такта ШИМ контроллера. Я таким вандализмом не занимаюсь. |
||||||||||||
| cyberbob 16/09/2017 00:59 |
Alex N., То есть DC\DC не могут иметь трансформатора и соответственно гальванической развязки,а AC\DC после моста это не DC\DC?В случае ХХ ШИМ снижает частоту,ноутбучный БП тихо "пищит" в звуковом диапазоне,а вот при перегрузке по току ,КЗ этого не достаточно и переходит в старт-стопный режим(цикает)как говорят клиенты).Электроны "летят"со скоростью света только в вакууме,да и то не факт..)))После того как я замкнул светодиод и разлетелся нахрен БП я тоже этим вандализмом больше не занимаюсь.Однако выше я писАл,что не все контроллеры можно проверить таким способом и не утверждал это безаппеляционно.Но от части наиболее распространённые варианты почему-то работают.... 
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 02:02 """"перенапряжения на максимальном коэффициенте заполнения не может не быть""""????То может,то не может....... 
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 02:08 Про коэффициент заполнения извиняюсь,вторую частицу "не"..не заметил..... ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 02:12 При КЗ на выходе полное отключение невозможно,как ШИМ будет "видеть" КЗ если он полностью остановлен?Именно старт-стопный режим. |
||||||||||||
| Alex N. 16/09/2017 01:56 |
cyberbob, короче, импульсные БП по сути своей все одинаковые, но есть две разных группы топологий: изолированная с гальванической развязкой (Push-Pull, Half-Bridge, Full-Bridge, Flyback и другие) и не изолированная (Buck, Boost, Buck-Boost, SEPIC, Inverting и другие). Первая - это, соответственно, AC-DC, вторая - DC-DC, но это условность. А конкретно по топологиям пусть Гугл рассказывает.
Снижают частоту до звуковой только плохие БП на основе так себе контроллеров. В любом случае, снижение частоты и пропуск тактов никакого отношения к защите в этом случае не имеют. "Цикание" - это цикличное выключение и попытки включения контроллера, а не снижение частоты или пропуск тактов. Два совершенно разных режима работы, ничего общего. Ой-ой-ой, какие мы умные, про вакуум вспомнили. Только есть один нюанс: в данном случае, из-за того, что работает электрическое поле, самому электрону не нужно бежать из точки А в точку Б, чтобы появился результат, ему достаточно немного сдвинуться на одном конце, чтобы на другом конце произошло аналогичное смещение. И это взаимодействие электрического поля происходит с околосветовой скоростью, то есть в случае с нашими цепями, можно считать, что почти мгновенно.
Вандализмом вообще заниматься смысла нет никогда, когда есть мозги, измерительно-диагностическое оборудование и документация. Слишком дорого обходиться тыкать наугад, да и ремонт затягивается от всех этих сплошных переборов без методики ремонта. Режим выключения и попыток включения вовсе не является обязательным. Есть еще как минимум два варианта: 1 - контроллер может быть спроектирован так, чтобы не пытаться включаться после флага по КЗ до перезапуска по питанию, 2 - контроллер может быть сделан так, чтобы не пытаться включаться вообще без конкретного флага на перезапуск либо на специальную ногу, либо на ногу включения путем переключения логических уровней вниз-вверх. |
||||||||||||
| Lenchik 16/09/2017 05:03 |
Наплели, две страницы и всё ни о чем. Не нужна шиму нагрузка. При таких напряжениях и токах на каких работает ШИМ контроллер глупо говорит о пробое. Единственная верная мысль на всех двух станицах что не будет он работать от пускового напряжения, нужно от внешнего стабилизатора запитывать. Обратная связь легко имитируется обычным переменным резистором включенным вместо выхода оптопары. Когда будешь крутить резистор, будет меняться скважность на выходе. Скважность до упора у современных ШИМ не доходит. То есть в постоянку не превратится. |
||||||||||||
| Alex N. 16/09/2017 12:26 |
Ну я тогда тоже сумничаю и скажу, что потенциометр нужно включать не просто вместо выхода оптопары, а по схеме резисторного делителя, потому что вход ОС, как правило, не подтянут ни к чему, и один из концов потенциометра должен быть запитан некоторым напряжением, а другой - сидеть на земле (бегунок, естественно, и есть фидбэк). А еще у ноги ОС есть всегда некоторый уровень опорного напряжения (там компаратор внутри), к которому контроллер стремится, и его нужно знать перед выполнением всех этих операций, равно как и пределы напряжения по ноге. Выкрутив потенциометр до упора в плюс, можно сжечь контроллер, а до упора в минус - просто выключить его.
И такой трюк сработает не со всеми контроллерами. Для некоторых критично видеть пульсации тока по ноге current sense для инициализации soft start. |
||||||||||||
| Lenchik 16/09/2017 12:50 |
Alex N., Я имел ввиду в действующую схему резистор включить вместо оптопары, а не в макет на столе. В действующей схеме обычно оптопара тянет вниз, а резистор вверх. |
||||||||||||
| Alex N. 16/09/2017 13:13 |
Lenchik, так да, вопросов нет.
Остается только изначальный вопрос в целесообразности всего этого. Макет на столе городить довольно трудоемко, особенно если контроллер навороченный от TI с кучей настроек и компенсаций внешними элементами, а в действующей схеме проще метром/осциллом по ногам пройтись и сверить с даташитом по условиям запуска, поставить заведомо исправный транзистор, чем пытаться запускать без транзистора, нагромождая навесным внешние питание для VCC (а то и не одно, еще для UVLO), потенциометр для FB, генератор пилы для CS... И чем сложнее контроллер, тем больше такого нагромождения получится. |
||||||||||||
| cyberbob 16/09/2017 13:54 |
Lenchik, А ты то чё наплёл?Ты тему то читал?Что такое нагрузка ШИМа?Отключили "нагрузку"ШИМа,убрали полевик,какой ток в таком случае буде потребляться самой микросхемой со всей её логикой выполненной как правило по КМОП технологии?
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 15:01 Alex N., Начитался гугла?И то хорошо,если учесть,что сейчас на форумах доминируют ламеры и клиенты,то подобные споры возникают крайне редко,почти не возникают можно сказать.А жаль...в спорах рождается истина.... |
||||||||||||
| Lenchik 16/09/2017 14:05 |
cyberbob, А какой ток потребляет по твоему затвор полевого транзистора на такой относительно низкой частоте как 60 кГц? Да по сути никакой. Емкость затвора то же ничтожна. Шимка что так, что так работает почти без нагрузки. Рядом с ней стабилитрон стоит, так что пусковыми резисторами напряжение выше допустимого однозначно не поднять. |
||||||||||||
| cyberbob 16/09/2017 14:28 |
Lenchik, А вот тут не соглашусь,в современных БП,например в PFC уже ставят минимум 12 амперные ключи и 25 ампер уже не редкость,а скорее норма,в таком случае,ток на перезаряд затворной ёмкости уже довольно значителен.Потому выходной драйвер основной источник энергопотребления ШИМа,в таком случае узел начального питания просто не "потянет" ШИМ.Я не притягиваю за уши методику проверки ШИМа при помощи осциллографа,это уже было на мониторе,но иногда смотрю работу контроллера без силового ключа(ключей) дабы их не спалить.Особенно актуально это в сварочных аппаратах в связи с дороговизной ИГБТ транзисторов.
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 15:30
А кто с этим спорит? |
||||||||||||
| Alex N. 16/09/2017 14:33 |
cyberbob, начитался даташитов и намучился с ремонтом импульсных источников питания.
ДОБАВЛЕНО 16/09/2017 21:39
Точняк. Чисто теоретически в идеале, нулевой ток - он же изолированный. Фактический - почти никакой, в даташитах это даже не как ток проходит, а как заряд затвора в нанокулонах (особо дотошные могут воспользоваться формулой и умножить на частоту, чтобы получить необходимый рабочий ток затвора, 1 Кл = 1 А*с). Ток потребления самого контроллера заведомо выше - до десятков микроампер. |
||||||||||||
| Lenchik 16/09/2017 14:41 |
cyberbob, Так первоначальный вопрос и был, можно ли включать без нагрузки, то есть без силового ключа.
Я и ответил, можно, ничего не сгорит, а рабочий режим ШИМ контролера при желании можно обеспечить. |
||||||||||||
| cyberbob 16/09/2017 14:44 |
Так и с этим никто не спорит.... |
||||||||||||
| krugen 17/09/2017 22:19 |
короче делаю вывод что можно смело выпаивать ключ, подавать питание от внешнего БП и мерить осциллографом импульсы, может они будут и неправильной формы но будут ? |
||||||||||||
| Alex N. 17/09/2017 22:30 |
А всю тему почитать не судьба? При подаче только питания, может, будут, может, не будут. Будут или не будут - расписано на предыдущих страницах. А еще в даташитах на эти контроллеры приведены исчерпывающие условия запуска и блокировки запуска. А если они будут неправильно формы - то это точно под замену. |
||||||||||||
| Lenchik 18/09/2017 06:30 |
Alex N., При отсутствии обратной связи скважность будет максимальная для данной микросхемы. Импульсы в любом случае будут, хотя бы на период старта, даже если защита сработает. |
||||||||||||
| cyberbob 18/09/2017 10:50 |
Ты появился как свет в конце тоннеля и осветил дорогу заблудшим.....  ....Причём думаю будут даже без подключения внешнего источника питания.... |
||||||||||||
| Alex N. 18/09/2017 16:03 |
Период старта может быть однократным, а дальше срабатывает латч и все, до передергивания по питанию или ноге включения. На стенде при подключенном цифровом осцилле с памятью будет видно. Какова вероятность, что у автора темы, если он задает такие вопросы, есть DSO? Правильно, почти никакая. Ничего он там советским осциллом не успеет увидеть без полной обвязки или ее эмуляции внешними источниками по даташиту. Более того, сам факт попытки запуска контроллера вовсе не говорит за его работоспособность, а лишь о том, что он не сгорел насквозь. Я думаю, не нужно объяснять, что есть и другие проблемы с такими контроллерами. => Проверка вне схемы бессмысленна. |
||||||||||||
| jonster 18/09/2017 19:57 |
Панятна - опосля посмотрим - что и как.
А завтра подставим StrF6456 вместо StrF6707. ЗЫ - т.к. принципиальная разница только в ключах - в первой полевик, во второй биполярник, то осталось только привести схему по дискретам в соответствие с оригиналом. И покатило.
http://zival.ru/content/monitor-benq-i-blok-pitaniya-na-shim-ncp1200 Мутная, короче, шимка.  |
||||||||||||
| krugen 22/09/2017 08:50 |
Спасибо за такую четкую инфу jonster, БП давно запустил (не выпаивая полевика) , полет нормальный, всем спасибо ,вопрос решен, |
||||||||||||
