Тема про...как отличить пассивный SMD компонент в обрыве??? | |||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| V_I_K 21/02/2014 19:34 |
Подкину я задачку.
Для страждущих посудачить бессмыслленно сразу предупрежу: 1) Плата не имеет доступной схемы (есть только у производителя). 2) Плата многослойнаяи многоцелевая (куча входящих сигналов и куча исходящих) это контроллер (чего, не важно). 3) Плата не имеет масочной маркировки. 4) Все что мы имеем для анализа это саму плату, с минимально возможными для прослеживания цепями (обычный тестер), и собственно сами неисправные элементы - ПАССИВНЫЕ!!! 5) Внешних повреждений (термических или механических) элемент не имеет. 6) На плате есть внешне по размеру, точно такие-же элементы (только на глаз), но участвующие в других (не идентичных испытуемым) элементах. 7) Исправной платы для сравнения нету.Она не уникальна, просто сложнодоступная. Так вот, как отличить резистор от резистора это не трудно правда? А вот как отличить неисправный компонент (в обрыве скажем). Ранее в большинстве случаев считалось, конденсаторы SMD имеют светлокоричневый цвет, а дроссели SMD имеют черный цвет. Все былобы хорошо, да не все гладко... А как определить с большой вероятностью, что это был SMD дроссель при условии, что изучать схему включений по разным меркам сложно или вообще невозможно? Как отличить НЕИСПРАВНЫЙ SMD дроссель (в обрыве), от неисправного SMD конденсатора, при условии, что SMD конденсаторы черного цвета тоже встречаются!!! Конкретика имею такую схему включения (минимальная): два "дросселя" (это мои предположения) одним концом весят на общем проводе, вторым уходят в разъем (на выход), т.е. есть какое-то подключение внешнего устройства исполнительного или датчика, который подключается на землю, через дроссель (не бред ли это)? Выпаиваем измеряем, сопротивление - бесконечность, измеряю емкость...один 120 пик, второй 237 пик, для размера 1206 многовато ....да и нечему делать пикам в этом контроллере вообще. Но устройство не работает. Так какими подручными средствами, установить, что это "было"...Дроссель ушедший в обрыв, или вообще какое-то нечто? |
||||||||
| yura14 21/02/2014 19:47 |
Почитать тут!http://www.elinform.ru/news_4215.htm.Резисторы можно не выпаивать.Конденсаторы - тоже.Самое удобное - измерение электролитов.Правда,у меня "пинцет" немного другой.Но смысл сказанного должен быть понятен.  |
||||||||
| V_I_K 21/02/2014 19:49 |
Компонент ПОВРЕЖДЕН!!! Что Вы собрались измерять в поврежденном компоненте? Вы не так глубоко углубились в изучении поставленного мню вопроса!!! Усложню еще больше. Имее два выпаянных компонета размером 1206 черного цвета. НЕИСПРАВНЫЕ!!! Как установить доподленно, что это было!? Если хотите, то это промышленный шпионаж. Расколоть и посмотреть на микроскопе срез? |
||||||||
| yura14 21/02/2014 19:52 |
V_I_K, ты про маркировку?Тогда,прости,не понял вопроса.Я думал речь идет о снятии замеров. |
||||||||
| V_I_K 21/02/2014 19:54 |
Чем замерить и как SMD я знаю. речь идет об идентификации компонента, на предмет что это было?...Дроссель или конденсатор? Маркировки на них не было и нет.И не будет. Есть вариант найти исправное такое-же устройство, и замерить на нем (или выпаять с него и замерить), но это гораздо сложнее! ДОБАВЛЕНО 21/02/2014 21:58 Другими словами...можно спросить так, что еще есть в корпусах внешне выглядящих как конденсаторы и дроссели т.е. черного цвета со стальным отливом, НО НЕ конденсаторы и НЕ дроссели? |
||||||||
| yura14 21/02/2014 20:01 |
V_I_K, бывают в "одном" корпусе и диод,и варикап,и стабилитрон,и ....все зависит от производителей.Каждый из них волен производить и маркировать,как ему вздумается.ГОСТов на маркировку не существует.Задача действительно не простая.Черные - могут быть как варисторы ,так и позисторы! |
||||||||
| V_I_K 21/02/2014 20:05 |
Я же говорю о корпусах из спеченного порошка черного цвета с металлизированными площадками на кончиках, немного заходящие на корпус!!! В моем вопросе совсем другое!!! Т.е. либо дроссель, либо кондер, либо то...чего я не знаю... может какиенить разрядники есть в таких корпусах, кто знает? Или варисторы слаботочные какиенить. |
||||||||
| Lenchik 21/02/2014 20:06 |
Резисторы обычно снизу белые. Видно фарфоровую основу. Верхний слой даже у оборванного меряется к одному из концов.
Дроссели должны магнитится. Тело у них из феррита. |
||||||||
| V_I_K 21/02/2014 20:08 |
Мои явно выше чем резисторы по высоте, один 1.0 мм второй 1.5мм.В длину и по площади на плате как 1206. Чото не стал гуглить, а есть ли в сети ченить про технологии SMD компонентов в разные года? Что из себя вообще представляет SMD дроссель в срезе или(и) какова технология его производства? Я только знаю, что чип керамика кондеры, имеют многослойную структуру, а чип дроссели? |
||||||||
| yura14 21/02/2014 20:12 |
Если не секрет,назначение устройства.Какую функцию должен выполнять?В каких цепях задействованы данные "черненькие" штучки? |
||||||||
| V_I_K 21/02/2014 20:14 |
|
||||||||
| yura14 21/02/2014 20:25 |
Удачи!!! |
||||||||
| V_I_K 21/02/2014 20:32 |
Да заказал с Америки исправный блок, придется на нем мерить..... |
||||||||
| Lenchik 21/02/2014 20:34 |
V_I_K, внутри обмотка, снаружи магнитный порошок на чем то вроде эпоксидки. Проверяй магнитом. |
||||||||
| yura14 21/02/2014 20:44 |
 |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 11:32 |
Это дроссели на очень малую индуктивность, нету там внутри никаких обмоток. Структура пока не выяснена, в сети нету ссылок. По моим изысканиям, внутри от одного контакта к другому идет тонкий проводник (один-два или четыре), вокруг которых спечен ферритовый (либо какой-то другой) порошок. При этом сам порошок никак не звониться при помощи тестера. Очень часто при неисправностях, эти дроссели срабатывают как предохранители, тупо уходя в обрыв (на моем опыте это очень часто бывает). При этом никаких внешних повреждений на них нет. |
||||||||
| Lenchik 22/02/2014 11:37 |
Порошок не графитовый, а ферритовый или железная пыль, пермалой. В любом случае магнитится. Бывает и ферритовая трубка на проводке. Есть SMD у которых прямой проводок выходит с торцов и он же паяется. То есть нет металлизированных колпачков. Такие маленькие индуктивности применяют от возбуждения на высоких частотах и от высокочастотных помех. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 11:39 |
ДОБАВЛЕНО 22/02/2014 13:43
Да тут Вы не открыли америку, про ферритовые бусинки и цилиндрики одеваемые даже на выводы компонентов (очень часто применяется в преобразователях питания свыше 20 кГц, для гашения восокочастотной составляющей). Ферритовые трубочки (даже с несколькими сквозными отверстиями) это совсем другая тема, из области RF устройств в которых применяется до сих пор еще, монтаж или навесной, или объемный. Речь в теме в начале идет о том, что внутри у SMD именно дросселя и как его идентифицировать. Параметров у них тоже очень великое множество. Я их давным давно применяю именно в RF тематике, где как раз нужен очень точный расчет. Но сейчас дело именно в ремонте блока который к RF теме никакого отношения не имеет. |
||||||||
| Lenchik 22/02/2014 11:58 |
Ничего вы похоже не поняли. Дроссели от помех ставят от балды, никто, ничего не считает. В более толстом дросселе возможно и больше было проволочек, или одна толще. Индуктивность от количества и диаметра проволочки не зависит. Чем толще проволочка, тем больший ток она выдержит. От толщины магнитопровода индуктивность конечно зависит, но в данном применении это не имеет никакого значения. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 12:13 |
Я не ставил задачу узнать какой индуктивности был исправный компонент.. ...
Подправил, чтобы не плодить бреда про RF тему и не RF.
|
||||||||
| Lenchik 22/02/2014 12:25 |
V_I_K, ну и покажи пример расчета. Не надо околонаучного бреда. На общую работоспособность устройства эти дроссели никак не влияют. Дроссели ставят для того что бы повысить устойчивость работы устройства, снизить вероятность сбоев при импульсных помехах.
Такие дроссели стоят практически на всех портах компьютера. Причем в не зависимости от частоты стоят одни и те же номиналы, что на VGA где спектр заходит за 300 МГц так и на COM где частота всего килогерцы. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 12:29 |
Вы путаете слонов, и мух!!! Т.к. я Вам намеренно написал что применительно для RF устройств и цепей расчет должен нести очень высокую точность, а для фильтров питания, это уже не столь точно. Вы не путайте частотозадающие цепочки, и питание. |
||||||||
| cyberbob 22/02/2014 14:53 |
Так ты и определись сначала,у тя схемотехника в данном,конкретном случае с распределёнными или с сосредоточенными параметрами?Как различить дроссель и конденсатор тебе написали,где ты вообще видел SMD дроссели как частотозадающие элементы?И на каких частотах они могут выступать как высокодобротные индуктивности?Кого ты здесь лечишь?Дай конкретный пример,схему и/или ссылку... |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 15:21 |
Немного криво написал, хотя четко написал ранее.
Вы не путайте дроссели для развязок RF цепей, и дроссели развязок в цифровых устройствах, и дроссели в системах питания. В моем случае устройство не содержит RF цепочек, я об этом четко в начале написал!!! |
||||||||
| Lenchik 22/02/2014 15:30 |
V_I_K, значит ты так ничего и не понял. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 15:35 |
Не учите отца детей делать. Я тему создал для шевеления Ваших мозгов, мои шевелятся и так ежедневно. Ктонить хоть один выложил тут технологию производства SMD дросселей, или она секретная? |
||||||||
| cyberbob 22/02/2014 15:40 |
Интересно,а не одну и ту же функцию выполняют SMD дроссели в выше перечисленных узлах схемотехники,развязка по ВЧ и импульсным ВЧ флуктуациям?За исключением дросселей(таблеток) в DC/DC преобразователей...Если ты написал,что две "детальки"одним "концом" на землю а другим на выводы порта возможно датчики...так может это медные резисторы температурной компенсации?Типа если не магнитятся,хотя ты так и не ответил,и внутри медный провод,а медь как известно температурно крайне зависима.. |
||||||||
| RomanRB 22/02/2014 15:45 |
У тя какая цепь? RC, RL, RLC? Где стоят?
И фото аппарата в студию давай. С хорошим разрешением. Нефиг гадать... |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 15:45 |
Неа, я не писал, что они на выводы порта, я написал что они идут на выход (на разъем т.е.). Т.е. велика вероятность, что таким образом подключается земляной провод какого-то или исполнительного устройства, или датчика. Я это пока не могу проверить, т.к. устройство от меня далеко и находится на морозе. Можно тупо вызвонить только цепочки, т.к. схемы все равно нет (в доступе).
ДОБАВЛЕНО 22/02/2014 17:46 Функцию одну и туже, НО!!! В RF обычно используются дросселя с гораздо более меньшей индуктивностью, чем в цифровой и аналоговой технике. ДОБАВЛЕНО 22/02/2014 17:48
|
||||||||
| cyberbob 22/02/2014 15:50 |
Ну,а если это дроссели,что ты может всё таки выяснишь магнитом как тебе уже посоветовали,то не ипи мозг людям всякой хренью,а технология изготовления медный провод и феррит,чем тебе не технология?Есчо со времён Фарадея...  Шпиён промышленный...а сверхпроводимость и квантовые процессоры-это в другой палате..  |
||||||||
| RomanRB 22/02/2014 15:50 |
V_I_K, В ЦСИ обратись. http://monitor.espec.ws/section19/topic61225.html |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 15:52 |
|
||||||||
| RomanRB 22/02/2014 15:54 |
Судя из всего вышесказанного, это у него фильтр по питанию. А вот какой Г-,Т-,П-образный? Стоит только гадать.... |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 15:55 |
В силу того, что я сам не практикую довольствоваться домыслами, поэтому, срисую схему включения, когда агрегат у меня появится, блок с америки такой заказал. Приедет может через месяц. |
||||||||
| cyberbob 22/02/2014 15:58 |
Вот с этого и надо было начинать,фото,кусок схемы и т.д....А так это по типу висит груша-нельзя скушать... |
||||||||
| locik 22/02/2014 18:42 |
а что восстановить хотя бы кусок схемы по ПП большая проблема?конденсатор можно замерить.если смд в обрыве,
можно предположить что это конденсатор.к тому же сгоревшие компоненты меняют цвет и внешний вид. горят то они не просто так-от перегрева. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 18:46 |
Если дроссель стоит в слаботочке, то при превышении в несколько раз тока в его цепи он сгорит не подав никаких признаков.
Кусок схемы восстановить не составляет никаких проблем. Разумеется. Но то от чего узел стоит не менее полуляма рублей, поэтому ковыряться особо я не стал, и вернул блок хозяину. Да и за диагностику получил пару тыров всего. Смысла особого срисовывать не вижу. ДОБАВЛЕНО 22/02/2014 20:49 У меня тут уже другой прикол нарисовался, который я встречаю впервые в жизни!!! Обычная керамика низвовольтная 0.1 мкф 1206 размером решил побыть резистором в 18 килоом.. ...из за этой падлы устройство в 800 тыров денег перестало работать так как надо!
Пока не выпаял не поверил!!! Но после его прогрева он вновь стал кондером. Хотя вероятно, что компаунд на что был приклеен кондер "потек". |
||||||||
| locik 22/02/2014 18:53 |
если емкость не показывает,значит или резистор или дроссель.для начала-перемычку.
ну и вообще через Большую линзу посмотреть. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 18:55 |
|
||||||||
| locik 22/02/2014 19:06 |
тогда это скорее всего силовая(питания) цепь.надо прозвонить оба вывода неисправного компонента
на общий питания.если маленькое сопротивление,то скорее всего так и есть.обратите внимание,если кратковременный коротыш,значит звонится через большую емкость.тогда можно сделать первые предположения- силовая часть устройства. ДОБАВЛЕНО 22/02/2014 20:12 130 для смд многовато.видимо влияют другие емкости. |
||||||||
| V_I_K 22/02/2014 20:19 |
|
||||||||
| locik 22/02/2014 21:42 |
тогда это и есть емкости.мультиметром не звонятся? |
||||||||
| V_I_K 23/02/2014 07:35 |
Емкость в 100 пФ дают два свитых в пару провода длинной 10 см уже. Хватит сочинять! |
||||||||
| Lenchik 23/02/2014 08:20 |
V_I_K, у вас какой то детский лепет. Если там какой то сигнал идет, то от высокочастотных помех десятки пикофарад и будет в самый раз. Линии к датчикам могут быть длинные и на нах может что угодно наводится.
Тему надо снести. Какие то посиделки на завалинке. Если человек что то собрался ремонтировать, он должен представлять общее функционирование аппарата. У нас один такой архаровец ходил по предприятиям. На автоматике от станков неисправные микросхемы омметром искал. Сам при этом был не в зуб ногой. Это уровень ниже кружка юных техников и таких людей к электронной аппаратуре подпускать нельзя. |
||||||||
| V_I_K 23/02/2014 08:29 |
А кого подпускать? Может Вас? Тех кто на вентилятор накидывает? Приезжайте в командировочку, я Вас дошираком накормлю три раза в день за Вашу убогую работу. Вы мне не тыкайте, умник троллеподобный я таких пачками в день посылаю, Вы по теме еще ничего не написали и не сказали. А по поводу, как проверить поджаренный порт, любого процессора или TTL или KMOП(CMOS) выход цифровой (и даже выход операционника), Вы изыните туда чем тыкаете? Анализатором цифровым за 567 тыщ? Клоунов давно таких не встречал. Хотя не, встречал, кто микросхемы тестером из двух проводков и лампочки с батарейкой проверял, это наверное Вы и выросли. |
||||||||
| Lenchik 23/02/2014 09:40 |
V_I_K, мудак ты обыкновенный, демагог. Я то как раз промышленную автоматику и ремонтировал. И наверное неплохо, раз и сейчас приглашают на предприятия, когда сами справиться не могут. И станки на моем предприятии были ни за лям деревянных, а за 300 000 зеленых. Как никак "почтовый ящик". |
||||||||
| KRAB 23/02/2014 09:52 |
V_I_K, ты бы угомонился и посмотрел некоторые даташиты, на те же сим-модули, например, где как раз и указано ставить параллельно НЕСКОЛЬКО штук керамики разного (определенного) номинала по питанию. Здесь же может быть вариант банального подавления кратковременных наносекундных импульсов-всплесков помехи и т.п.
Отрисуй фрагмент схемы и обсуждай, а так - ни о чем ...
|
||||||||
| locik 23/02/2014 20:56 |
ну да,да.сочиняйте дальше. дык объясните как вставлять часть цитаты в сообщение.или полностью вставлять усякий разочеееееек. |
||||||||
| V_I_K 24/02/2014 08:46 |
Так вы это:
Говорите вот этому чудаку:
который тестер опровергает применительно к проверке микросхем, и обвиняет дебилоидом человека, который верно поступает. Трындец, тут коллеги собрались, как лебедь рак и щука во мнениях.
Я на мудаков которые обсирают все и вся не реагирую вообще, видали мы таких. Я занимался и занимаюсь сервисом приборов, которые стоят и по 30 лямов рублей (Масспектрометры), и чоу? У меня длиннее типа? Ящики Ваши уже давно сгнили.
Еще один открыл америку, про соединение параллельно (на вскидку 100.0 + 0.1 + 0.01 мкф) в фильтрах питания, тут грубо говоря, каждый кондюк "резонирует" и давит свой диапазон частот. Это уже 30ть и даже 40к лет назад делали. Причем тут вообще моя тема? У меня элемент ОДИН!!! Лимит мне не увеличили. Вставить фотки не могу. |
||||||||
| KRAB 24/02/2014 09:12 |
|
||||||||
| sofrina 24/02/2014 09:51 |
фото можно разместить на любом файлообменнике ,хотя бы на том же radikal.ru и ссылку на фото сюда в тему |
||||||||
| RomanRB 24/02/2014 11:18 |
Может хватит пиписьками меряться?
Не будет конкретики в теме в течении суток, снесу к херам.... |
||||||||
| locik 24/02/2014 18:47 |
RomanRB, и правильно.надоели эти бессмысленные измерения размеров.
кстати многие микросхемы можно проверить простым тестером.ну и что. |
||||||||
| KRAB 24/02/2014 22:19 |
ну подождите ... сейчас еще пара страниц преамбулы и потом "звезда" снизойдет до простого зрителя ...   |
||||||||
| locik 24/02/2014 22:33 |
да здесь многие могут позвездЕть.к чему выпендриваться то. |
||||||||
| cyberbob 25/02/2014 22:32 |
Ну чё вы...затО у нас терь есть свой Сноуден..промышленный тока правда....и очень "любимый"макеймом...ток его чёт нет ,а жаль..)) |
||||||||
| Скиталец 26/02/2014 00:37 |
Мимоходом...
V_I_K, я с Вами категорически согласен (Ваш пост от 22.02.14. в 13:13)
|
||||||||
| SM2014 27/02/2014 12:08 |
Скорее всего идентифицировать неисправный элемент не получится. То, что Вам удалось понять, что это дроссель уже победа. Узнать внутренности подручными средствами можно только разрушив элемент, что с учетом его прочности и хлипкости внутренних проводников представляется мне весьма трудной задачей. Помог бы Вам в этом рентген и хороший микроскоп. |
||||||||
| Lenchik 27/02/2014 20:30 |
SM2014, бывает такое оборудование. Стоит только как космический корабль. С его помощью воруют микросхемы. Мне фотку такой лаборатории один хрен из за бугра, показывал. Впечатляет. Там не только можно послойно стравить или сошлифовать кристалл, но даже можно к внутренним проводкам на микросхеме подключится. Реинженеринг однако. И занимаются таким не только китайцы. |
||||||||
| SM2014 28/02/2014 14:54 |
Было в Питере НПО, работало на оборонку. По служебной необходимости однажды посчастливилось договориться с ними об одной услуге. Пока рожали изделие ездил к ним на согласование. Народ там был "пробитый" на творчестве и с удовольствием показывал свои достижения. После их демок я неделями отходил. Но "эффективный менеджмент" развалил и эту контору.  |
||||||||
