Как оценивать излучение от СВЧ-печей?

mvtver

25/10/2009 21:10

Провел тест, позволяющий сравнительно оценить степень экранирования камер СВЧ печей общедоступным способом.
Помещал в камеру телефон Sony Ericson W810i (МТС) и звонил на него. Телефон отвечает во всех случаях. По условному индикатору приёма результаты следующие:
1. Электроника СП25, 94г - 0 делений в двух опытах;
2. РадоГурман 93г - 0 и 1 деление;
3. Электроника СП10 90г - 2 и 0 делений;
4. Samsung M1712NR 2007г - 4 и 1 деление;
5. Электроника СП23 ЗИЛ 89г - 5 и 3 деления (из пяти).
При горизонтальном размещении телефон показывает в среднем на 2 деления меньше.
По Сапунову зазор между дверцей и камерой должен быть не более 0,1мм. Я не встречал печей, где это условие выполнялось бы (и возможно ли выполнять штамповку дверей и камер так точно?) Из перечисленных наименьший зазор у Самсунга, а наибольший - у СП10 (до 1 мм). Видимо, весь упор на четвертьволновый паз, который впрочем не рассчитан на частоту GSM.
Учитывая норму 5 мВт/см2 на 0,5м, интересно помножить площадь сферы радиусом 50см на эту уд. мощность. Получается 150Вт. Если принять во внимание направленность, то можно ожидать излучения в атмосферу порядка единиц-десятков ватт СВЧ.
Если измерять СВЧ в мВт/см2, то корректно делать это колориметрическим способом (по изм. температуры полярного диэлектрика), однако на практике мерят напряженность, используя самодельные детекторные устройства.
Для определения пригодности печей к эксплуатации и производства регулировок дверей хотелось бы иметь надёжное средство качественного или полуколичественного измерения утечек и обнаружения их мест.
Кто имеет практический опыт ипспользования таких самодельных средств, просьба поделиться информацией.
Буду особо благодарен за фото и примерное описание (тип диода и т.п.)

collocutor

25/10/2009 22:02

mvtver писал:

Телефон отвечает во всех случаях.

Если печь не была заземлена, то нет предмета для раговора.

mvtver

25/10/2009 22:16

На таких частотах никакое заземление не имеет смысла. Из всех заземление (нулевой защитный провод) предусмотрен только у Самсунга, и нужно оно из соображений электробезопасности. Для заземления печки по СВЧ её надо положить в сейф и закопать.

collocutor

25/10/2009 23:01

mvtver писал:

На таких частотах никакое заземление не имеет смысла.

Поясните, на чём базируется Ваше умозаключение.

mvtver

25/10/2009 23:15

Строго сформулировать не получится. Образно это будет примерно так.
Во-первых нас интересуют изменения напряжений между точками на поверхности дверцы и камеры, а не между всем корпусом и Землёй.
Во-вторых провод, которым Вы предлагаете заземлять имеет большое сопротивление для СВЧ, как индуктивное. так и активное (скин-эффект).
В-третьих многие мои печки не предусматривают заземление вовсе. Те же, что предусматривают, по ошибке могут быть включены в розетку без заземления, следовательно производитель не может рассчитывать на заземление как на эффективную меру защиты от СВЧ.

Мелиор

25/10/2009 23:43

Тема очень интересная. Пока помечаю ее как важную, там посмотрим.
Интересно было бы поместить здесь конструкции устройств, измеряющих СВЧ излучение, нормативы на допустимое излучение, способы его снижения и пр.

m.ix

26/10/2009 00:33

Мелиор писал:

Интересно было бы поместить здесь конструкции устройств, измеряющих СВЧ излучение

http://monitor.espec.ws/section30/topic89899p25.html
При покупке в магазине с этим дэвайсом ходить смех

вот только кто в магазине разрешит включать и проверять работоспособность микроволновки.
Думаю, что даже стакан с водой туда не поставить в магазине.

C1-65A

26/10/2009 09:50

collocutor писал:

Если печь не была заземлена, то нет предмета для раговора.

Обоснуй!

collocutor

26/10/2009 14:00

mvtver писал:

Строго сформулировать не получится.

Эмпирически можно придти к любым результатам.

mvtver писал:

В-третьих многие мои печки не предусматривают заземление вовсе. Те же, что предусматривают, по ошибке могут быть включены в розетку без заземления, следовательно производитель не может рассчитывать на заземление как на эффективную меру защиты от СВЧ.

Здесь причина заменена следствием, и наоборот.
Т.е., можно сказать, что если

mvtver писал:

производитель не может рассчитывать на заземление как на эффективную меру защиты от СВЧ

, то это вовсе не означает, что нужно

mvtver писал:

по ошибке могут быть включены в розетку без заземления

C1-65A писал:

Обоснуй!

Без заземления экрана меняется картина напряжённости электромагнитного поля.
Предупреждая возможные недоразумения, сразу отвечу, что сам плотно не занимался СВЧ.
Но небольшое представление имею.

ДОБАВЛЕНО 26/10/2009 15:11

Мелиор писал:

нормативы на допустимое излучение

Цитата:
Допустимая по санитарным нормам граница плотности потока энергии СВЧ-излучения 10 мкВт/см2
Аналогичный уровень излучения производят бытовые микроволновые печи на расстоянии 0,5 м

ДОБАВЛЕНО 26/10/2009 15:15

Это из первого поста

mvtver писал:

Учитывая норму 5 мВт/см2 на 0,5м

Какие нормы в действительности - информацией не обладаю.

xarl

26/10/2009 14:23

collocutor,10 мкВт/см2 на 0,5м,

C1-65A

26/10/2009 15:26

collocutor писал:

C1-65A писал:

Обоснуй!

Цитата из - "Защита от воздействия сверхвысокочастотного электромагнитного поля"

Цитата:

Защитные меры от действия ЭМП сводятся, в основном, к применению защитного экранирования, дистанционного управления устройствами, излучающими ЭМ волны, средствами индивидуальной защиты. Защитные экраны делятся на отражающие излучение и поглощающие его.
К средствам индивидуальной защиты (СИЗ) относятся: спецодежда,
выполненная из металлизированной ткани; защитные халаты, фартуки, накидки с капюшоном, перчатки, щитки, а также защитные очки (при интенсивности выше 1 мВт/см2), стекла которых показаны слоем полупроводниковой окиси олова, или латунной сетки.

про заземление ни слова. Тем более, что общая эффективность экранирования (величина потерь энергии электромагнитной волны) металлической пластиной определяется суммой потерь за счет поглощения (затухания) энергии в толще материала Апогл, отражения энергии от границ раздела внешняя среда—металл и металл—экранируемая область Аотр и многократных внутренних отражений в стенках экрана Амотр:
AдБ = Апогл + Аотр + Амотр.
И как поглощение, или отражение, или экранируемая область повлияют на AдБ, будь они все или по отдельности заземлены?

collocutor

26/10/2009 18:09

C1-65A писал:

"Защита от воздействия сверхвысокочастотного электромагнитного поля"

Возможно, мы читали разные книги.
Вероятно, некоторые наши знания не больше, чем заблуждения определённой школы.
В зависимости от исповедуемой теории об электромагнетизме - и рекомендации на базе их несколько различаются.

collocutor писал:

Если печь не была заземлена, то нет предмета для раговора.

Сразу хочу исправиться - предмет для разговора есть всегда. Некоторая категоричность вызвана, в большей степени, доверием к военным специалистам, плотно занимающимся исследованиями и практическим применением СВЧ.
C1-65A, если Вам не сложно, дайте больше инфо об упомянутой Вами книге (обязательно поищу и почитаю для общего развития).
Если же это инструкция, то не нужно.

C1-65A

26/10/2009 18:27

collocutor писал:

доверием к военным специалистам

они всегда всё заземляют, именно (всё должно быть заземлено) в этом я им тоже доверяю. Ну а как с этим - AдБ = Апогл + Аотр + Амотр?

collocutor

26/10/2009 19:23

Мне в этой формуле непонятен смысл введения величины Аотр если есть значение Амотр.
Или Амотр не учитывает границ раздела металл—экранируемая область, или Аотр не нужен.
Откуда формула ? Она, э-э.., несколько в непривычном для меня формате.

C1-65A

26/10/2009 19:58

collocutor писал:

Мне в этой формуле непонятен смысл введения величины Аотр если есть значение Амотр.

ага, надо было ещё упомянуть о толщине экрана.

collocutor писал:

Или Амотр не учитывает границ раздела металл—экранируемая область, или Аотр не нужен.

конечно учитывает, ещё как учитывает.

collocutor

26/10/2009 21:17

Если Аотр - энергия отражения, а Амотр - энергия многократных отражений, тогда разве Аотр не является частью Амотр ?
То что величина потерь энергии на экране является суммой всего трёх указанных величин - не знаю..
То, что сумма - вроде очевидно..

Вы тянете меня в ту сторону, куда мне не хочется идти.. Уж извините.

ДОБАВЛЕНО 26/10/2009 22:39

mvtver писал:

По Сапунову зазор между дверцей и камерой должен быть не более 0,1мм. Я не встречал печей, где это условие выполнялось бы (и возможно ли выполнять штамповку дверей и камер так точно?) Из перечисленных наименьший зазор у Самсунга, а наибольший - у СП10 (до 1 мм). Видимо, весь упор на четвертьволновый паз, который впрочем не рассчитан на частоту GSM.

Четверть волны 2450MHz ~ 3,0см
на 900MHz ~ 8,3см
на 1800MHz ~ 4,1см
на 1900MHz ~ 3,9см
Будьте добры, подскажите, что такое четвертьволновый паз. вопрос

C1-65A

26/10/2009 21:53

collocutor писал:

Если Аотр - энергия отражения, а Амотр - энергия многократных отражений, тогда разве Аотр не является частью Амотр ?

C1-65A писал:

отражения энергии от границ раздела внешняя среда—металл и металл—экранируемая область Аотр

C1-65A писал:

многократных внутренних отражений в стенках экрана Амотр

collocutor писал:

Вы тянете меня в ту сторону, куда мне не хочется идти.. Уж извините.

я просто хочу знать, как влияет заземление на степень экранирования электромагнитных волн, в данном случае 3-х сантиметровых.

collocutor

26/10/2009 23:53

что Вы подразумеваете под

C1-65A писал:

в стенках экрана

и чем эти стенки отличаются от

C1-65A писал:

границ раздела внешняя среда—металл и металл—экранируемая область

C1-65A писал:

просто хочу знать, как влияет заземление на степень экранирования электромагнитных волн

Можно снова поговорить со специалистами о заземлении экрана, но, думаю, для меня это мало изменит положение вещей.

C1-65A писал:

в данном случае 3-х сантиметровых

Почему четверть волны, а не 1,22 дециметра ?
Ни разу не видел картинки спектра излучения магнетрона для микроволновки. А от спектра во многом зависит конструктивное исполнение экрана.

C1-65A, повторюсь:

collocutor писал:

Предупреждая возможные недоразумения, сразу отвечу, что сам плотно не занимался СВЧ.

Данная тема интересна, но в меру.

mvtver

27/10/2009 02:10

collocutor писал:

Будьте добры, подскажите, что такое четвертьволновый паз.

По периметру дверцы идёт паз глубиной 1/4 длины волны (в общем случае), на расстоянии в 1/4 длины волны от окна камеры. Паз отштампован заодно с дверцей, и может принимать вид технологических пазов. Обычно его не видно из за пластиковых декоративных накладок. Кстати, дверца такая толстая из за него. Паз может лежать в плоскости дверцы, тогда она будет тоньше (пример - СП23 ЗИЛ).
Щель между дверцей и камерой до паза совместно с самим пазом образуют короткозамкнутый полуволновый волновод. В нём создаётся стоячая волна с нужным видом колебаний таким образом, чтобы щель после волновода являлась неизлучающей. Всё это называется "СВЧ дроссель".

Обычно, вокруг четвертьволнового паза делают ещё один (не четвертьволновый), который заполняют материалом с большим уровнем потерь (спецрезина).
Рисунок из Сапунова.

collocutor

27/10/2009 02:51

mvtver, благодарю.

C1-65A

27/10/2009 09:20

collocutor, стенка это и есть стенка, она имеет толщину, она изготовлена из какого-то материала, и тд и тп. Так же у стенки есть границы. В школьном учебнике по физике, на пальцах расписано, что происходит на границе сред, при прохождении излучения. collocutor, если Вам не ясно, полистайте.
collocutor, Вы привели один единственный довод

collocutor писал:

доверием к военным специалистам, плотно занимающимся исследованиями и практическим применением СВЧ

весьма интересный довод.

collocutor писал:

Буду очень рад услышать их мнения, по вопросу, как ведёт себя электромагнитное излучение, при экранировании заземленным экраном.

ДОБАВЛЕНО 27/10/2009 10:30

mvtver писал:

Для определения пригодности печей к эксплуатации и производства регулировок дверей хотелось бы иметь надёжное средство качественного или полуколичественного измерения утечек и обнаружения их мест.

полуволновой вибратор легко изготовит на частоту 2,45ГГц, получится маленький и аккуратный.
Вопрос можно поставить несколько иначе, это ж какой мощности проникающее излучение у сотового телефона, что он, зараза, даже из камеры звонить может.

collocutor

27/10/2009 18:51

C1-65A писал:

если Вам не ясно, полистайте

Листайте сами.

C1-65A писал:

Буду очень рад услышать их мнения

Не думаю, что такая встреча возможна.

Говорил же

collocutor писал:

Вы тянете меня в ту сторону, куда мне не хочется идти.. Уж извините.

xrz

21/12/2009 14:00

где-то видел схему для сборки прибора измеряющего СВЧ поле, и состояла она что-то там из стрелочного прибора, катушки исполняющей роль антены, ну и свч диода. и вроде все это видел в книге по ремонту свч.

дед50

27/01/2010 22:12

На форуме УКВистов вентилировался подобный вопрос о излучениях

Цитата:

...не в абсолютных единицах, а простой детекторной головкой с керамич. диодом.. сильно сифонит из-под дверки, со стороны петель.. пришлось наклеить по периметру дверки (изнутри) оплетку от кабеля. стало меньше, намного..

...Индиктором поля с логопериодической антенной 6 дб КУ и AD8313 проверил .
Суммарный фон в кухне около -40-45 дбм , при включении микроволновки стал -25-30 дбм.
Антенной крутил около самой микроволновки . На удалении в 2 метра излучение микроволновки уже маскировалось общим фоном.
Для примера - подошел к окну и направил индикатор на антенну ТВ вещательной станции (одна FM и один ТВ передатчик , 1 км ) . Уровень такой же как от микроволновки. Хорошо , что областной ТВ не светит прямо в окна....

Так что все нормально , по крайней мере с моей микроволновкой . Но прижиматься к ней ухом , слушая как потрескивает курица или носом в щель , стараясь угадать момент формирования корочки на мясе - НЕ РЕКОМЕНДУЮ .

Кстати в лесу общий фон -60 дбм и ниже . Жизнь в городе - это жизнь в большой микроволновке с широким спектром.,,,

...Индикатор на AD8313 и диполь 432МГц на моей крыше показывают 0дБм.До телевышки 180м.
Есть дома в два раза ближе к вышке и в 2 раза выше моего.Что же у них?Грустно...

xarl

28/11/2010 19:18

Вот индикатор СВЧ.

scuns2

29/12/2010 18:50

ребята все микроволновки продающиеся в росии украине и бив ссср изготовлени из дерьма китайского транс алюминием намотан в навал как попало мгнетрон в темноте свтится корпус прстим ножницами режится про какие норми ви говорите а вот бу мкв priviled simens aeg mikromax bosh и др на западе столько служб контролируют ого и цена нормальная а тут за 40 бакс мкв купил что за плгода здохнет крска слезет и хочет чтоб свч не лезло в тело а самий лучший индикатор смеятся будете обикновенний кот лично мой если на кухне и после рем включаю китаезу для прогона он удирает животние в этом плане чуствительные а ви приборы купи оригинал пусть дорого зато долго служить будет без вреда

intact

29/12/2010 22:55

scuns2 писал:

ребята все микроволновки продающиеся в росии украине и бив ссср изготовлени из дерьма китайского

Точно такие продают в Европе и после шротов везут их в СНГ .

C1-65A

30/12/2010 00:34

scuns2, я вот украинец, и этого не скрываю, и стараюсь по русски орфографически изъяснятся.
scuns2, так о чём речь? собственно говоря. Я ни чё не понял, видимо туповат, видимо возрастное.

ДОБАВЛЕНО 30/12/2010 01:37

intact писал:

scuns2 писал:

ребята все микроволновки продающиеся в росии украине и бив ссср изготовлени из дерьма китайского

Точно такие продают в Европе

ага, и что после изменится? частота? проникновение? распад?

vosremont

30/12/2010 09:16

Есть проверенный способ избежать СВЧ излучения (если таковое имеется) - не пользоваться микроволновой печью.

xarl

30/12/2010 11:14

Сколько проверял, показанным выше индикатором, излучение бывало по контуру дверки в непосредственной близости к щели. На нормируемом расстоянии 0,5 метра излучения не наблюдалось. Внутри печи иногда имеется в непосредственной близости к магнетрону , ближе к креплению.

Мелиор

11/03/2011 17:20

http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6229&gid=392&oid=114

C1-65A

11/03/2011 18:48

Мелиор, не 2-3 см, а в 20000-30000 раз меньше, не жидкость, а H2O( и только она). И это критично, для понимания процессов.

ДОБАВЛЕНО 11/03/2011 19:50

А ну-ну, как же, чистота прежде всего.

intact

12/03/2011 02:17

На фоне почти всеобщей электрической грамотности среди специалистов с высшим образованием, наблюдается почти полная СВЧ - неграмотность...

Мелиор писал:

http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6229&gid=392&oid=114

Из статьи На волнах СВЧ http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6229&gid=392&oid=114
Микроволны нагревают не саму пищу, а содержащуюся в ней жидкость, заставляя ее молекулы двигаться в быстром темпе....
Микроволны проникают в продукт всего лишь на 2-3 см, нагревая только верхний его слой...

C1-65A писал:

Мелиор, не 2-3 см, а в 20000-30000 раз меньше, не жидкость, а H2O( и только она). И это критично, для понимания процессов.

C1-65A, микроволны нагревают только воду, заставляя ее молекулы двигаться в быстром темпе?
Микроволны проникают в продукт не на 2-3 см, а в 20000-30000 раз меньше?

mvtver писал:

Недавно, один чудак проверял утечку СВЧ из щелей двери - горящей свечой.

C1-65A писал:

Вопрос можно поставить несколько иначе, это ж какой мощности проникающее излучение у сотового телефона, что он, зараза, даже из камеры звонить может.

Вопрос можно поставить несколько иначе, почему решето и сито пропускают воду?
Вот поэтому, маломощная сотовая зараза работает в камере печки на частоте иной, чем дроссельный уплотнитель двери рассчитанный быть преградой только для 2,45ГГц.

mvtver писал:

Из всех заземление (нулевой защитный провод) предусмотрен только у Самсунга, и нужно оно из соображений электробезопасности.

Кроме советских, все печи имеют защитный провод.

collocutor писал:

А.М. Пилан: Теория электромагнитного поля в ее приложениях к технике СВЧ сильно отличается от теории электрических цепей с сосредоточенными параметрами в ее приложениях к задачам классической электротехники. На фоне почти всеобщей электрической грамотности среди специалистов с высшим образованием, наблюдается почти полная СВЧ - неграмотность - для многих дипломированных специалистов ошеломляющим откровением оказывается даже факт, что электроэнергия распространяется не по проводникам, а в пространстве около проводников и вдали от них. Как таковой, Предмет техники СВЧ занимает промежуточное положение между электротехникой и оптикой это все устройства с характерными размерами порядка длины волны.

C1-65A

12/03/2011 09:27

intact писал:

C1-65A, микроволны нагревают только воду, заставляя ее молекулы двигаться в быстром темпе?

Для H2O резонансные частоты - 25, 50, 100, 150.... ГГц, это ни что иное как собственные колебания трёхатомных фрагментов H2O.

intact писал:

Микроволны проникают в продукт не на 2-3 см, а в 20000-30000 раз меньше?

это вопрос или как?

intact

12/03/2011 12:12

Вопросительный знак ставится после вопросительных предложений.
Оба вопроса возники после такой рецензии:

C1-65A писал:

Мелиор это, типа, хозяйке на заметку.

Цитата:

Микроволны проникают в продукт всего лишь на 2-3 см

Цитата:

Это влечет за собой повышение температуры жидкости

Если я профан в чём либо, то или молчу или говорю об этом(что профан) прямо. Эти журналюги, во всём имеют понятие, удивительно как?

В конце статьи "журналюга" указала соавторов. В чём их ошибка?

intact писал:

C1-65A, микроволны нагревают только воду, заставляя ее молекулы двигаться в быстром темпе?

На этот вопрос последовал странный ответ:

C1-65A писал:

Но, в статье нет и слова о резонансной частоте.

C1-65A писал:

scuns2, я вот украинец, и этого не скрываю, и стараюсь по русски орфографически изъяснятся.
scuns2, так о чём речь? собственно говоря. Я ни чё не понял

scuns2, пиши на своей мове и переводи http://translate.meta.ua/

C1-65A, проникают не на 2-3см, а в 20000-30000 раз меньше? Микроволны нагревают только воду?

C1-65A

12/03/2011 12:42

Хорошо, если ответ показался странным, то отвечу по простому, как для домохозяйки

intact писал:

C1-65A, проникают не на 2-3см, а в 20000-30000 раз меньше?

речь идёт о микронах

intact писал:

Микроволны нагревают только воду?

микроволны нагревают только воду, просьба не вплетать сюда спёкшийся жир.

Мелиор

12/03/2011 14:05

C1-65A, может стоит пояснить КУДА микроволны проникают на такую маленькую глубину?

C1-65A

12/03/2011 14:33

Мелиор писал:

C1-65A, может стоит пояснить КУДА микроволны проникают на такую маленькую глубину?

глубина, вообще-то, не маленькая.
КУДА? Есть такие понятия как отражённая волна, падающая волна, прошедшая волна, ну и различные коэффициенты с этим связанные. Так что вопрос не конкретный.

intact

12/03/2011 18:26

Куда конкретней. http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6229&gid=392&oid=114
В конце статьи "журналюга" указала соавторов. В чём их ошибка? Где в статье неточность?

C1-65A писал:

Есть такие понятия как отражённая волна, падающая волна, прошедшая волна, ну и различные коэффициенты с этим связанные.

Нам бы по простому, как для домохозяек.

Мелиор

12/03/2011 19:28

"Микроволны проникают в продукт всего лишь на 2-3 см"
C1-65A, ты утверждаешь, что микроволны проникают в продукты на несколько микрон. Т.е. бутерброд в микроволновке разогреется только на поверхности? И зачем нам такая микроволновка?!

xarl

12/03/2011 19:55

Мелиор, вспомнил твою шутку о разогреве бутерброда, вроде с колбасой, мобильником... смех

Мелиор

12/03/2011 20:38

xarl,

intact

12/03/2011 21:47

xarl писал:

Мелиор, вспомнил твою шутку о разогреве бутерброда, вроде с колбасой, мобильником... смех

http://www.kp.ru/print/article/23694.4/52233

ДядяЮра

12/10/2011 05:32

Если ещё интерес остался, могу предложить фирменный прибор.

ДядяЮра

12/10/2011 22:49

xarl

12/10/2011 23:03

Usavin, не обращай внимания...

stoves

13/10/2011 01:00

Дядя Юра писал:

На заказе СССР, уважающие себя производители во время подготовки инженеров по ремонту микроволновок выдавали вот такой приборчик.
Выручал не раз.

Usavin писал:

Дядя Юра, обрати внимание на правильное цитирование, чтобы было видно, где твой текст и где чужой.
Уважай себя и других, читай внимательно - тогда глядишь и писать не понадобится.

mvtver писал:

Vasya2345

19/11/2020 02:22

Все прочитал, ничо не поэл, один флуд... Какие и где ВЧ-диоды-то брать?