Самодельная термопара? (датчик температуры) | |||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Strike 05/02/2009 22:20 |
Здравствуйте!
Нужна небольшая консультация тех кто этим занимался. В нете нашел это http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=150634 и это http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=40810 Кто нибудь имеет конкретные наработки по выбору материалов, и нахождению их "под рукой"? Необходимые температуры примерно от 90 до 500 Град.цельсия. Погрешность линейности - 5-10 градусов. Со схемой тоже пока не определился, но думаю это не проблема. Сейчас на 1 месте датчик. Зы:Покупное не предлагать . И еще, в компьютерных БП бывают термодатчики(зеленые такие). Каковы его возможности? |
||||||||||||||||||
| олса 05/02/2009 23:50 |
Тебе нужны провода копель , алюмель ,хромель .Их скрутка и сварка (2х) даст термопару.Поищи там где тепло : бойлерная , заводы...... Или тонкая медь-провод 0,03....0,05 намотать маленькую катушку около 60 Ом - получишь термосопротивление до 150 градусов . таблицы перевода есть в ГОСТе или у меня....... Про термодатчики не знаю . Линейность достигается схематично  |
||||||||||||||||||
| Vitaly 05/02/2009 23:50 |
Strike, термопару самостоятельно не изготовишь. Термодатчики в компе больше 120 не выдержат. Термопару можно взять из комплекта мультиметра. Длина проводов весьма критична! Никаких операций с проводом. Характеристика у нее линейная, поэтому измеряем напряжение на ее выходе в начале, скажем, при температуре +25 градусов и в конечном пункте. График будет линейным. Для усиления применяем операционник, желательно одинарный, там есть установка "нуля". Скажем, LM393 или TL061. |
||||||||||||||||||
| олса 05/02/2009 23:55 |
сколько термопар сделал своими руками - жуть  Просто нужен провод(копель , хромель ,алюмель )  и газовая сварка |
||||||||||||||||||
| m.ix 06/02/2009 07:24 |
 |
||||||||||||||||||
| Strike 06/02/2009 07:30 |
 Всем Спасибо за инфу,буду обрабатывать. |
||||||||||||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 06/02/2009 08:14 |
И газовая сварка не нужна - зачистил, скрутил, карандашным грифелем от аккумулятора автомобильного (если нет подходящего источника или транса) сварил. |
||||||||||||||||||
| Strike 06/02/2009 10:54 |
А где используются?Где "стырить" ?  |
||||||||||||||||||
| ingenegr 06/02/2009 13:37 |
Strike, возможно в автоматизированных котельных и тп...........раньше гдето там брали см 2й пост |
||||||||||||||||||
| Strike 06/02/2009 14:14 |
ingenegr, Вспомнил, их еще "задорого" "металлисты" покупали.
Вобщем получилось, сделал вроде.
Размотал ПП3 резистор - 10 ом. И с проводом 0.6 с углем и аккумулятором "сварил". Правда сварщик с меня никудышный, и акк старый - от радиостанции. Держится не плохо. но хотелось-бы аккуратную красивую каплю поиметь. олса, Наверное прав, ацетиленом возможно лучше будет, посмотрим. Что есть пока- 0.1-0.2 ома при комнатной температуре, и около 6.5 ома в пламени зажигалки. Если бы были материалы покруче, может и разброс был больше. Сейчас задача горелкой получить желаемую форму, конструктив, и материал окраски- изоляции. По мере "танцев с бубном" буду отписываться |
||||||||||||||||||
| олса 06/02/2009 18:25 |
Подожди , я что-то не вьехал  Провод в резисторе какой? медь или что? Тогда надо делать катушку и будет термосопротивление и будут омы на выходе и варить не надо(нечего-стыка то нет) Варить в каплю надо только термопару ( стык двух проводов (скрутка)) и на выходе милливольты (0-....50 где-то смотря какие провода) Изолировать хорошо керамическими бусами от старого утюга если большая температура |
||||||||||||||||||
| ingenegr 06/02/2009 18:43 |
Ребята стоп! термопра это два проводника из разных материалов сваренные в точке нагревания, это дает напряжение при нагреве, и можно еще измерить зависимость сопротивления от нагрева ТКС(без разнородных металлов и сварки)! так какой способ предполагается пользовать то? |
||||||||||||||||||
| Strike 06/02/2009 21:13 |
олса, ПП3 это большие проволочные - регулируемые(подстроечные) резисторы
В высокоомных,- резистивный провод( х знает какой.) тонковат, поэтому и разобрал 10 омный. Соединил с медной и сварил. Место сварки - термопара.( терморезистор ??) Завтра разберусь..
В принципе устраивает, небольшие габариты.,и высокая рабочая температура. Место сварки в огне зажигалки почти краснеет, но не расплавляется . Будет возможность выложу фотку -первой своей 
Тут другая мысля вылезла,обмозгую пока.. ДОБАВЛЕНО 06/02/2009 23:21 ingenegr, Вот это мне и нужно было,просто не знаю - мож где какой материал по эффективнее будет.(легко доступный) Почитаю еще..может в радиолампах ,... |
||||||||||||||||||
| m.ix 06/02/2009 22:04 |
|
||||||||||||||||||
| олса 06/02/2009 22:37 |
Ясно ! Скорее всего у тебя вышла термопара(это однозначно! )градуировки медь- константант ,а сопротивление менялось потому-что появлялась ЭДС и влияла на работу данного! прибора. С другим прибором будет всё по другому................Так ничего не выйдет............Думай и ищи дальше |
||||||||||||||||||
| Strike 06/02/2009 22:50 |
m.ix, ок.
олса, Почему не выйдет, мне например совершенно "до лампочки" что меняется от нагрева- омы или милливольты...операционнику тоже,в смысле ..ну ты понял.
В чем засада? А,дошло, ЭДС,.. Поставлю на пяльник- посмотрю - долговременно. |
||||||||||||||||||
| олса 06/02/2009 23:14 |
Жаль далеко.......... и в посылке - скажут бомба  |
||||||||||||||||||
| m.ix 06/02/2009 23:17 |
|
||||||||||||||||||
| олса 06/02/2009 23:24 |
Да , а медь меняется.....Но это всё ничего не даст  |
||||||||||||||||||
| Strike 07/02/2009 12:38 |
Получился источник тока,в огне зажигалки - 2.3 мВ.
Продолжаю искать материалы... |
||||||||||||||||||
| ingenegr 07/02/2009 12:53 |
Strike, эта а чем мерил то?там оченно высокоомный приборчик нужон! ставька усилитель в промежуток
ДОБАВЛЕНО Февраль 07 2009 трмопару от мультиметра попробуй они меряют нормально и не думаю что там будет большой выход по напряжению)))))) |
||||||||||||||||||
| Strike 07/02/2009 14:16 |
Мультиметром, входное если не ошибаюсь 1 Мом.
Че-то не могу найти- какой металл используется в герконах . Напыление - не интересует. ДОБАВЛЕНО 07/02/2009 16:24 Просто железо |
||||||||||||||||||
| ingenegr 07/02/2009 15:04 |
Strike, говорят что у мультиметра для подобных вещщей мало входное сопротивление......справочники порыть на этот предмет....мож поможет |
||||||||||||||||||
| Strike 07/02/2009 16:27 |
Вот, ищу возможное местонахождение этих сплавов.
Пока в "паузе".
http://www.rlda.ru/Termocouples.htm Константан с железом вроде идеальное сочетание  ?
Цитата: Проволочные резисторы. Проволочные резисторы выпускаются трех видов: - ПЭ — проволочные эмалированные, - ПЭВ — проволочные эмалированные влагостойкие; - ПЭВ-Х — проволочные эмалированные с передвижным хомутиком. Эти резисторы изготовляются из константановой (низкоомные резисторы) или нихромовой (высокоом ные резисторы) проволоки, намотанной на керамиче скую трубку. Сверху обмотка покрыта стекловидной эмалью зеленого или коричневого цвета. Резисторы типа ПЭ. Выпускаются с номинальными величинами от 0,9 ом до 50 ком, на допустимые мощности от 7,5 до 150 вт. Резисторы типа ПЭВ. Выпускаются с' номинальными величинами от 5 ом до 56 Мом с допустимой мощностью рассеивания от 2,5 до 100 вт. Резисторы типа ПЭВ-Х. Выпускаются с номинальными величинами от 5 ом до 2,7 ком с допустимой мощностью рассеивания от 10 до 100 вт. |
||||||||||||||||||
| ingenegr 07/02/2009 17:15 |
Strike, я бы термопару от мультиметра попробовал диапазон у нее вродебы большой так что проблем не должно быть |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 08:15 |
ingenegr, Это последний вариант
Кто в математике силен, решите задачку: Из константановой проволоки с удельным сопротивлением 5-107 Ом-м и поперечным сечением 2 мм2 изготовлен реостат, содержащий 200 витков. Определить длину (в см) каждого витка, если сопротивление реостата 10,5 Ом Или где взять инфу чтобы научится на глаз определять какой материал в проволоке. Интересует константан, чтобы не спутать...[/b] |
||||||||||||||||||
| m.ix 10/02/2009 10:22 |
Strike, Вообщето в санитиметрах измеряется длинна как сопротивление в Омах.
Сопротивление на сантиметр. |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 11:38 |
m.ix, А как узнать что я измеряю, нихром,константан или еще чего нибудь?..  .
Эталон нужен. |
||||||||||||||||||
| m.ix 10/02/2009 11:42 |
Strike, Нихром он всегда чёрный.
Как правило беруд 1см или для точности 10см провода. И измеряют сопротивление этого кусочка. |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 11:47 |
Интересно а эти сплавы окрашивают пламя спиртовой горелки?
В смысле ионы никеля или марганца бывают?( со школы уже не помню) Насчет цвета не уверен,продают спирали для старых утюгов, он серебристого цвета, до первого включения. |
||||||||||||||||||
| олса 10/02/2009 13:50 |
в спиралях-нихром(одндзначно), до отжига-бело-серебристый.Не подходит  Пламя ничего не окрашивает...... Найди на каком-то заводе или тепло.....електро...газо...топливо....станции метролога(они всегда бедные ,как церковная мыша) , он подскажет.Для измерения температуры в СССР было дофига изм.техники и термопар соответственно.....  |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 14:17 |
олса,эт понятно,да сейчас народ такой,нихрена не знает, только кнопки нажимать умеет. (и я тоже) .
Наверное закончу. Если интересно как делал: Угольный стержень от большой батарейки,резистор ПП3,пружина то щеток от пылесоса ,железная прищепка,аккумулятор бесперебойника..
Железную и проволоку от резюка сложить, и скрутить очищенным медным проводом., потому что он будет основным проводником и не даст разогрется самим материалам и слипнуться - в ненужном месте.( фотки от 2х разных попыток сложены в один ряд - для наглядности ) В пламени зажигалки - получилось 8 мВ Об окончательном рез-те говорить не могу, т.к. надо еще собирать схему, каллибровать.. А так, тема - решена,технология отработана,если будут лучше материалы - то проблем не будет. Спасибо и успехов всем! |
||||||||||||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 10/02/2009 16:59 |
Главное в такой методе чтобы медь в "каплю" не попала. |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 17:03 |
БЕЗЫМЯННЫЙ,
Я предполагаю что в моем резисторе - Константан . |
||||||||||||||||||
| -20 dB 10/02/2009 19:50 |
Strike, в резисторе, скорее всего - манганин. Ну, нетрудно и проверить - отмотав кусок провода измеренной длины, измерить диаметр (сечение) и сопротивление и, замерив сопротивление, по таблице удельных сопротивлений хотя бы приблизительно определить материал.
Только я так и не понял - ты таки термопару лепить собрался или термометр сопротивления? Для справки, чтобы успокоить сумбур (кто считает, что он в теме, дальнейший реферат может не читать): 1) Та зелёная (красная, жёлтая, у меня серые есть) хрень, которая стоит в компе (ОСках телевизоров, цепях термокомпенсации генераторов и старинных транзисторных усилителей) называется полупроводниковым терморезистором. При нагреве изменяется основной его параметр - сопротивление. Характеризуется: большим (сравнимым с номинальным) отрицательным ТКС (Температурный Коэффициент Сопротивления... Отрицательный - значит, сопротивление с повышением температуры падает); большим разбросом характеристик (наклон характеристики - ТКС, и даже кривизна нелинейности у терморезисторов одного типа из разных партий разная весьма хреновой линейностью (лучше сказать - большой нелинейностью) во всём рабочем диапазоне; малым температурным рабочим диапазоном (ну, выше 200 град я не видел - да и то - раньше краска сгорит). Вывод - для измерения температуры непригодно, максимум - для термокомпенсации чего либо в узком диапазоне или контроля температуры в одной заданной точке - типа, термореле. 2) Металлические термометры сопротивления - используют свойство металлов изменять своё сопротивление под действием температуры. Чаще всего для изготовления используют медную, никелевую или платиновую проволоку. ТКС зависит от типа применённого материала (в таблицах проводимости металлов этот параметр, как правило, указывается. Абсолютно не подходят нихром и константан - у них наименьший ТКС - их состав с таким расчётом и подбирался). Характеризуется: сравнительно низким (проценты и доли процента на 10 град) положительным ТКС (с ростом температуры - сопротивление увеличивается). Ну, изменяемый параметр ясно - сопротивление. Характеризуется: высокой линейностью в рабочем диапазоне, сравнительно высокой - вне диапазона (по сути, полный диапазон ограничен только температурной стойкостью изоляции провода - вплоть до температуры плавления самого провода); сравнительно малым рабочим диапазоном (много ли эмаль провода выдержит? А при коротком проводе и изменение сопротивления уловить сложно, да и температурное влияние на подводящие провода скажется); малым ТКС (выше писал)... Вывод: для измерения температуры неплохо, но только градусов до 200. 3) Термопара представлят собой спай двух проводников из двух разных (!) материалов. "Горячий" спай, собственно "чувствительный элемент". Место подключения внешней линии к материалам концов называется условно "холодным спаем". Так вот, измеряемый параметр у термопары - ЭДС, возникающая на концах холодного спая при появлении РАЗНИЦЫ между температурой горячего и холодного спая. И измеряемая ЭДС зависит от этой разницы, а не только от температуры горячего спая. Тут кто-то выше писал, что важна длина проводов (не охота снова весь топик перечитывать).... Так вот нет, длина проводов не важна... Важно, чтобы температура холодного спая была стабильной... А там - да хоть всю линию из материала выводов термопары сделай (что, собст-но, и сделано в термопаре мультиметра. В других случаях для присоединения термопары применяют специальные компенсационные провода - из материалов, близких по характеристикам к материалу термопары, до термостабильного помещения. Дальше линию можно продолжить линией из одинаковых материалов - ну, типа, обычной телефонной лапшой)... Обычно "стабильная" температура - это комнатная, а небольшие её изменения (при необходимости - если нужна лабораторная точность) учитываются специальными цепями термокомпенсации. ЭДС термопар при одинаковой разнице температур зависит и от применённых металлов (точно сейчас термин не вспомню - что-то типа "коэффициент термоэлектрической эмиссии" металла -чем выше разница этих коэффициентов для применённых металлов, тем выше будет термоЭДС). Итак, наиболее важными параметрами при выборе материалов для термопары будут - высокая стойкость металлов при измеряемой температуре (некоторые плавятся, другие - быстро окисляются), и большая разница в коэффициентах эмиссии (ну, так как стандартные материалы для термопар - хромель, копель, алюмель, платина и платинородий отпадают, тут уж методом тыка можно подобрать из того, что есть под рукой высокотемпературного... Из 2-х - 3-х вариантов выбрать тот, который при одинаковой разнице температур даст бОльшую ЭДС. Всё равно градуировочную таблицу по точкам вручную рисовать прийдётся)... Strike, фотографии красивые, конечно, но флюс бы не помешал... И сварочка аккуратнее будет... Тут я уже отработанную методику выкладывал http://monitor.espec.ws/section29/post664814.html#664814 |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 21:21 |
-20 dB ,и где ты раньше был?
Тоже думал о угольной "наковальне", да негде было. О флюсе не подумал,пока не важно. Основная идея - термореле, которая будет отключать нагреватель при достижении определенной температуры. Нужен малогабаритный датчик,почти как от мультиметров. Погрешность писал 5-10 град - не страшно, можно "откалибровать" прибор в нужном участке. Насчет манганина .на следующей неделе будет доступ к "мешку" с ПЭВ резисторами,буду выбирать.(найду-ли?)
Есть стекловолоконные плетеные трубочки,в них будут проводники идти до самого прибора.50-60 см мне будет достаточно. Вот и вся каша. А фотки не-то, с мобилы,так, для общего обозрения  ,мож кому пригодится..
-20 dB,Если есть ещё мысли - выкладывай , с удовольствием прислушаюсь
Насчет Константана , посмотри 3 таблицу здесь, http://www.rlda.ru/Termocouples.htm Самое-то для меня, так мне кажется.. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 10/02/2009 22:37 |
Strike, отпуск я стараюсь максимально использовать... Это первый раз за неделю в Инет вылез.
Идеи есть... Помре у меня не так давно знакомый - тоже паяльщик. Так вот он для контроля температуры жала самодельного паяльника в качестве термометра сопротивления в термореле использовал лампочку СМН, вставленную в глухое отверстие в жале. Оригинальная схема конечно уже недоступна, но в принципе любая схема контроля температуры под терморезистор прокатит. Ну, ес-сно, шкалу самому накорябать надо будет. Только с учётом того, что у терморезистора ТКС отрицательный, а у металлического термометра сопротивления (а вольфрам - металл) - положительный, стало быть, включить такой термометр прийдётся в противоположное плечо моста, или проинвертировать выход термореле (иначе будет включать, когда выключать нуно и наоборот. Ну, и собственно диапазон изменения сопротивления и чувствительность измерителя (термореле) подобрать... Попробуй - может получится девайс повторить. Для справки - ТКС вольфрама 0,0048 1/C, т.е для некой гипотетическая лампочка с начальным сопротивлением, например, 5 Ом при 20 °С при нагреве до 100 °С сопротивление станет около 7,5 Ом... вроде... Ну, не помню точно формулы - давно учил, но оценочно так... ДОБАВЛЕНО 11/02/2009 1:43 AM ЗЫ: колоть лампочку не советую - во первых вольфрамка больно тонкая, а во вторых, насколько память мне ещё служит, при температуре 300 °С вольфрам уже прекрасно окисляется воздухом. (Или это при 3000 °С?) |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 22:55 |
-20 dB, отпуск это хорошо.
С вольфрамом думаю трудновато будет,при таких габаритах и сопротивлениях чуствительно будет к проводам от датчика до прибора, качество контактов... Доли ома - и поплывет. Термопара наверное лучше,напряжение на относительно высокоомный вход не будет влиять,так думаю... ? 90-500 градусов- предполагается.. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 10/02/2009 22:57 |
Насчёт ссылки - ну да, тоже вариант... Ещё железо бы чем-то заменить - а то окисляется, зараза... Ну, поэкспериментируй с другими проволочками.
Ну да, термопара в данном случае надёжнее, и лучше стандартная - для них стандартны и градуировки - т.е они взаимозаменяемы, и не экспериментируя с ней по градуировочной таблице по ЭДС можно точно вычислить температуру... Для всех самодельных таблицу прийдётся рисовать самому. ЗЫ: кстати, подробнее посмотрел статью - там термопара типа T обнаружилась - медь-константановая... Всё-таки подолговечнее наверное будет, чем железо-константан... Правда, только до 400 градусов... |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 23:12 |
Нарисовать не проблема.Эталонный прибор для калибровки найдется.
Дело в том что например мультиметр с термопарой всеголишь измеритель, а тут термореле нужно,так и так калибровать самодельный девайс придется. Можно наварить охапку термопар,калибровку сделать оперативной,в смысле при замене пары провести контрольный нагрев с эталоном вместе,и крутануть подстроечник .
Нужно лишь "срабатывание" на определённой температуре... Хорошо-бы и точность в диапазоне,но думаю в 5-10 гр уложиться можно . |
||||||||||||||||||
| -20 dB 10/02/2009 23:36 |
Strike, да не мучился бы ты... Выпроси у кого нибудь термопару от мультиметра. Градуировка у неё вроде ХА. У меня их на работе 6 штук валялось, пока коллега - специалистка по сушильным шкафам и прочей лабораторной лабуде эту полянку не просекла... Еле успел одну термопарку спасти, и то в шкафу без дела валяется - типо, на всякий пожарный. Неужели у вас КИПовцев или электриков нет, которые мультиметрами постоянно пользуются? Мультиметры дохнут, если восстановлению не подлежат - ладно, на списание (пустой корпус, как правило ) а причиндалы-то от них остаются!
И если у тебя нагрев такой уж локальный - раз такой махонький датчик нужен - я предполагаю, что на расстоянии 10 см от источника нагрева у тебя уже комнатная температура... Ну, выведи термопару на такое расстояние и обкуси... Термопара будет выдавать ЭДС, равное (Т спая) минус (Т холодного конца). Несложно компенсировать поправкой (смещением нуля усилителя) на 20 град. Дальше - обычным двужильным проводом. А остаток термопары снова свари... Таким образом одной термопарки от мультиметра тебе на 4 - 5 датчиков хватит... ДОБАВЛЕНО 11/02/2009 2:40 AM Кстати, у нас в радиолавке как то пару раз видел термопару для мультиметра отдельно... Походи по рынкам, радиоразвалам, толкучкам - может, попадутся... |
||||||||||||||||||
| Strike 10/02/2009 23:43 |
Да я не мучаюсь,просто сам хочу
Ладно,посмотрим к чему приведет. Надо собирать само реле пока.. |
||||||||||||||||||
| nyanyo2 18/10/2009 22:00 |
Strike, термопара медь-константан устойчива и линейна примерно до +180 град.С. Если тебе надо мерять температуру повыше, нужна пара хромель-копель или нихром-никель,для высоких температур хромель-алюмель. Для самостоятельного изготовления лучше всего купить в котельной или термоцеху гибкие термокомпенсационные провода, они как правило скручены из тонких жил тех же сплавов,что и сами термопары. За бутылку водки реально купить 5-10 м. провода, как правило жила семипроволочная. Сваривать лучше всего угольком от батарейки ААА на постоянном токе через дроссель и мощный резистор(ТЭН, электроплита) или лампу накаливания свыше 1 000 Вт.
ДОБАВЛЕНО 18/10/2009 23:04 Кстати, термопара от мультиметра типа К. По нашей классификации это ХА (хромель-алюмель). При той толщине она на воздухе устойчива до +900 (ессна,без изоляции), если на очень короткое время - до 1200. |
||||||||||||||||||
| Dmitvp 29/11/2011 15:00 |
Разное о термопарах (изготовление, типы, градуировка и т.д.) можно найти на http://sensorse.com |
||||||||||||||||||
| Cлесарь 29/11/2011 21:20 |
Я делал нечто подобное. 
Может будет информация полезной. здесь |
||||||||||||||||||
| Скиталец 08/12/2011 05:52 |
Хотелось бы внести и свою лепту в обсуждаемый вопрос. Тем более, что диапазон мнений крайне широк (от "невозможно сделать самому", до "можно сделать из чего угодно на колене"). Мы на моём предприятии изготавливаем их (термопары) уже более десяти лет. И ничего, работают. Наиболее оптимальна ТХА (хромель-алюмель). Она наиболее линейна практически из всех термопар. К тому же у неё неплохая термо-ЭДС - 41,276 мВ при 1000 градусах имени Цельсия. Термокомпенсация холодного спая - схемная. Соединение с "показометром" - медными проводами сечением не менее 2,5 "квадратов". Вам, Strike, я бы посоветовал посмотреть ГОСТ, ссылку на который прилагаю ( http://www.gosthelp.ru/text/GOSTR85852001GSITermopary.html ). И в добавок несколько фоток по теме. Некоторые сняты мобилой, так что не обессудьте... |
||||||||||||||||||
| Lenchik 08/12/2011 07:12 |
Это грубейшая ошибка. Киповцев среди вас нет. Я до перестройки работал в Заводской Метрологической Лаборатории. Холодный спай должен находится там где находится термокомпенсационная катушка. В вашем случае датчик температуры в комнате вам надо дотащить до соединения термопары с медным проводом. Термопара меряет не температуру, а разность температур между холодным и горячим спаями. На производстве термопара к прибору контроля или регистрации подключается термокомпесационным проводом, с таким же термоэлектрическим потенциалом как и сама. То есть получается как бы длинная термопар до самого прибора. На приборе в месте подключения термопары находится медная катушка включенная в мост. Все это откалибровано и согласовано. Если вы достанете такой провод, то термопара и не нужна. Его достаточно сварить на конце и получится термопар на невысокие температуры. Такого провода на предприятиях было километрами. Может не мучатся и использовать термосопротивления или кремниевый диод в качестве термодатчика. |
||||||||||||||||||
| atmicandr 08/12/2011 08:07 |
Страйк, про верхний порог в 500 градусов понятно, подойдёт и ХА и ХК, но вот про чувствительность на нижнем пределе я чтото сильно сомневаюсь... Я работал у себя в городе на стекольном заводе в КИПе. Устойчивых показаний удавалось добиться только после 180 градусов. Этим показаниям уже можно было верить. На какой срок службы термопары ты расчитываешь? Какие габариты (по длине) самой термопары от места спая до клемника? Есть ли у тебя в наличии керамические бусы для изоляции проволок друг от друга? При длине более 150 мм самый удобный способ встраивания в аппарат где надо контроль производить это керамическая трубка, внутренний диаметр которой на 1- 2 миллиметра больше чем толщина сборки термопары с учётом диаметра бусин. Полностью рассказывай для чего это тебе. Имей ввиду что если от термопары до узла автоматики есть какоето расстояние, но нужен спец провод. Марки его я не помню, но точно знаю что в нём были жилы из разных материалов. |
||||||||||||||||||
| Анатолий66 08/12/2011 12:55 |
В современных газовых колонках напряжение с термопары используют для удержания клапана подачи газа ( У меня дома в колонке юнкерс, точно используется). Попробуй найти у газовиков. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 08/12/2011 18:25 |
Да есть, есть... И оне ф пичале. Я уже устал почти в КАЖДОЙ теме, касающейся термопар, напоминать, что они измеряют не температуру, а РАЗНОСТЬ температур между горячим и холодным спаем (местом присоединения проводников к симметричной линии). И о термокомпенсации - тоже. И Слесарю уже намекнул:
Очень обидно, когда люди понимают, что телевизор - это таки сложно, а КИП - это так, два конца подключил - и порядок. потом как нибудь авось да настроим... Кстати, термопаре как раз практически по барабану СЕЧЕНИЕ проводов - сопротивление линии всё равно будет несравнимо ниже входного сопротивления ВОЛЬТМЕТРА, который измеряет ЭДС термопары. А вот термометру сопротивления, особенно металлическому, низкоомному - сопротивление линии отнюдь не по барабану. Впрочем, и здесь есть методы компенсации этого сопротивления, и намного проще, чем термокомпенсация холодного спая термопары. Впрочем, это опять вопль вопиющего в пустыне - завтра придёт новый самоделкин, и опять скажет - "да какая нафиг разница, каким проводом подключать?"... 
Эт ещё зачем? Так-то оно куда проще. |
||||||||||||||||||
| Скиталец 09/12/2011 03:37 |
Просмотрев Ваш, Lenchik, пост от 08.12.11. в 06:12 поневоле вспомнилось классическое: "Специалист подобен флюсу:полнота его односторонняя". Но это лирика. Теперь к делу. Вы, Lenchik, заявляете
Но, Lenchik, "как художник - художнику", могу открыть Вам страшную тайну - существует так называемый закон имени Магнуса (он же закон промежуточных металлов). И данный закон позволяет часть металла одного из проводов заменить другим металлом (главное чтобы температуры в точках замены проводов были одинаковы). Причём ограничений на материал проводов нет. Поэтому я и меняю спокойно константан ("-") на медь. И спокойно подключаю его к "показометру". А термокомпенсация холодного спая у меня, как я уже писал, сделана схемно (или, если угодно, аппаратно). А температуры в точках замены практически одинаковы, так как хвостовик термопары находится, как правило, на расстоянии около 30 см от стенки камеры, да и "показометр" рядом. Так что, Lenchik, прежде чем обвинять других в непрофессионализме, неплохо было бы самому получше изучить матчасть. Кстати, у меня более десяти лет назад как-то был конфликт с "конкурирующей фирмой" по похожему случаю. Я тогда только начинал заниматься промэлектроникой.На одном из предприятий начальник цеха пригласил КИПовцев с другого завода для проверки моих творений, меряющих температуру (у меня там было четыре печи на обслуживании). Те пришли, притащили КСП с прибамбасами, посмотрели на мои "девайсы" (на тот момент имеющие крайне непрезентабельный вид и опять же с медными проводами) и начали "гнуть пальцы". В результате "забили" на ящик коньяка (у кого измеритель точнее). Измеряли температуру 500 градусов. В качестве контрольного использовали технический ртутный термометр. В результате в трех печах результаты практически совпали (с учётом погрешности КСП около 0,5 процента, у моего электронного - точность была выше). А у четвертой печи у оппонентов случился конфуз. Их аппарат дал ошибку более 10 градусов, видать сказалось таскание КСП по цеху (поскольку печи стояли в разных местах). В результате "спецы" ретировались, обещав назавтра придти и продолжить замеры. Но ни "завтра", ни "послезавтра" я их не увидел, не говоря уже о ящике коньяка. Но, к их чести, деньги за визит не взяли, хотя изначально за "выездную сессию" запросили довольно приличную сумму. И последнее, как писал Strike при открытии темы
|
||||||||||||||||||
| sofrina 12/12/2011 20:59 |
пока теорию отложим в сторону, интересует практическая сторона, сварить шарик из двух разнородных металлов у меня получается,лучшее ЭДС на нагреве дают провода из меди+стальная проволока(из полевого провода), линейность и диапазон полученной термопары не проверял, в обсуждении темы вижу что сплавы на других парах металлов дают лучшие результаты, только где эти металлы,точнее проволока применяется,чтобы можно было использовать в самоделке? |
||||||||||||||||||
| RomanRB 13/12/2011 03:52 |
Почитал тему доморощенных КиПовцев. Весело. Все говорят о термопарах, но никто не удосужился почитать ГОСТ Р 8.585-2001.
Так же у многих есть одно неверное устоявшееся мнение: слеплю термопару из того что будет и буду мерить всё что захочу. Это в корне не правильно. Из последнего:
Это не лучшие результаты, разные пары материалов на разные температуры, чем выше максимальная температура для данного типа термопары, тем меньше их чувствительность. Роман ещё в 2009 писал:
|
||||||||||||||||||
| sofrina 13/12/2011 06:08 |
RomanRB, в принципе требованиям ГОСТа самодельная термопара может и не удовлетворять, у нее единственное назначение -быть доступной и работать в самоделках,например в самодельной станции нижнего подогрева, самодельных низковольтовыъх паяльниках(и такие тоже делаю-заводские не удовлетворяют) и т п, прецизионная точность здесь не нужна
Если обратится к ГОСТам то: Технические требования к термопарам определяются ГОСТ 6616-94.Стандартные таблицы для термоэлектрических термометров (НСХ), классы допуска и диапазоны измерений приведены в стандарте МЭК 60584-1,2 и в ГОСТ Р 8.585-2001. платинородий-платиновые — ТПП13 — Тип R платинородий-платиновые — ТПП10 — Тип S платинородий-платинородиевые — ТПР — Тип B железо-константановые (железо-медьникелевые) ТЖК — Тип J медь-константановые (медь-медьникелевые) ТМКн — Тип Т нихросил-нисиловые (никельхромникель-никелькремниевые) ТНН — Тип N. хромель-алюмелевые — ТХА — Тип K хромель-константановые ТХКн — Тип E хромель-копелевые — ТХК — Тип L медь-копелевые — ТМК — Тип М сильх-силиновые — ТСС — Тип I вольфрам и рений — вольфрамрениевые — ТВР — Тип А-1, А-2, А-3 так вот , интересуют сами материалы, где их найти, платинородиевые сплавы отпадают- нет доступа, хотя припоминается эти сплавы используют как катализаторы в хим. процессах |
||||||||||||||||||
| -20 dB 13/12/2011 17:09 |
sofrina, во-первых, термопары типа K (ТХА по-русски) для мультиметров можно спокойно купить в Инет-магазинах (например, тут термопара открытого типа для мультиметра всего 122,5 руб, закрытого - 159,5 руб, а здесь термопара открытого типа вообще всего 60 целковых). Не знаю, как выполнена термопара закрытого типа (как сделана промышленная - знаю, а вот закрытую для мультиметров в руках не держал), но открытая - стопудово цельная, и можно её "нарубить" на куски нужного размера. На блошиных рынках те же термопары можно наверняка купить ещё дешевле.
Там же, на блошках, можно, найдя торгаша явно с КИПовским "ассортиментом", поинтересоваться у него наличием термоэлектродного (компенсационного) провода. Что это за хрень - внизу на фото (дома у меня только ХК нашёлся, на работе есть и ХА - такой же, токмо красный). В данном случае это экранированный термоэлектродный провод, есть и неэкранированные. Хорошо видно, что одна жила изолирована какой-то минеральной весьма термостойкой нитью, вторая в ЭТОМ проводе своей изоляции не имеет (ХА на работе несколько другой марки, и там отдельно изолированы ОБЕ жилы. Поверх обеих жил - два слоя изоляции той же нитью, поверх них - экранирующая оплётка, и снаружи - фторопластовая изоляция (стержень от шариковой ручки - для сравнения). Я разделал провод таким образом чисто для наглядности. Для изготовления рабочего спая термопары достаточно начисто зачистить 1 см на конце провода, скрутить и сварить концы, удалить фторопластовую изоляцию и экран на всей длине участка, который, предположительно, будет нагреваться выше 200 град. ВНИМАНИЕ! Гарантировать соответствие материала проводов материалу электродов термопар можно только для компенсационного провода к термопарам ХА и ХК. Так, для платино-платинородиевых (ППР) термопар проводники компенсационного провода изготавливаются вообще из разных сортов медных сплавов! Ещё немножко информации по компенсационным проводам, их типам и материалам проводов тута. ЗЫ: сейчас, по прошествии времени и уже зная, для чего Strike пытался изготовить термопару, забираю назад свою идею
Таки, компенсационный (термоэлектродный) провод: |
||||||||||||||||||
| RomanRB 13/12/2011 17:35 |
-20 dB, У меня кусок дома валяется, красный "лапша". Притащил один паренёк, говорит: Пойдёт такой провод для эл. проводки в саду?
Я говорю, что это компенсационный провод, он для неё(проводки) не подходит... А он: жаль, я целую бухту, 200 метров с работы увалок, думал подойдёт....
Спецом сейчас посмотрел, таких проводов и в продаже то нет. Все в двойной изоляции. Раритет блин... |
||||||||||||||||||
| sofrina 13/12/2011 18:59 |
-20 dB, " можно её "нарубить" на куски нужного размера" - поясни, тот провод что на термр\опаре можно нарубить и сварить несколько термопар? |
||||||||||||||||||
| -20 dB 13/12/2011 19:37 |
Можно. Но при одном условии. Так как термопара измеряет РАЗНИЦУ между температурами горячего и холодного спая, "холодный спай" термопары (место соединения термопары и обычного - симметричного, нетермокомпенсированного) провода должен находиться в области более или менее стабильной температуры, чтобы можно было внести поправку на систематическую погрешность (температуру холодного спая).
Например, при комнатной температуре 20 град, и одинаковой (комнатной) температуре обоих спаев термоЭДС будет равна нулю. Для того, чтобы термопара показывала реальную температуру горячего спая 20 град, необходимо сместить на соответствующее значение ноль усилителя. Собственно, это и будет поправка на систематическую погрешность. Такой способ "компенсации" используется во многих паяльных станциях (у меня Lukey-852D+, в которой именно так "компенсация" и реализована. Недостаток этого метода в том, что при изменении "комнатной" температуры, например, на 10 град, такая же погрешность добавится к измеренной температуре. Т.е понятно, что "холодный спай" должен находиться при максимально стабильной температуре (почему я и откатил вариант, предложенный Страйку: в 10 см. от точки измерения над нижним подогревом температура будет меняться весьма значительно). Есть другие способы термокомпенсации - например, введение поправки на температуру холодного конца термопары другим, низкотемпературным измерителем, или стабилизация этой температуры термокомпенсирующим (подогреваемым до стабильной температуры) боксом. Но ИМХО такая точность при пайке нафиг не нужна - во первых, в данном случае не рассматриваются лабораторные прецизионные измерения, во-вторых, поверкой термопар тоже вряд ли кто озаботится, а "уход" измеренной температуры при старении термопар будет куда более существенным. Так что простая поправка смещением нуля на 20...25 град (при выводе термопары в ручку паяльника - 35...40 град) более, чем достаточна. В смысле термокомпенсации металлические термометры сопротивления проще и точнее, ибо их сопротивление зависит от РЕАЛЬНОЙ температуры измерительного элемента (а не от РАЗНИЦЫ температур). Однако, конструкционные особенности термометров сопротивления на температуры измерения более 400 град мало подходят для повторения в домашних условиях. Например, металлический термометр сопротивления в паяльных монолитных нагревательных элементах от HAKKO выполнен методом вжигания тонкоплёночной платиновой (или металлов платиновой группы) "дорожки" в керамическую трубку, чем и объясняется его надёжность. "Мотаные" на слюде или керамике термоизмерительные элементы при двухстах-то градусах живут максимум год... если их гонять в щадящем режиме, нечасто включая и ни в коем случае не встряхивая и не ударяя. Так что по части механической надёжности термопары на порядки впереди. Кстати, ничто не мешает применить металлический термометр сопротивления (или полупроводниковый диодный термометр) для слежения за температурой холодного спая высокотемпературного термопарного измерителя (где-то наработка на эту тему, так и не дошедшая до воплощения ввиду потери актуальности, у меня должна валяться... могу поискать, если после двух переездов мастерской ещё жива). |
||||||||||||||||||
| sofrina 13/12/2011 19:53 |
Как то делал индукционный паяльник, по центру жала протянул термопару (заводского изготовления,от тестера), и у меня не получился регулировка температуры,отдельно термопара работала с терморегулятором, отдельно индукционный паяльник работал без терморегулятора, а вот все вместе- никак не хотел работать , кажется вместе с индукционным нагревом жала частично наводилось ЭДС на термопаре. Я вот смотрю на картинке выше ,там есть экран -как думаете,он помог бы защитится от наводок? |
||||||||||||||||||
| -20 dB 13/12/2011 20:04 |
Вряд ли экран в данном случае поможет - свивка проводов и то больше помогла... бы. Если бы не одно "но". Как я понял, индуктор паяльника - один-два витка медного провода? Ну дык тогда необходимо учесть. что термопара, введённая в такой индуктор, сама по себе виток. Или таки речь не об индукционном, а о импульсном паяльнике? хотя, ИМХО, суть от этого мало меняется - и там напряжение на виток наведётся минимум в десятые доли вольта... против милливольт измеренной термоЭДС... |
||||||||||||||||||
| RomanRB 13/12/2011 20:06 |
-20 dB, В индукционных плитах применяют термопары, только экранированные. Закрытые... |
||||||||||||||||||
| sofrina 13/12/2011 20:08 |
"Или таки речь не об индукционном, а о импульсном паяльнике?"- именно об индукционном паяльнике |
||||||||||||||||||
| -20 dB 13/12/2011 20:25 |
Рома, покажи конструктивное исполнение, если можно... Мне тоже интересно. Правда, я бы к импульсному прикрутить хотел, но таки может подойдёт? |
||||||||||||||||||
| RomanRB 13/12/2011 20:30 |
-20 dB, ОК. На днях принесу неисправную пару... Человек у меня знакомый остался работать на предприятии. Покажу...
В Гуглу похожих нет... Но что то вроде этого:  |
||||||||||||||||||
| -20 dB 13/12/2011 20:46 |
А, ну дык это просто закрытого исполнения... Чо-та подумал - а ведь на ВЧ может и прокатить: она в чехле как в короткозамкнутом витке, по сути, находится... Впрочем, это таки со всех сторон обсосать надо (а лучше - попробовать). А вот для импульсного вряд ли прокатит - масса слишком большая, её саму час прогревать придётся.
|
||||||||||||||||||
| RomanRB 13/12/2011 20:51 |
-20 dB, Ну да, она находиться в теле плиты. На расчетном расстоянии от индуктора. В одной плите три контура: Центр-середина-край. И три термопары соответственно. Всем управляет ШИМ. |
||||||||||||||||||
| sofrina 13/12/2011 20:53 |
"Чо-та подумал - а ведь на ВЧ может и прокатить" -не прокатит, габариты не очень впишутся, там на жале от 20 ваттового паяльника выделяется ватт 80,причем без перегрева, |
||||||||||||||||||
| Lenchik 14/12/2011 09:13 |
Где я работал были и платиновые термометры и платина платино-родиевые термопары и провода до полкилометра длиной. К термометрам сопротивления тащили три провода и это включалось в мост. В цех где стояли приборы температура в течении года могла меняться от 0 до +50 гардусов. Так что без термокомпенсации это были бы не показания а филькина грамота. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 14/12/2011 11:17 |
Значит невнимательно вы этот закон читали, раз медь в обоих проводах используете. Я вам как филолог филологу скажу что разность термоэдс проводов должна быть равна разности термоэдс самой термопары. В это вся и суть термокомпесационного провода. Его еще правильно надо подключать. Надо заметить что ЭДС создает не спай а сам провод. Берем кусок любого металла, нагреваем один его конец и появляется ЭДС. У разных металлов она разная при одинаковой разности температур. Берем куски разных металлов спаиваем и получаем разницу термоэдс. |
||||||||||||||||||
| Скиталец 21/12/2011 02:23 |
Да-а-а-а... Как всё запущено... Тяжёлый случай. К сожалению только с дороги - хочу спать. Завтра постараюсь отписаться в теме. А пока - бай-бай. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 21/12/2011 09:53 |
Это у вас запущенно. "И данный закон позволяет часть металла одного из проводов заменить другим металлом (главное чтобы температуры в точках замены проводов были одинаковы" Это вы писали. Сейчас сами это прочитайте и примените к той херне что наваяли. Не +- должен быть одной температуры, а оба конца твоего медного фуфлужного провода. И как ты это обеспечишь если один конец находится рядом с печкой, а другой с прибором? А без компенсации температуры холодного спая у тебя будет врать при изменении температуры в помещении. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 21/12/2011 15:59 |
Lenchik, не шуми. Ты несомненно прав, но впадать в психоз тоже смысла не имеет. Я не понял, к чему вообще привязывалась эта фраза Скитальца, поэтому я трактовал её по-своему - действительно, термопару и компенсационный провод можно соединить, например, через обычный медный (латунный) клеммник. В этом случае и сигнал цел, и Магнусы сыты, и Зеебек не возражает, аннулируя сам себя встречными термоЭДС точек соединения. Материал клемм не надо подбирать со свойствами, близкими к свойствам электродов: здесь все 4 точки соединения находятся при одинаковой температуре. Однако, это совсем не значит, что от этой соединительной коробки можно тащить медный провод до прибора (если, конечно, в ЭТОЙ ЖЕ коробке не стоят и цепи термокомпенсации). Проще принять априори, не апеллируя к высоким теориям (тем более, что так оно и есть при раскладкие по всем законам "авторитетов"): подключение термопары к симметричной линии, идущей к прибору, и есть ХОЛОДНЫЙ СПАЙ термопары. Впрочем, это уже не тебе, а Скитальцу.
Даже если оперировать таким отвлечённым понятием, как "комнатная температура" (типа, "И коробка, и прибор имеют одинаковую КОМНАТНУЮ температуру"), то, например в зимнее время при отсутствии принудительной вентиляции разность температур над полом и под потолком жилой (!) комнаты часто составляет более 10 градусов. Для домашнего применения термопар разница, может быть, и несущественная: не знаю, насколько это существенно для термопрофиля паялок с нижним подогревом (с чего. собственно, как выяснилось несколько позже, и начиналась эта тема), но меня, например, вполне устраивает заводское жёстко заданное смещение (даже не термокомпенсация!) холодного спая термопары Lukey-852D+ на 25 град (типо, поправка на "комнатную" температуру, точнее - на температуру ручки фена). Однако, если говорить об условиях промышленного производства, где и перепады температур куда существеннее, и требования к точности измерения зачастую намного выше - такие шуточки с "термонаплевательством" часто заканчиваются весьма уныло. В лучшем случае появляются метрологи, и заставляют переделать ВСЁ в соответствии с требованиями, в худшем - технологи сваливают все шишки (и свои, кстати, тоже) на того, кто такой огород по принципу "А, авось прокатит", городил. Ога. Проверено. Причём шишки сваливают даже в том случае, если термопара стоит чисто в индикаторных целях, и точность плюс/минус 10% при температуре 700 град. всех изначально (до аварии) устраивала: тут же оказывается, что этот прибор должен был быть не индикатором, а подлежать метрологической поверке, хотя его даже в проекте нет, а ставился он чисто в экспериментальных целях по просьбе и для удобства самих аппаратчиков. Главное - стрелочник найден! |
||||||||||||||||||
| Cлесарь 21/12/2011 21:03 |
Все верно. Я сейчас разрабатываю совершенно новое решение, хоть особая точность не требуеюся, разрабатываю усилитель и АЦП для термопары размешенный непосредственно на клеммах термопары. контроль температуры холодного спая и широкий диапазон измерений. Связь с основным блоком по трехпроводной шине питания и данных собственной разработки. Множество датчиков на одной шине.
Ради спортивного интереса. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 22/12/2011 03:33 |
К сожалению, дома не нашёл - надо попробовать на работе несколько ворохов кроков перерыть. Но и поискать наработки-то я собирался для ДОМАШНИХ мастеров. Дело в том, что и разработка-то прекратилась и не дошла даже до макетно-испытательного этапа по одной оч. простой причине. Как оказалось, такие девайсы индустриального исполнения к тому времени уже выпускались СЕРИЙНО (и сейчас их стало не меньше), просто некому было носом ткнуть: Термопреобразователи интегрального исполнения с унифицированным выходом ТХАУ. (поиск в Гугле по запросу ТХАУ, ТХКУ выдаст ещё с сотню вариантов исполнения). Усилитель-преобразователь интегрального исполнения (в народе - "таблэтка") уже вмонтирован в "головку" (клеммную колодку) термопары. Термокомпенсация (поправка на температуру окр. среды, а, стало быть, и на температуру холодного спая) в этой таблэтке уже есть, и с неё снимается унифицированный выход 4...20 мА, уже не нуждающийся в какой-либо компенсации и компенсационных проводах. Ес-сно, можно, дотянув линию от стандартной термопары до ближайшей клеммной коробки компенсационным проводом, впихнуть таблетку в эту коробку (такое решение у нас тоже кое-где применяется - уж очень не любят эти таблетки перегрева выше 100 град). Для ДОМАШНЕГО мастера такое технологическое решение может оказаться просто нерентабельным, но для производства это как раз то, что доктор пописал. Тем более, доктор действительно это прописывает: эти девайсы официально включены в Реестр Средств измерения, что автоматически решает все вопросы, связаные с метрологией, стандартизацией и прочей бюрократией по официализации схемы измерения. А вот собственно и сама "таблетка" для термопар именно этого исполнения. К сожалению, не знаю её стоимости (ибо заказом оборудования не занимаюсь), но, возможно, хоть цена всей термопары и несусветная (да и кому нужна эта громоздкая елда дома?), сама таблетка обойдётся намного дешевле, и домашнему мастеру вполне удастся поднять её цену. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 22/12/2011 07:42 |
|
||||||||||||||||||
| Скиталец 08/04/2012 17:40 |
Давно хотел продолжить тему, но всё было недосуг. То праздники, то работа. Наконец выбрал время. Прочитав заново все посты, я понял, что всё оказалось гораздо хуже, чем казалось. Я имею ввиду знания "патентованных" КИПовцев. А некоторые утверждения даже сродни вере. Постараюсь устранить не(до)понимание, а заодно провести некоторый ликбез.
Итак, начнём, благословясь... Во-первых, с чего Вы, RomanRB, взяли что
Читали, знаем, пользуемся. (Кстати ссылку на него я уже давал в посте от 08.12.11. в 04:52 - "Щительней, ребята" читать посты надо). Также как и выше мною приведенными ГОСТом и ТУ. А заодно и ГОСТ 6616-94. Файлы с данными ГОСТами прилагаю. Во-вторых, изрядно обескуражил пост Lenchik от 14.12.11. в 10:17; в частности его утверждение
В-третьих, что касается закона Магнуса (он же закон промежуточных проводников). Я, по-моему, вполне ясно описал его применение на практике.
Поэтому, в связи с вышеизложенным, -20 dB, не надейтесь, что
Ещё одно. Как-то пару раз мне приходилось делать ТЕРМОПАРУ КРАТКОВРЕМЕННОГО ПОГРУЖЕНИЯ для измерения температуры расплавленного металла в индукционной и дуговой печах. Так вот там действительно мной применялись штатные ТЕРМОЭЛЕКТРОДНЫЕ провода, так как около печи был жар - мама не горюй! И естественно, градиент температуры между хвостовиком термопары и входом измерителя был бешеный. И последнее. Фраза
|
||||||||||||||||||
| -20 dB 08/04/2012 19:03 |
Василий, во первых, компенсационный провод (или кабель) - устоявшееся название, нравится Вам это или нет. Охота полютовать за чистоту и высоконаучность языка - спорить по поводу запрета права называть провод "компенсационным" Вам придётся уже с его производителями. Во-вторых, не знаю, отражено это где-то официально или нет (не задавался таким вопросом), но в обиходе так неуважаемых Вами "патентованных КИПовцев" давно сформировалась своя система подхода к именованию кабелей. Так, если материал электрода кабеля в точности совпадает с материалом электродов термопары, его можно (а в некоторых случаях - и нужно, особенно если из него предполагается сделать самостоятельную термопару) назвать "термоэлектродным". В других же случаях используется кабель с материалом жил, по термоэлектрическим характеристикам приближенным к материалу электродов, но не совпадающим с ним по химсоставу (так, для термопар ППР, например, используется провод с двумя жилами из медного сплава с разным составом). Вот такой кабель назвать "термоэлектродным" язык уже ну никак не поворачивается, хотя бы потому, что материал кабеля отнюдь не подходит для применения в качестве электродов термопары. Не, конечно, Вы можете продолжать следовать в своей речи высоконаучным канонам, апеллировать к правилам русских, английских, латинских и каких угодно языков, ссылаться на цитаты Ньютона или Паскаля по данному вопросу, но "патентованные КИПовцы", тем не менее, вряд ли прислушаются к Вашим доводам в этом вопросе. Не для того "устаивалось" в обиходе разграничение компенсационных кабелей на "термоэлектродные" и "нетермоэлектродные", чтобы вот так взять, и все опять перемешать по указке каких-то теоретиков.
Ну, давайте разберёмся. Во первых, обратите внимание на предмет, о котором идёт речь в цитируемой части поста. Если запамятовали, там я пишу о соединительной коробке с одинаковыми (например, медными) клеммами, т.е в качестве промежуточного используется металл со случайными термоэлектрическими характеристиками. Т.е, на ограниченном размерами коробки участке мы фактически имеем эквивалент 4-х термопар. При этом, все эти термопары находятся в замкнутом объёме при одинаковой температуре. Причём, если далее от коробки идёт компенсацио... ладно, раз Вам так уж хоцца - термоэлектродный провод, потенциалы обеих "виртуальных термопар" на каждой клемме взаимно складываются в противоположной полярности и компенсируются. Т.е, термоэлектрический эффект присутствует, но никак не отражается на результате. |
||||||||||||||||||
| Cлесарь 08/04/2012 19:24 |
Я делаю с 1-wire интерфейсом.
 |
||||||||||||||||||
| Lenchik 09/04/2012 09:30 |
А где компенсация температуры холодного спая? Или вы собираетесь всю эту балду в термостат поместить?
У вас точность показаний будет зависеть от температуры этой пластмассовой коробочки. Еще и микросхемы будут холодный спай подогревать. |
||||||||||||||||||
| Cлесарь 09/04/2012 09:47 |
Прежде чем упрекать, можно было и поинтересоваться для начала, есть там и контроль температуры холодного спая и автоматическое начальное смещение ОУ и компенсация разброса параметров и автоматическая калибровка косанием К вывода МК. Еще эти датчики могут работать в единой 1-wire сети, до многого множества.
Сейчас я их использую для парового котла: 
S - температура пара G - температура газов продуктов горения P - давление пара A - температура окружающей среды ДОБАВЛЕНО 09/04/2012 10:48 Забыл сказать - более подробная информация есть на моем сайте |
||||||||||||||||||
| Lenchik 09/04/2012 14:21 |
Ничего там нет. Рядом с болтами должен быть датчик температуры. Его нет. Вся эта электронная компенсация фуфел.
Задачка для школьника младших классов. Корпус у термопары для невысоких температур сделан из нержавейки. Температура горячего конца скажем 200 градусов. В помещении 20. Какая будет температура холодного спая через полчаса, час, два часа? |
||||||||||||||||||
| Cлесарь 09/04/2012 14:50 |
 |
||||||||||||||||||
| Скиталец 10/04/2012 12:50 |
Глюкнул комп, приходится переписывать. Перед очередной командировкой хотелось бы прояснить некоторые моменты. Ваши, -20 dB, аргументы по поводу соединительного провода сводятся в основном к тому, что это "традиция", "так принято", "устоявшееся название" и т.п. И что я против этого. Да нет, против этого ГОСТ 15845-80 (имеющий статус действующего, файл с которым я прилагаю). И если мы посмотрим этот ГОСТ, то увидим под № 182 предмет нашего спора. А заодно прочитаем что он (предмет спора) называется термоэлектродный провод и ниже Ндп.Компенсационный провод. А если заглянем в преамбулу данного ГОСТа, то прочитаем
Маленькое лирическое отступление: Чтоб мне не писать, впустую оря, Мораль вывожу тоже: То что годится для курилки, паря, Техническому форуму - не гоже. ИМХО. Что же касается латыни,
И последнее. Вы, -20 dB, пишете
На этом пока всё. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 10/04/2012 15:14 |
Скиталец, собст-но, в этой теме ГОСТ по фехрали как бы не нужен, но наверняка и Слесарь почитает, и я - из интереса. А может, и ребята из "Паяльных станций с нижним подогревом" заинтересуются (тем более, что Поиск по конференции с Главной страницы сейчас работает превосходно). За увеличением квоты закачек обратитесь в тему http://monitor.espec.ws/section19/topic61225p220.html
Только Админ сейчас нечасто заглядывает - по полмесяца заявки болтаются. Впрочем, пока можно посмотреть, нельзя ли что-то удалить из своих ранее закачанных файлов (ссылка "Профиль" в юзерпике -- "Контрольная панель пользовательских файлов"). Если нормативный документ есть в Интернете в бесплатном доступе - можно просто дать на него ссылку. А насчёт терминологии спорить смысла нет - прекрасно видно, что КИПовцы (и даже неКИПовцы) друг друга поняли. И поняли, о чём идёт речь... И даже производители и продавцы термокабельной продукции с этой терминологией солидарны (ссылку на поиск в Гугле я выше давал). Что в свою очередь означает, что устоялась данная терминология не на одном предприятии. И у меня, например, не повернётся назвать "термоэлектродным" кабель с материалом жил, отличным по составу от материала электродов самой термопары. ДОБАВЛЕНО 10/04/2012 18:38 PM ЗЫ: кстати, в приведённом ГОСТ 15845-80 термоэлектродного КАБЕЛЯ нет ВООБЩЕ. Есть термоэлектродный ПРОВОД (и там же недопустимое название "компенсационный ПРОВОД"). Насчёт провода я согласен - компенсационный ПРОВОД (судя по этому ГОСТу - тоже на КИПовском арго, почему-то вошедшем в классические учебники) - это провод в соединительном кабеле резистивного датчика (например, термометра сопротивления), служащий для компенсации сопротивления линии (трёхпроводная схема включения). Кабель же обнаружился только ТЕРМОПАРНЫЙ. По определению - "Кабель (провод) для изготовления термопар и передачи от них термоэлектродвижущей силы", чего, как видно уже из контекста даже ЭТОЙ темы, явно недостаточно для практических целей (ну, попробуйте сварить термопару из термопарного кабеля для ППР, и измерить ей температуру расплава... ну, хоть той же меди)... |
||||||||||||||||||
| Скиталец 12/04/2012 09:36 |
Пару слов по теме, пока трезвый (сегодня ведь День космонавтики).
Действительно, в приведённом ГОСТе такого термина, как "термоэлектродный кабель" нет. Я, честно говоря, такой кабель тоже не встречал (хотя и не исключено, что в данное время он и производится). Но вот что касается термопарного кабеля - то он ЕСТЬ. Мало того он бывает как двухжильный, так и четырёхжильный. Марка его КТМС (ХА) или КТМС (ХК). И выпускается он по ТУ 16-505.757-75. Максимальная рабочая температура до 800 градусов имени Цельсия. Так что Ваше, -20 dB, "ЗЫ" мне не совсем понятно. Нашёл в своём архиве ГОСТ по проводам в другом формате - попробую прилепить. Следует отметить особенность применение фехрали - в диапазоне 450-600 градусов имени Цельсия у неё (фехрали) происходит перекристаллизация, поэтому фехраль не любит циклического нагрева при этих температурах и быстро становится хрупкой. Лучше в этом случае - нихром. Но он более чем в семь раз дороже, да и максимальная рабочая температура по сравнению с фехралью у нихрома ниже. Есть ещё для нагрева (из новых) сплав Корнилова, но по нём крайне мало информации - хотя параметры впечатляют. Если к вечеру буду в состоянии стояния добавлю ещё малость информации по применению нагревателей. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 12/04/2012 16:19 |
Скиталец, за увеличением квоты-то обратитесь.... Ещё не видел, чтобы кому-то отказали, но ждать между появлениями Админа приходится иногда долго. Судя по "спасибо" от misha7 в теме, Админ как раз сегодня слонов раздавал. Подали бы заявку сразу - сегодня были бы уже с увеличенной квотой. |
||||||||||||||||||
| aym53 15/08/2012 08:21 |
Профи, помогите чайнику. Есть термопарный провод хромель-алюмель. Диаметр одной жилы 0.4мм. Надо соединить с удлинительным проводом из тех же материалов, но сечение 0.5мм2. Пока вижу два варианта: паять оловянно-свинцовым припоем или использовать клемник. Термопары будут периодически перемещаться для измерения температуры в разные устройства. Оба способа внушают сомнения как с точки зрения механической прочности так и возможном внесении погрешностей в измерения. Что посоветуете? |
||||||||||||||||||
| Lenchik 15/08/2012 11:02 |
Погрешности не будет. Выше теория приведена. Конечно если вы провода не перепутаете.
Провод тонкий. Я бы сварил его. 0.5 можно расплавить даже над парафиновой свечой. Скрутить в одну строну и конец оплавить в шарик. |
||||||||||||||||||
| aym53 15/08/2012 11:09 |
Спасибо, попробую. А изоляция далеко поплавится? |
||||||||||||||||||
| -20 dB 15/08/2012 16:48 |
aym53, не надо ничего паять. Соединяйте через обычный "двусторонний" клеммник. В принципе, соединить можно как угодно, но, во первых, и хромель, и особенно алюмель ну ОЧЕНЬ хреново паяются. Во-вторых, сварка тоже возможна. Только ес-сно, не свечкой - это Лёнчик чегой-тость попутал (видимо, с медным проводом - его я спичкой сваривал). Температура плавления как хромеля, так и алюмеля около 1400 град. Не всякая газовая горелка нагреет, да и теплоотвод от остальной части провода обеспечить проблематично (к вопросу об оплавлении изоляции, если изоляция удлиняющего провода выполнена не из минволокна, конечно). Технологию сварки термопар я описывал здесь, а Strike свою описывал на второй странице ЭТОЙ темы. По этой методике можно сварить как саму термопару (горячий спай), так и "удлинить" однородные провода. Однако, смысл это делать есть только в том случае, если конструкция предполагается перманентно неразборной. Во всех же остальных случаях клеммная колодка "под винт" с обеих сторон с КАЧЕСТВЕННЫМ зажимом (не советую брать дешёвые магазинские полиэтиленовые) - оптимальное решение.
ДОБАВЛЕНО 15/08/2012 20:02 PM ЗЫ: как вариант, можно воспользоваться способом соединения, используемым китайскими феноделами для соединения термопары с проводом в фенах паяльных станций (отечественные паяльниколепы тоже взяли его на вооружение - недавно видел такой же способ соединения выводов нагревателя с проводом): провод термопары просто скручивается с удлиняющим проводом, сверху на скрутку надевается кусочек медной трубки, и плотно обжимается. |
||||||||||||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 15/08/2012 20:27 |
-20 dB, позволю себе не согласиться с китайским авторством соединения при помощи медной трубки. Еще в 70-х годах такое соединение спирали с проводом использовалось в дешевых паяльниках, не помню точно Камкабелевского производства или нет, причем не трубкой а такой-же загнутой в трубку медесодержащей пластинкой как сейчас у кетайсев |
||||||||||||||||||
| -20 dB 15/08/2012 20:56 |
БЕЗЫМЯННЫЙ, да, ты напомнил... Было такое крепление хитровырезанной "скобой" (или как её ещё назвать?) раньше. Может, и сейчас есть. А в своём фене в Lukey зажим трубкой узрел... Как всё просто. Правда, скобу можно было разобрать, а трубку - только раздавить, но тем не менее, идея с трубкой мне понравилась больше. Вернее, не так: идея с трубкой мне ПОНРАВИЛАСЬ, а про скобку, если бы ты не напомнил, я бы просто не вспомнил. К тому же вспомнил, что, хоть заводское "зажатие" такой скобкой было довольно таки надёжным, повторно эту скобку использовать всё равно смысла не имело - не выдерживала она разгибания и повторного зажатия. В принципе, трубку тоже приходится разрушать для рассоединения, но в отличие от хитровырезанной скобки новый кусочек трубки найти проще... |
||||||||||||||||||
| aym53 16/08/2012 08:03 |
Действительно, конструкция иногда будет разбираться, поэтому клеммный вариант мне больше импонирует, чем не разборный в любом исполнении. Если не сложно, присоветуйте хорошие клеммники. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 16/08/2012 09:00 |
aym53, хорошие клеммники можно снять с какой нибудь техники. На матричных принтерах Epson хороший клеммник был на сетевом проводе. У некоторых микроволновок такой есть, но покрупнее.
У автоэлектриков поискать. |
||||||||||||||||||
| aym53 16/08/2012 10:13 |
Так мне надо на 16 каналов и лучше все в одном блоке. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 16/08/2012 18:04 |
aym53, под "дешёвыми полиэтиленовыми" я подразумевал те, которые продаются в магазинах электротоваров по 40 коп... 1 руб за полюс в зависимости от сечения провода. Так вот именно ИХ тебе использовать НЕ следует. Их недостатки: сравнительно большой внутренний диаметр даже для провода малого сечения (0.5 кв.мм) по сравнению с диаметром твоего провода, что не обеспечит хорошего прижима даже при закручивании винта до упора (мало того, попасть таким проводом под винт в этом клеммнике весьма проблематично - его будет постоянно выдавливать вбок, мимо винта), плюс к тому (вернее, минус) - слабая резьба и неподпружиненность зажима, что приведёт рано или поздно соответственно к срыву резьбы или ослаблению прижима со всеми вытекающими... В остальном же - можно использовать ЛЮБЫЕ клеммные колодки, обеспечивающие НАДЁЖНЫЙ зажим провода (винтовые, пружинные, рычажные). Можно посмотреть ассортимент в ближайшей радиолавке. Можно изувечить на предмет дОбычи искомых клеммников любые приборы КИПиА (включая древние, с простейшей системой "винт - латунная пластина - винт" с зажимом провода "петлёй" под головку винта). Если требуется индустриальный ассортимент, я, конечно могу копнуть сайты производителей, но, ИМХО, если речь идёт только о любительской конструкции - стОит ли переплачивать втридорога за сертификат, при том, что товар не худшего качества можно купить недорого в любом РАДИОтехническом магазине или отделе?
Если в "репертуаре" ближайшей лавки нет клеммников "винт-винт" (в нашей, единственной на весь город, например, есть удобные зажимчики только под установку на плату - ХЕЗ, кто их производит, но Мастер-КИТ суёт подобные во все свои наборы), можно воспользоваться переходной конструкцией "клеммник (винт) - плата - клеммник (винт)". Причём, на вход измерительной платы, для присоединения линии, можно поставить точно такой же клеммник. Полная унификация - путь к удобству эксплуатации. Я по профилю работы просто имею возможность использовать рычажные и пружинные клеммники WAGO и подобные из околевших измерительных приборов, поэтому производителями качественного ширпотреба просто не интересовался. Сам могу подобным добром в количестве 20...100 клемм в зависимости от типа снабдить кого угодно бесплатно (самовывозом). На фото только два клеммника, которые оказались дома, под рукой: зелёный - винтовой имени ХЕЗ кого, рыжий - пружинный WAGO (точную марку, ес-сно, ХЕЗ - производители КИПиА как-то не очень балуют сервисмануалами... Но если ОЧЕНЬ надо, можно "пробить" на сайтах производителей самих клеммных соединителей), вообще РАЗНЫХ подобных соединителей десятки: |
||||||||||||||||||
| Скиталец 21/08/2012 08:04 |
Интересное кино...Есть немного времени, и по просьбам трудящихся (полученным в личку) решил добавить более качественные фото печи (и, соответственно, удалить плохие). Но в результате "получил отлуп".
|
||||||||||||||||||
| -20 dB 21/08/2012 15:09 |
Скиталец, это не глюк. Это нововведение. Просто некоторые очень обидчивые юзеры очень экспрессивно реагируют на СВЕЖИЕ обиды, портя свои СТАРЫЕ посты. В результате темы лишаются смысла и их приходится удалять. Посему, время на правку постов в настоящий момент установлено в 1 месяц (30 дней) с момента опубликования. По всей Конференции, и в Свободном - тоже. Так что если очень уж требуется что-то изменить в СТАРЫХ постах - можно сделать это через обращение в личку к модераторам соответствующего раздела. В "Самоделкине..." модераторы - Strike, sofrina и (пока ещё) я.
Да и не вижу смысла что-то ДОБАВЛЯТЬ в старые посты. Ладно ещё, если удалить что-то устаревшее или ошибочное. А новое можно добавить новыми постами. ДОБАВЛЕНО 21/08/2012 18:25 PM
Кстати, я сам только теперь узнал, как выглядит попытка отредактировать старый пост. Улыбнуло. Видимо, Админ имел в виду, что старый пост в теме, в которую вложены знания и мнения не одного пользователя - достояние уже не только ЭТОГО пользователя, но и Конференции вообще. Остроумно, но разумно... Кстати, да... Вот и в ЦСИ (Центре Связи и Информации) уже первые недоумевающие появились: http://monitor.espec.ws/section19/topic204550.html С комментариями лично Администратора. |
||||||||||||||||||
| dimmich 02/09/2012 02:26 |
Давнооо я из какой-то книжки узнал, что неплохая по параметрам термопара получается из стойки от ламп накаливания 220В (проволочки к которым концы спиральки прикрепляются), и из нихрома.
Параметров этого изделия уже конечно не вспомню. Помню что у такой термопары довольно высокая ЭДС и приемлемая линейность. Диапазон температур не знаю. Сам пробовал раньше изготавливать. Подтверждаю: ЭДС что надо. Если кто в курсе, скажите, что за материал используется в качестве стоек крепления спиралей в лампах накаливания? Просто любопытно. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 03/09/2012 07:40 |
Инвар. По слухам имеет одинаковый со стеклом коэффициент обьемного расширения. |
||||||||||||||||||
| валера222222222 06/09/2012 23:37 |
мужики а можно сделать термопару используя только нихром и медь? |
||||||||||||||||||
| -20 dB 07/09/2012 15:35 |
валера222222222, ты опять здесь? А тему перечитать - слабо? Тут тебе и практика, и теория, и снова практика. А для тебя - специально повторить?
Ну, ДА. Но нах надо? |
||||||||||||||||||
| dimmich 07/09/2012 17:35 |
В каких-то древних советских книжках радиолюбительских встречал табличку с довольно большим количеством совместимых металлов для применения в термопарах. В инете покопался, только основные типы соединяемых металлов нахожу. А в той табличке было мнооого. Никто не встречал такую табличку? |
||||||||||||||||||
| Лаврентий Палыч 07/09/2012 18:18 |
ТермоЭДС возникает в точке контакта двух ЛЮБЫХ разнородных проводников... Хоть чистой меди и технической (с примесями). Хоть меди и алюминия. Величина этой ЭДС при одинаковой разности температур (крутизна характеристики термопары) - вопрос второй и отдельный. Обратите внимание - не обязательно "спай", а "точка контакта". Так что термопару можно склепать, скрутить, спаять, сварить из буквально ЛЮБЫХ двух разнородных металлов. А в таблице были скорее всего данные по свариваемости/несвариваемости металлов. Ну, может быть, ещё ПРИМЕРНЫЕ величины термоЭДС для разных пар. Попробуйте в Гугле набрать интересующую Вас пару. Вот для примера вопроса товарища над модератором спросившего про медь и нихром: https://www.google.ru/search?q=vtlm+yb[hjv+nthvjgfhf&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a#hl=ru&newwindow=1&safe=off&client=firefox-a&hs=nqg&rls=org.mozilla:ru:official&sa=X&ei=QQ9KUP66IImQ4gT2sYHoDQ&ved=0CB4QBSgA&q=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%8C+%D0%BD%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=b0c95b02b3ee8c5d&biw=939&bih=583. Всё монжо найти. Это при нас с товаришем Иосифом Виссарионовичем между строк уметь читать надо было. Сейчас же савсэм обнаглели, слюшяй - уже секретные данные в открытую прямым текстом пишут... Да. Прямо расстрелял бы. |
||||||||||||||||||
| sofrina 07/09/2012 21:05 |
хорошо бы таблицу то эту найти, раньше специально пытался отбирать пары металлов для термопары, термоспай проверял в пламени спички, как раз лучший из доступных и получался нихром+медь, где-то 8 милливольт было и это при том что заводские измерительные термопары от тестеров при том же измерении давали 18-20 милливольт |
||||||||||||||||||
| валера222222222 08/09/2012 22:50 |
sofrina, извини за тупость вопроса....а какие металлы нужно использовать чтобы получить 18-20 милливольт?..у меня есть целая бухта манганина сечением 0.12 - с этим металлом можно чего сотворить?, в смысле термопару...и ещё где можно более доступно достать константан и как он выглядит?....а влияет ли площадь спая на эдс, что конкретно при этом происходит? уменьшение эдс или увеличение? |
||||||||||||||||||
| sofrina 08/09/2012 23:12 |
валера222222222, та термопара шла в комплекте с тестером UT81E и из чего сделана не знаю, вот была бы платино-родиевая бухта, из нее можно было бы сварганить пару |
||||||||||||||||||
| валера222222222 08/09/2012 23:15 |
платина тоже имеется но мало...с самописцев проволокой сечением 0.25мм - её можно как нибудь применить в термопаре и сколько с неё можно выжать, в смысле эдс?...да вот ещё какое напряжение и ток нужно для спая термопар в графитовой пыли ?
ДОБАВЛЕНО 09/09/2012 00:33 вот нарыл http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=44078 - там писали в нижнем посту ----- нихром+проволока из зеленого резистора 100 Вт 10 Ом. 60mV на зажигалке ----- что за материал используется в данном девайсе?> проволока из зеленого резистора 100 Вт 10 Ом? |
||||||||||||||||||
| валера222222222 15/09/2012 00:46 |
мужики, палладий подойдёт для термопары?...и с каким металлом лучше его совместить? |
||||||||||||||||||
| -20 dB 15/09/2012 14:29 |
валера222222222, нудный ты. А потому, что читать абсолютно ничего не хочешь. Я тебе в прошлый раз сказал - ПЕРЕЧИТАЙ тему. Товарищ Берия тебе уже в лоб сказал, что можно и что нельзя. А ты опять своё...
А с каким металлом - смотри температуры правления металлов, бери более или менее разумные, скручивай (пытайся сварить, бо не все свариваются), грей и измеряй. |
||||||||||||||||||
| валера222222222 16/09/2012 01:09 |
-20 dB, ок!, так и сделаю! |
||||||||||||||||||
| generator554 20/10/2012 12:53 |
Помогите советом. У меня прибор 2ТРМ1 измеритель регулятор микропроцессорный двухканальный и термопары - преобразователи термоэлектрические ДТПК035-0100.320 . Компенсационные провода не могу достать. Чем можно заменить. У меня температуры до 700 градусов
ДОБАВЛЕНО 20/10/2012 14:13 Уж не знаю, что и делать |
||||||||||||||||||
| RomanRB 20/10/2012 14:40 |
В смысле "достать"? Если "достать"-купить, то это не проблема. Интернет ими кишит. А если "достать"-с3,14здить, то могут возникнуть некоторые сложности... |
||||||||||||||||||
| Nabi 20/10/2012 15:46 |
Хорошая книжка про термопар тут http://archive.espec.ws/section933/file22665.html |
||||||||||||||||||
| -20 dB 20/10/2012 17:29 |
generator554, во первых, ДТПК - термопара хромель-алюмелевая (ХА). Исходя из этого и надо искать термокомпенсационный (термоэлектродный) кабель, соответствующий условиям монтажа. МОНТАЖА, а не термопары или вторичного прибора, ибо все компенсационные кабели для ХА подходят к любым термопарам соответствующего типа и к любым вторичным приборам, предусматривающим возможность подключения термопар данного типа, и отличаются лишь исполнением защитных оболочек, диаметром жил, и т.д. Всё остальное в твоём посте - лишнее.
Ну, где-то так... ...Если тебе надо 1...2 метра - проще найти где-нибудь рядом какое-нибудь промпредприятие, выцепить любого КИПовца и спросить, каким количеством спирта компенсируется вынос соответствующей длины кабеля по его личному прайсу... |
||||||||||||||||||
| RomanRB 20/10/2012 18:03 |
-20 dB, Если на небольшое расстояние, то этот комп.провод или кабель нужен как "удар в голову". На худой конец, можно компенсировать самим прибором на входе.
И КИПовца на проходной можно "проморозить" весь вечер, а попадётся, вдруг окажется не пьющим... |
||||||||||||||||||
| generator554 21/10/2012 16:26 |
у меня от термопары до прибора 6 метров до второй термопары 3метра.
ДОБАВЛЕНО 21/10/2012 17:41 а достать - это нельзя купить тот метраж. который мне нужен. даже в минске их нет, только под заказ, а заказ не меньше 1 км. а киповцев . я не знаю где у нас применяются термопары. я думаю, что не большое расстояние можно и медь поставить. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 21/10/2012 16:41 |
RomanRB, там не в расстоянии дело. Дело в том что термопара вообще температуру не меряет, она меряет разность температур между холодным и горячим спаем. Холодный спай это то место где провода из разных металлов переходят в провода из одного металла. В месте холодного спая должен стоять еще один датчик температуры, чаще термометр сопротивления.
Длина не влияет и не влияла никогда, как и сопротивление провода. В старых киповских приборах ток вообще не шёл через термопару. Приборы были мосты. Они компенсировали напряжение вырабатываемое термопарой напряжением от внутреннего источника, приводя разность к нолю. Ток шел только при резком изменении температуры, до того момента когда мост снова балансировался. |
||||||||||||||||||
| RomanRB 21/10/2012 17:39 |
Lenchik, Это я всё знаю. А про погрешность не забыли? При измерении высоких температур, больше 1000грд. погрешность достигает +- 50 грд.ц. без компенсации.
generator554, Ставь медь. Не мучайся. Ещё раз повторяю, если нужна точность, то современные приборы ТРМ, Варта и т.д. позволяют компенсировать отсутствие комп.провода. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 21/10/2012 17:53 |
Чтобы они компенсировали они должны находится непосредственно рядом с холодным спаем. Для этого и служит термокомпенсационный провод. Никакой прибор не поможет если неизвестна температура холодного спая (или она отличается от температуры термосопротивленя служащего для компенсации).
Что они будут компенсировать, и на сколько? Не надо нести антинаучную хрень. Любой неверующий Фома может подключить термопару медным проводом, сложить термопару в кольцо, чтобы холодный и горячий спай находились в одном месте и нагреть это место хоть до температуры плавления, никакая термо ЭДС не выработается, все будет по нолям. ТРМ, Варта тут вообще ни при делах. |
||||||||||||||||||
| RomanRB 21/10/2012 18:01 |
Lenchik, Вот же мля!!!! Читаем законы промежуточных проводников. Потом спорим. 
А у меня нет ни времени ни желения вступать в беспредметный спор, в теоретических вопросах... |
||||||||||||||||||
| Lenchik 21/10/2012 18:10 |
Так промежуточные проводники должны быть одинаковой температуры. Это невозможно обеспечить если один конец медного провода будет у объекта, а другой у прибора. Опыт доказывающий мою правоту я привел на прошлой странице. Ничего путного оно мерить не будет.
Еще раз объясняю на пальцах. Берем китайский тестер с термопарой, удлиняем термопару медным проводом и нагреваем оба конца термопары до одинаковой температуры. Что тут не ясного? Закон о промежуточных проводниках надо читать до конца а не поверхностно. Может еще ролик на ютюбе выложить? Что ничего оно в этом случает не покажет. |
||||||||||||||||||
| RomanRB 21/10/2012 18:46 |
Так и я про то же... Мы по моему говорим об одном и том же, только на разных языках. В общем подведём черту: При одинаковой температуре промежуточного проводника по всей длине, результирующая ТЭДС не изменится. Вот сейчас вычерчиваю проект на печь, с 10-ти зонным нагревом. Применяю ПИДы. Комп. кабель не применяю. Хотя расстояние от щита и до последней зоны 35 метров. И термопары не из благородного металла... |
||||||||||||||||||
| Lenchik 21/10/2012 18:50 |
Благородный металл применяют не для точности. Платина-Платинородиевые термопары применяют при высоких температурах. |
||||||||||||||||||
| RomanRB 21/10/2012 18:53 |
Lenchik, Да, знаю. В моей печи температура будет 400-450 грд. А вот как раз для П-П собственно и используется термокомпенсационный провод. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 21/10/2012 20:18 |
Провод он как раз разный и бывает. Один для ХК второй для ПП. |
||||||||||||||||||
| shov244 21/10/2012 23:58 |
Про провод . И не только используется для П-П , он бывает и для ХК и ХА и нужен он для точности измерения на довольно большие расстояния . Но это применимо для производства , в практике радиолюбительства этим можно пренебречь компенсацией в схеме . |
||||||||||||||||||
| RomanRB 22/10/2012 03:08 |
Lenchik, shov244, Ну вы парни даёте... Мне что, к каждому слову пояснения давать. Уже говорил, нет времени и желания разговор разговаривать про очевидное.
Раньше, работая на производстве комп.провод ставили на всё. Т.к существовал отдел военпредов (ОТК по простому). КИПовцев снашали за малейшие отклонения по температуре, давлению при вулканизации. У нас в цехе для этого случая специальный человек был, тарировал термопары. Снимал самописцы, проверял их. Сейчас на предприятиях, не всех, но на большинстве, проводом пренебрегают. И в большинстве случаев компенсацию делают только на ПП пары. |
||||||||||||||||||
| Lenchik 22/10/2012 06:47 |
Не работает оно без провода. В соседней теме про паяльные станции у некоторых не получилось приемлемую точность температуры достичь без провода. У тех кто хотел блок управления вынести из самой станции. Лажа полная вышла. Хотя дело и дома происходило а не на производстве. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 25/10/2012 16:10 |
Во блин... Отметился-то один раз за две недели - и тут же побоище возникло... Ну, нет у меня нынче времени что-то объяснять ВОВРЕМЯ, не каждую неделю даже просто почитать конференцию удаётся. А по поводу сабжа - тему-то почитать полностью можно же... обоим. Всё же уже же разжёвано же!
Если температура горячего спая градусов 500, а то и более, а холодные концы выведены на клеммник с температурой, близкой к температуре вторичного прибора (ну, пускай температура "холодного спая" будет примерно 50 град, а комнатная, в которой установлен прибор, и которую он учитывает при отображении реальной температуры - около 25 град) небольшой погрешностью (в данном случае: 50-25=25 "потерянных" градусов) в большинстве случаев можно принебречь (не всегда!!! - зависит от требований к точности - инкубаторщики, например, и за 3 градуса неточности горло любому перегрызут... правда, они термопарами и не пользуются). Тут Рома прав. Кстати, в термофене паяльной станции (у меня Люкей 852+) термопара "выведена" от ручки до входа тоже обычной медяхой, и измеритель тупо "накидывает" к измеренной температуре независимо от реальных условий 25...30 град на температуру ручки - никто ещё не жаловался на погрешность, ибо по барабану. Однако... Возьмём другую ситуацию (тут даже цифры беру из практики обслуживания технологического обору... ну, то бишь, из реальной жизни): температура "ядра" технологического аппарата = 900...980 град в зависимости от стадии процесса, критичность измерений = 15 градусов. Мало того, измерения проводятся по пяти зонам по высоте аппарата, и на каких-то стадиях процесса даже десятиградусные разбросы в показаниях соседних зон для аппаратчиков уже повод насторожиться и взять аппарат под особый контроль. Температура внешнего кожуха аппарата = 70...90 град в зависимости от конвекции (тупо - открыты или закрыты ворота в цех). От этого же условия зависит температура клеммной коробки, установленной в 5 метрах от аппарата: от +10 град. зимой при открытых воротах, до тех же 90 град летом при закрытых. Вторичные приборы установлены в щитовой при достаточно стабильной температуре 18...25 (ну, летом побольше - кондиционеров нет) градусов... Так вот, если бросить кабель от коробки до щитовой и вторичных приборов обычной медяшкой, то температурой "холодного спая" будет температура клеммника в соединительной коробке. А компенсироваться (добавляться) к измеренной температуре будет температура в помещении установки вторичных приборов (20 град). Общая погрешность измерения составит от -10 до 70 град. Повторяю: при критичности к изменению температуры "ядра" аппарата в 15 градусов! Существенно? Да нет, тут воспользоваться советом Ромы "бросить всё медяхой" - это просто под расстрельную статью подписаться (при стоимости 3,5 тонн губчатого титана, находящихся в аппарате, не считая стоимости самого аппарата, который к концу процесса и так находится в критическом режиме, и стрессов может не выдержать уже его реторта - аппарат просто прогорит...). Только компенсационный провод в данном случае спасёт КИПовца от отравления свинцом (хотя... смертную казнь у нас вроде отменили, но мало ли - иной раз и кулаками технологического персонала отравиться можно, да и в местах не столь отдалённых нары не мёдом намазаны). Кстати: сами термопары имеют и свою клеммную коробку на корпусе. Я взял для примера всё-таки подключение хотя бы к промежуточной клеммной коробке термоэлектродным проводом (к ней от термопары идёт "гибкий" тонкий термоэлектродный кабель, от коробки же до щитовой - "жёсткий" стационарный)... А если и от термопары до соединительной коробки медяху кинуть - температурой "холодного спая", по сути, будет температура кожуха аппарата. Так что всё зависит от условий и требований. Есть ли выход, если требования жёсткие, а термоэлектродного кабеля нет, или по каким-то причинам невозможно его применить? Есть. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО эту тему, а также тему конструкторов паялок с нижним подогревом: достаточно поставить дополнительный термоизмеритель для измерения и компенсации температуры холодного спая термопары (места соединения термоэлектродных проводов с симметричной (по материалу проводников) линией. Правда, как "привязать" такой дополнительный датчик к СТАНДАРТНОМУ регулятору (кроме Siemens серии TR100...TR300, у которых предусмотрена возможность подключения выносного термометра сопротивления Pt100 именно для компенсации температуры холодного спая основной термопары) - эт я хез... Паяльщики-то свой регулятор "с дополнительной компенсацией" с нуля лепят - им в этом смысле проще, уже под задачу и точат... |
||||||||||||||||||
| Lenchik 25/10/2012 17:30 |
При безсвинцовой пайке температура нагрева 220. Разброс по плате градусов 10, меньше не обеспечить. Предельная температура чипов по даташитам обычно 240. То есть ошибка с учетом всяких других дестабилизирующих факторов не должна быть больше +-5 градусов. Так что на медных соплях никак не получится. |
||||||||||||||||||
| -20 dB 25/10/2012 17:54 |
Lenchik, я про фен, а ты про что? Я его вообще ниже 250 сроду не опускал. Ни по какому поводу. Обычно 280 стоит. Как раз пока корпус вручную прогреешь - средняя по контуру около 220 и получится. И мне те 10 градусов разброса... кхм... Если точнее надо (ну, там, БГА-шки паять) тема про сурьёзные паялки есть, не про феногонные. Да и БГА-шки погреть, с целью попытаться контакт восстановить - 280 на выхлопе нормально. А их снятием/установкой я лично не занимаюсь - ради одного моста на одной мамке нет смысла геморроиться: проще раз заплатить специалистам именно в этой области, чем огород городить. Кстати, такой "дестабилизирующий фактор", как конвекция (захват струёй и обтекание платы) "внешнего" воздуха с температурой ок. 20 град, тупо не поддаётся никакому обсчёту или учёту. Так что при твоих требованиях "с точностью плюс/минус 5 град" разумнее контролировать не температуру струи на выходе фена, а температуру непосредственно платы. Хотя... с ТАКОЙ точностью - уже температуру непосредственно каждой точки пайки...
Да и не думаю, что generator554 имел в виду именно это применение термопары. А если имел, и именно это - ссылку на тему нижнеподогревщиков я дал. Там всё необходимое есть - и принципы, и способы компенсации, и схемы с возможностью компенсации температуры холодного спая дополнительным термометром не требующие термоэлектродного кабеля, но требующие дополнительного компенсационного входа), и ПО к этим конструкциям... Короче, есть ВСЁ. Но косвенный зачинщик последнего холивара, кажется, упоминает конкретный регулятор? И, кажется, вполне индустриальный? Сдаётся мне, что не паялку он лепит... generator554, хотя лучше было бы всё-таки описать условия измерения и требования к процессу (см. выше мой пост с двумя примерами) - глядишь, и холивара по поводу "...а можно и вороной, а можно и коровой..." не было бы... |
||||||||||||||||||
| Lenchik 25/10/2012 18:18 |
Я про ИК паяльные станции когда термопара прижата к плате. А термофен вообще можно сделать без термодатчика. Просто с регулятором напряжения. Если держать сопло термофена на расстоянии скажем в 5 миллиметров и пара сантиметров, то разница в температуре нагрева детали будет в два раза отличатся. Там все зависит не от точности термопары, а от опыта паялщика. В BGA паяльных станциях все по другому, там задается термопрофиль. Для 100% успешной пайки как раз и нужна точность не кривее 5 градусов, да и то для безсвинцовых плат. Для свинца допуск гораздо шире. |
||||||||||||||||||
| baan2003 10/10/2018 15:23 |
Термоэлектродные сплавы
Термоэлектродные сплавы – это группа сплавов, применяемых для создания термопар и других элементов термоэлектрических устройств. Работа термопары основана на возникновения термической электродвижущей силы (ТЭДС) в месте контакта двух разнородных металлов. Эта сила зависит от температуры, что дает возможность ее измерения. Кроме температуры, Термо-ЭДС зависит от типа термопары, то есть, от составляющих ее материалов. Общие требования к материалам для термопар Поскольку термопары являются ключевыми компонентами измерительных приборов, к материалам, из которых они изготавливаются, предъявляется множество требований. Сплавы, из которых изготавливается термопара, должны создавать достаточно большую (ТермоЭДС), чтобы ее можно было измерить с приемлемой точностью. При этом напряжение на выводах термопары должно быть однозначной функцией температуры, не имеющей экстремумов в рабочем диапазоне, по возможности, близкой к линейной. От термоэлектродных сплавов требуется стойкость к нагреву. При любой рабочей температуре термопара должна сохранять коррозионную стойкость в тех средах, для которых она предназначена, и не достигать точки плавления. Материалы термопар должны обеспечивать воспроизводимость качеств при производстве в промышленном масштабе и сохранять неизменными характеристики термопар весь период их эксплуатации. Сплавы должны быть достаточно пластичными, чтобы из них можно было изготавливать проволоку и придавать другие формы. Цена термопары не должна быть слишком высокой, поэтому в состав сплавов нежелательно включать драгоценные металлы. Всем этим требованиям соответствуют никелевые и медно-никелевые сплавы, легированные специальными добавками. Сплавы производятся как термопарная проволока, лента или круг. Алюмель Это сплав на основе никеля, содержание которого составляет около 93,5 %. Вместе с никелем, в качестве примеси, в состав входит кобальт в количестве 0,6—1,2 %. Содержание других элементов – алюминия, углерода, железа, марганца, кремния колеблется от 0,1 до 2,4 %. Проволока алюмель применяется в качестве элемента термопары хромель-алюмель (тип К), а также как термоэлектродные провода, входящие в конструкцию измерительных приборов. Содержащие алюмель термопары, применяются в температурном диапазоне от -200 до +1000оС. По заказу производится сплав, легированный микродобавками, с расширенным диапазоном – до +1200оС. Допустимый максимум температуры зависит от диаметра проволоки. При диаметре менее 1,2 мм верхняя граница диапазона измерений опускается до 800оС (1000), а при диаметре меньшем 0,5 мм – до 600оС (800). Здесь в скобках указаны величины для сплава с расширенным рабочим диапазоном. Хромель Хромель по своему составу близок к алюмели. Основой также является никель с примесью кобальта. Содержание алюминия, кремния и марганца намного ниже. Хромель имеет удачное сочетание уровня ТЕРМО ЭДС и его стабильности с повышенной термостойкостью: плавится при 1500оС, максимальные температуры измерений – такие же, как у алюмели (для версии «хромель Т»). Сплав устойчив к коррозии в агрессивных средах. При высокой температуре на поверхности изделия появляется стойкая пленка окислов зеленоватого оттенка, защищающая металл от дальнейшего разрушения. Термо-ЭДС довольно высока, но главное – это практически линейная характеристика и стабильность во времени в широком диапазоне температур. Лента и проволока хромель используется для производства термопар типов Е, К, L (сплавы хромель-Т и хромель-ТМ) и для изготовления компенсационных проводов (хромель-К и хромель-КМ). Копель Это медно-никелевый сплав. Медь в нем служит основой, ее содержание – около 55 %. Никеля вместе с примесью кобальта содержится 42,5—44 %. Из других компонентов наибольшая доля приходится на марганец – до 1 %. Остальное – это железо, углерод, кремний в количествах, измеряемых сотыми долями процента. Копель имеет невысокий верхний предел измерений – 600 оС (до 800 оС – по спецзаказу). В паре с железом, медью и хромелем обладает высоким термо-ЭДС, что повышает точность измерений. Термопара хромель-копель при 500 оС выдает напряжение 40,3 мВ, тогда как ближайший «конкурент», железо-константан, показывает лишь 37 мВ. ТЕРМОЭДС большинства других термопар при тех же условиях не превышает 10 мВ. (Здесь приведены табличные значения из ГОСТ Р 8.585-2001). Проволока копель применяется для изготовления термопар типов L и M. Тип М используется для измерения температур до 100оС. Купить термопары этого типа стоит для измерения низких температур. Нижняя граница их рабочего диапазона простирается до -200оС. Константан Этот сплав на медно-никелевой основе по составу близок к копелю. В нем немного больше меди и чуть меньше никеля. Константан обладает высоким электросопротивлением и его слабой зависимостью от температуры, за что и получил свое название. Высокое удельное сопротивление константана находит применение при изготовлении из него резистивных и нагревательных элементов. В паре с хромелем медью и железом этот сплав дает высокие значения ТЭДС, немного отставая в этом от копеля. Проволока из константана применяется для изготовления термопар типов Е, Т и J. Высокотемпературная область применения термопар типа Т (медь-константан) ограничена 400 оС. |
||||||||||||||||||
| eremeich 10/11/2018 13:29 |
Помню с 60...70 годов в каком-то журнале прочитал, что для термопары
можно использовать ту проволочину, что поддерживает спираль в лампочке накаливания на 220 вольт, забыл название, да сейчас уже всюду подделка .
Но с тех пор её храню (на всякий пожарный)
Ей в пару (кажется) медь |
||||||||||||||||||
