Нагрев плиты. Помогите. | |||
|---|---|---|---|
| SRG9 19/02/2011 06:16 |
Требуется помощь в нагреве и управлении нагревом стальной плиты ~300x300x10 mm.
Я так понимаю что нужны следующие елементы: 001 Нагревательный елемент 002 Термодатчик http://temp.termokip.com.ua/index.php?sub=DatTemperature&page=DatTmperature_ts_group2 003 терморегулятор http://temp.termokip.com.ua/RegTemeprature/Owen/trm501.pdf 004 Однофазное твердотельное реле http://www.kippribor.ru/?id=309 Очень нужна схема, как ето все правильно выбрать и подключить. Зарание, Очень Благодарен. |
||
| RomanRB 19/02/2011 07:53 |
SRG9, Не так все просто. Если тебе нужно точно регулировать температуру, то тебе нужен ПИД-регулятор-это раз. Как ты собираешься нагревать эту плиту, тенами? Где ты их разместишь-это два. Датчик температуры(термопара) где будет позиционироваться, от этого зависит точность измеряемой температуры-это три. Так что, как праильно сказал KRAB-ТЗ на стол. Счет придет по почте, или по факсу. |
||
| Jon Braun 19/02/2011 10:15 |
SRG9 Ты всё правильно написал, теперь прочитай инструкцию на терморегулятор и половина вопросов отпадёт  |
||
| RomanRB 19/02/2011 12:04 |
Jon Braun, Дело не в регуляторе, это не проблема. Самое главное-расположение тенов в плите и термодатчика. Вот самое сложное. Хотя, для каких целей она ему нужна.... |
||
| Jon Braun 19/02/2011 13:07 |
Работал с прессформами, которые греются тенами и весят до пяти тонн. Какие проблемы могут быть с такой маленькой плитой непонятно. Для этих целей подойдёт даже плита индукционного нагрева, только она дороговата и греет до 200 град. Вообще надо было написать какая нужна температура и точность. При таких данных можно и на костре нагреть.
Точно не яичницу готовить. |
||
| RomanRB 19/02/2011 13:40 |
Jon Braun, Тоже работал с плитами в вулканизационых прессах. И с тенами и с индукцией. Там есть один маленький ньюанс. Положение датчика температуры. Он просчитывается так, что-бы как можно точнее показывать температуру. А не якобы-куда засунуть. |
||
| SRG9 19/02/2011 14:06 |
Нужно греть до 200-250 С.
Очень благодарен всем за понятные ответы. |
||
| Jon Braun 19/02/2011 15:43 |
RomanRB с датчиками тоже была проблема особенно когда расстояние между теном и поверхностью миллиметров 300. Так всё опытным путём находили. Тен выключится а поверхность формы нагреваться ещё с полчаса будет.
SRG9 Сделай плиту нагрева.как на рисунке. [IMG]http://img292.imagevenue.com/loc29/th_19306__122_29lo.[/IMG] Используй трубчатые тены. Надо взять две плиты 20мм, скрутить болтами, просверлить сквозные отверстия, засунуть тэны и стянуть. 2 Просверлить отв под датчик в середине плиты.Чем больше будет мощность тем труднее будет установить температуру, будут большие скачки.Тебе хватит два тена по 1кв. 3. ТЭН можешь включать пускателем напрямую с терморегулятора. или поставь симистор если разбираешься. Давай дерзай. Вообще то надо писать подробней, тогда отвечать будут охотнее. А то ты буквы жалеешь, кто тебе ответит |
||
| SRG9 19/02/2011 18:59 |
Jon Braun, большое тебе спасибо за информацию.
Посмотри пожалуйста схему, правильно ли я понял. Можно ли как там подсоединить два ТЭНП последовательно? http://letitbit.net/download/26427.21e429a366ae1af3b3456f6db9a5/001.jpg.html (Рисунок из файла по ссылке приаттачен к сообщению. Кроме рисунка там ничего нет. mod: -20 dB) Подскажи пожалуйста какое реле выбрать: http://www.kippribor.ru/?id=309 Спасибо. |
||
| Jon Braun 19/02/2011 21:29 |
SRG9 Схему не смог посмотреть залей на нормальный обменник без СМСок. или сюда.
Терморегулятор нормальный но лучше найти со встроенным питанием. Термосопротивление типа TCП 100П W100=1,385 и если денег не жалко то реле HD4044ZA2, слесаря обязательно спалят. ТЭНы если на 220в подключай в 380в последовательно.Ставь тогда 4шт. Плиту нагрева можно сделать из алюминия, будет лучше и сверлить и греть. Не забудь отключить гистерезис в терморегуляторе, и еще там бывает время задержки тоже отключи. |
||
| -20 dB 19/02/2011 22:15 |
Jon Braun, Летитбит работает БЕЗ СМСок. Отказывайся от всех предлагаемых им вариантов ускорения загрузок - и будет тебе ЩАСТЕ. Пошагово:
"...на низкой..." "Спс, не надоть" (ниже номера телефона) "Скачать ме-е-е-едленно" Ничо не нажимать, терпеливо ждать 1 мин. По окончании ожидания на месте счётчика времени появится тыкалка "Ссылка на скачивание" Впрочем, скачал, посмотрел и не понял, чо бы было ЭТО не приаттачить к посту прямо в топике? Прилепил картинку с Летитбита в предыдущий пост SRG9. ЗЫ: сам КИПовец, но при такой постановке ТЗ мне в теме делать нечего. Если допуск ±5...10 град, нефиг огород городить: поставить термодатчик на рабочую поверхность и заменить ПИД-регулятор на обычный дискретный терморегулятор (десяти-двадцатикратный выигрыш в цене). Если же нужен допуск 0,5...1 град, то регулирование необходимо уже либо аналоговое (следящее), либо, как минимум - двухуровневое (при приближении к рабочей точке снижается мощность нагревателя, при её достижении нагреватель отключается совсем). Впрочем, в зависимости от размера плиты, последний вариант может не удаться по другой причине - надо учесть теплопроводность плиты и неравномерность нагрева самих ТЭНов. Оптимально: греть сталь не непосредственно, а через теплораспределитель с высокой теплопроводностью (алюминиевая плита или "баня" из жидкого теплоносителя)... И, кроме всего прочего, для исключения остывания системы по краям, при такой точности нужна тщательная теплоизоляция всей системы, вместе с рабочей поверхностью и "объектом". Короче: нет точного ТЗ - хоть укакайся, а заказчику не угодишь. |
||
| SRG9 19/02/2011 22:44 |
Благодарен за конкретные ответы. Вижу Вы большой знаток в етом деле.
Схему перезалил: http://archive.espec.ws/section110/file23185.html Такой терморегулятор будет лучше?: http://temp.termokip.com.ua/RegTemeprature/Owen/trm1.pdf Или может быть такой?: http://promprylad.com/trc02pasp.pdf Есть возможность использовать только 220V.. Запутался з количеством и мощьностью ТЭНов.. Спасибо. |
||
| RomanRB 19/02/2011 22:44 |
SRG9, нет так тены располагать нельзя. у тебя середина будет холоднее чем край надо расположить их симметрично по всей площади плиты, возможно придется даже добавлять третий. А соединение правильное. если тены на 110в. |
||
| Jon Braun 19/02/2011 22:48 |
-20 dB Спасибо, почему заливают на такие обменники, есть же нормальные, вроде депозит или мультиаплоад. Картинки хоть на фоторадикал. Но это лирика схема не работоспособна. Питание терморегулятора судя по описанию 12в ищи блок питания, или ТеРег. от 220в. На выходе ТР просто реле.
Надо подать напряжение на него и тогда оно включит другое реле. Короче как обычная лампочка через выключатель. Аналог почти полный в твердотельном реле стоит лампочка (светодиод) на 220в.а выключатель в терморегуляторе. Не забудь про предохранители для тена и автоматики разные. |
||
| -20 dB 19/02/2011 22:58 |
Jon Braun, ну, к Депозиту просто ты привык - на самом деле я между Депозитом, Летитбитом и Рапидшарой разницы не вижу абсолютно никакой. Тогда уж лить на Радикал.фото или куда там ты заливал, чтобы посмотреть не скачивая (хотя, собст-но, какие проблемы: уменьшив рисунок до 620х800 или меньше, прицепить его прямо к посту?)
Зачем? Я уже прилепил картинку к твоему предыдущему посту. Ты это мог бы сделать и сам, нажав на "предварительный просмотр" под окном быстрого ответа, или уже после публикации ответа нажав "изменить" в верхнем правом углу изменяемого ответа. ЗЫ: кстати, насчёт ТЗ, ПИ- и ПИД-регуляторов, и требований ко всей системе, я докорябал ответ в своём предыдущем посте. Вы с Брауном успели ответить раньше, чем я дописал, поэтому можно дочитать сейчас. |
||
| Jon Braun 19/02/2011 23:12 |
ТРМ1 http://temp.termokip.com.ua/RegTemeprature/Owen/trm1.pdf известный регулятор, надёжный, лучше его поставить. Тэны все гавно, хорошие из нержавейки дорогие. Хотя если у тебя не завод можешь и постоять на ремонте. Мощность зависит от того, что делать, но ты скромно промолчал. Если сальники для стиральных машин то хватит 1квт, а если воду греть то можно и больше. Устал до завтра |
||
| SRG9 20/02/2011 01:00 |
Еще раз большое всем спасибо, завтра выложу конечную схему для одобрения..
ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 02:04 Изменил размер плиты: 300х150х20 мм. Нашол расчетные формулы, завтра напишу результаты. http://www.ten.kiev.ua/info/heating-power.php |
||
| Jon Braun 20/02/2011 11:54 |
Всё правильно написано и про дополнительную плиту и про точность и про ТЗ, но автор решил,что так ему лучше. При допуске в 25 град ничего сложного нет а 300х150х20 и в 10 попадёт. Поэкспериментирует с подключением ТЭНов пару дней и всё получится. Кстати мне тоже надо печку для литья алюминия сделать. SRG9 С формулами не заморачивайся с третьего раза угадаешь как надо. Для тепловых расчётов давно есть программы вот в них и считай Будет вот так красиво как в в ANSYS Mechanical вроде такого http://www.fea.ru/spaw2/uploads/images2/Solenoid_Temperature_Distribution_lg.jpg |
||
| SRG9 20/02/2011 16:53 |
Вот новая схема. Скажите пожалуйста правильно ли все.
Еще такой вопрос: откуда известно что реле должно быть на 40А? Заранее спасибо. |
||
| -20 dB 20/02/2011 18:10 |
1) ТРМ1 - не ПИД регулятор, а обычный пропорциональный (П). Т.е никакого наблюдения за СКОРОСТЬЮ измерения параметра он не осуществляет, и, стало быть, после отключения подогревателя будет происходить "догрев" плиты изнутри благодаря тепловой инерционности стали. Впрочем, при грамотном расположении нагревателей и датчика для варочной плиты прокатит.
2) Учиться лучше на чужих ошибках. 3) Симистор и твердотельное реле - две большие разницы. Для управления симистором нужны ТРМ1-С или ТРМ1-СЗ, а для управления твердотельным реле - ТРМ1-Т. 4) HD4044ZA2 - не симистор, а твердотельное реле. 5) Выход на управление твердотельным реле у ТРМ1-Т = 4...6 В, а вход управления HD...ZA2 = 90…250 V AC. 6) Я тоже никогда не работал с ТРМ и HD..., Гугл находится здесь. |
||
| SRG9 20/02/2011 18:34 |
Спасибо, значит нужно брать ПИД.
А если брать терморегулятор "Autonics TZN4S", будет лучше? И как знать какое нужно реле (10А, 20А или 40А)? |
||
| Мелиор 20/02/2011 18:36 |
Значит так. Берешь два утюга и привинчиваешь их подошвами к медному листу, размерами 300x300x(5-10) mm. Таким образом получаешь равномерно нагретую плиту с возможностью регулировки температуры. К ней привинчиваешь твой стальной лист
Свободные участки меди закрываешь каким-нибудь асбестоподомным материалом, чтобы тепло не рассеивалось вниз. Между медью и сталью хорошо бы набить теплопроводную смазку, вот только не знаю какая выдерживает 300 градусов |
||
| SRG9 20/02/2011 18:39 |
Очень хороший подход, но все дело в том, что ета пластина стоит на станине с ограниченым пространством |
||
| Мелиор 20/02/2011 18:41 |
SRG9, тогда тоже самое, только вместо утюгов блин от электроплиты. Желательно быстрого разогрева - с красным кружочком
ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 19:42 Кстати и терморегулятор вполне подойдет от плиты или духовки. Можно подобрать и электронный, с цифровой индикацией |
||
| -20 dB 20/02/2011 18:47 |
Совсем необязательно - я же писал, нужно точное ТЗ. При допуске вылетов температуры 5...10 град и такая схема прокатит (расположение датчика подобрать экспериментально). ПИД регулятор сам по себе обойдётся раз в 5...10 дороже, к тому же я просто не знаю ПИД-регуляторов с унифицированными входами (может, Гугл и знает). К тем, которые знаю я, придётся подключать ещё нормирующий преобразователь и аналоговый или двухпопороговый регулятор (плавное уменьшение мощности ТЭНов при приближении к рабочей точке или переключение с мощных ТЭНов на менее мощные подогреватели). Кстати, в большинстве случаев хватит и просто двухпорогового терморегулятора (соотношение мощностей режима разогрева и догрева подобрать непосредственно к конкретному девайсу). По ссылке на "чужие ошибки", помнится, какой-то тип двухпорогового уже упоминался, плюс я описывал метод двухпорогового регулирования на двух однопороговых (двухпозиционных) регуляторах. Вопрос - "А сколько вешать в граммах?" Если ЭТО - варочная плита, хватит простейшего терморегулятора. Если ЭТО - калибратор термодатчиков, то и точности описаной схемы с ПИД-регулятором будет мало. |
||
| RomanRB 20/02/2011 18:49 |
Посмотрите ПИД-регуляторы фирмы Овен. Не так уж и дорого.... |
||
| SRG9 20/02/2011 19:03 |
Етот ПИД регулятор со встроенным реле (таким как нужно) сразу идет?
http://temp.termokip.com.ua/RegTemeprature/Owen/trm10.pdf ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 20:09 А, вижу уже, ето какое то реле для сигнализации.. |
||
| -20 dB 20/02/2011 19:16 |
Во, это уже ближе к истине. Осталось только найти уточнённые ТТХ и посмотреть - если выход "импульсное регулирование" синхронизирован с частотой сети и осуществляет фазоимпульсное (ФИ) регулирование, то это реально то, что надо (возможно, придётся подобрать симистор для умощнения этого выхода). Заодно, так же как и в случае с прелыдущим овцом, смотрим на букву суффикса, обозначающую тип выхода. Однако, вызывает сомнения фраза
|
||
| Jon Braun 20/02/2011 19:19 |
Надо всё делать быстро, пока есть время и деньги. Делай просто и надёжно, потом 10 лет лазить не будешь и сам забудешь, как регулировать.
Вот так должна выглядеть схема для выбранных компонентов. Ставь предохранители. 2 шт ТЭНы включи в параллель, так они у тебя не нагреются. Ток для реле считается по закону ома в зависимости от мощности ТЭН. Потом множится на два для запаса. На самом деле, при монтаже поставишь перемычку между 2 и 3 клеммой и будет один предохранитель на всю автоматику. Так и не понял твою нелюбовь к симисторам, если у тебя лишние деньги дай всё электрику и он сделает. |
||
| RomanRB 20/02/2011 19:19 |
А почему и нет. А к этому реле можно присандалить сирену, например. Если Т>Туст. |
||
| -20 dB 20/02/2011 19:27 |
Нашёл, что такое БУСТ. ИМХО, это блок фазо-импульсного управления симисторами для управления от аналогового сигнала (4...20 мА в случае ТРМ10). Тогда можно использовать ТРМ10 с любыми буквами (аналоговый выход, как я понял, есть у всех). И всё-таки лучше внимательно почитать мануал для -С. Скорее всего, этот БУСТ в таком случае нафик не нужен (при наличии фазо-импульсного управления на выходе импульсного регулирования).
ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 22:29 PM Мало-мало поправил свой предыдущий пост... По запарке попутал ФИ и ШИМ регулирование... ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 22:35 PM
А вот и нифига. Опять лажанул - нет у ВСЕХ аналогового выхода. Аналоговый выход есть у -И. |
||
| SRG9 20/02/2011 19:39 |
Jon Braun, спасибо за схему. Поставлю предохранители на весь вход 220В.
Если ставить паралельно, то тогда ТЭНы брать на 220В? А что, можно как то вместо реле поставить простой симистор? Как насчет вот такого ПИД регулятора?: http://temp.termokip.com.ua/Mikra/m600_4.pdf |
||
| -20 dB 20/02/2011 19:53 |
SRG9, простой симистор можно поставить и на ТРМ10-С. Там уже есть гальваническая развязка. И МикРА-600 то же касается. Как раз наоборот - в этих случаях твердотельное реле не катит. Вернее, катит (если УЖЕ есть), но уж больно геморройно будет его по уровням управления согласовывать. |
||
| SRG9 20/02/2011 19:56 |
А как подобрать симистор для МикРА-600, по нагрузке? |
||
| Jon Braun 20/02/2011 19:59 |
В последовательном включении ТЭН есть плюс, если сгорит один то сразу видно, нагрев пропадёт, если в параллель то сразу и не определишь, надо будет мерить. Не рассмотрел, что они на 110, если проблем с покупкой нет, то ставь на 110 последовательно.
Симистор подбери потоку подойдёт BTB24-600B (70 руб) и тогда ТРМ1А_Х.Х.С выход специально для симистора |
||
| SRG9 20/02/2011 20:01 |
Вот тут посчитал по закону Ома ток для зарание посчитаных 1200Вт:
http://www.calculations.security-bridge.com/rus/ohm.html вышло 5,5А. Как советовал Jon Braun, умножаем на 2 для запаса, и того- 11А. Я так понимаю по етому параметру нужно подбирать симистор? ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 21:07 Понял, спасибо. А на ПИД регулятор МикРа-600, етот симистор подойдет? http://temp.termokip.com.ua/Mikra/m600_4.pdf |
||
| Jon Braun 20/02/2011 20:13 |
Ага и симистор и предохранитель и провод. МикРа-600 не видел, но если есть выход для симистора то должен подойти. |
||
| SRG9 20/02/2011 20:19 |
Ясно,большое спасибо.
Попытаюсь подобрать. Сможете одобрить когда подбиру? |
||
| -20 dB 20/02/2011 20:31 |
Jon Braun, опять ты его к ТРМ1 отсылаешь? SRG9 дал же вроде понять, что двухпозиционный регулятор его не устраивает... Два варианта подходящих регуляторов он уже нашёл...
SRG9, открываем мануал на МикРа-600 по твоей ссылке, и даташит на BTB24-600B: МикРа-600 - "...для управления полупроводниковыми симисторами, которые открываются импульсом тока отрицательной полярности." BTB24-600B - четырёхквадрантный. Подходит. МикРа-600 - "Максимальный ток выхода управления, А 0.5" BTB24-600B - IGT (1) = 100 mA max Подходит, и даже желательно ограничить ток управления резистором. Ток нагрузки - "...вышло 5,5 А" BTB24-600B - IT(RMS) = 25 А max Более, чем хватит. Напряжение сети (ампл) - 310 В BTB24-600B - VDRM/VRRM 600 V С запасом... Ну, где-то так. Учимся читать ТТХ. |
||
| SRG9 20/02/2011 20:46 |
-20 dB, спасибо, сам бы не разобрался в етом.
А если ставить просто симистор, то помех на сеть случаем не будет? ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 21:53 А как ето "ограничить ток управления резистором", нарисуй пожалуйста. И каким? |
||
| -20 dB 20/02/2011 20:55 |
Мануал на МикРа-600:
"В качестве выходных коммутирующих элементов используются полупроводниковые симисторы с детекторами нулевого напряжения фазы, которые гальванически развязаны от внутренних цепей регулятора..." В переводе на человеческий язык, это значит, что включение нагрузки осуществляется при переходе сетевого напряжения через ноль, при отсутствии тока через нагрузку. Таким образом, исключается скачок тока при коммутации, и, соответственно, помехи переключения по сети. Выключение нагрузки и так осуществляется при переходе сетевого напряжения через ноль (при нулевом токе через нагрузку) - принцип действия симистора. ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 23:57 PM А "ограничить резистором" - значит, последовательно с УЭ симистора (см схему в том же мануале) включить резистор. Что, впрочем, не обязательно - это чисто подстраховка выхода регулятора. А номинал зависит от типа выхода и напряжения на нём. Можно подобрать экспериментально - взять килоома 2 (для случая оптронного выхода), подключить параллельно нагрузке лампу, и уменьшать сопротивление до устойчивого срабатывания и удержания тиристора (и потом ещё немножко уменьшить). |
||
| SRG9 20/02/2011 21:20 |
Нужен ли на етот симистор радиатор?
ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 22:25 Понятно спасибо. Другими словами ето будет тоже что и через реле, только гораздо дешевле, да? ДОБАВЛЕНО 20/02/2011 22:52 Еще такой вопрос- Я смогу подключить к МикРа-600 датчик Pt100. Ето не тоже самое что 100П? |
||
| Jon Braun 20/02/2011 22:25 |
Нужен небольшой, по поводу датчиков всё в интеренете. |
||
| SRG9 20/02/2011 22:36 |
Ясно, спасибо.
По поводу датчиков нашол, что они отличяются загадочным параметром W: ТСП100- W=1,3910 Pt100- W=1,3850 |
||
| Jon Braun 20/02/2011 23:22 |
Коэффициент изменения сопротивления от температуры. Тебе по барабану, главное чтобы терморегулятор с ним работал. |
||
