| Автор | Сообщение |
|---|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
кстати по поводу сокращения шага на контролере от торментора ,нажаль эта фунцыя работает лиш на 0м шаге именно на 1м канале только .,давно поднимался вопрос о сокращении времени на шагах и на всех каналах., но скорее всего пока так и останится.
а вбить такую таблищу(профель ) в прошивку то можно жостко . да только это непрактично ,сменить немного значение-и переписуй прошивку. автоматически- х.з сильно замудрёно будет програмно это зделать.
и опятьже -если Контроллер проверяет следующее условие: начальная Т шага=20гр., конечная Т шага=180гр и выщитует время -на практике неработает как надо (разве что плата действительно имела 20град)
а програмно реализовать все нюансы ,нетакто просто ,начнутся глюки .
даже просто измените прилегание датчика к плате- и всё ,проц будет с автонастройками вести себя неадэкватно ,да просто напряжение просядит вечером ,и этого достаточно чтоб автоматика повела себя не как надо. а програмно придусмотреть все нюансы - наврядли получится . |
|
|
Pinochet
|
| vvk-electron, не замечал .Надо преодолеть лень и попробовать.У меня такая т-ра исключается.Силовая часть от контроллера изолированная и экранированная Вернее наоборот. |
|
|
vvk-electron
|
vladimersv, Но ведь у программеров заводских паялок получается! А насчет таблиц, так на то он и микроконтроллер что все это считать! Зачем тогда его применять? Сделать как Krievs на дешевых китайских ПИДах.
А в таблицы заносить не реальные значения, а переменную, которую узнаем из автонастройки. Но это нужно переписывать ПО. Кто это будет делать?! Во-во......
Глюков полно в любой программе. Их нет только в программе которую еще ни кто не написал и не напишет! А вот стремиться к их минимизации это нужно. Вот тут и видно уровень подготовки и знаний программера.
Т я написал для примера. У торментор отсчет на нулевом шаге идет от ноля градусов, а не от комнатной Т. И если плата имеет 20 градусов или преднагрета до более высокой Т, вот тут и нужна функция CUT. Которая обрежет время относительно Т платы, учитывая заданную уставку сколько градусов в секунду. Проверить ведь просто. Установить 100 за 100 секунд. Мы думаем что сделали уставку 1 гр/сек, ан нет! 100 гр. вычесть Тпреднагретой (не важно до какой Т, хоть комнатной) и делить на 100. Итого получим не 1 гр/сек а 0,8, если плата была 20 гр.. Хотим 1 гр/сек значит CUT=1.
ДОБАВЛЕНО 27/04/2014 00:19
| vladimersv писал: | | даже просто измените прилегание датчика к плате- и всё ,проц будет с автонастройками вести себя неадэкватно |
если вы внимательно читали, то и про это я писал. Оператор задает один из параметров который считается аварийным и нагрев отключается. Т.е. опреатор считает что прирост Т более чем 3 гр/сек аварийный режим, вот эту переменную и вводит в меню аппарата. А контроллер, скажем, через каждые N циклов проверяет это условие и если TRUE, то стоп нагрев и пищим.
ДОБАВЛЕНО 27/04/2014 00:26
| vladimersv писал: | | да просто напряжение просядит вечером ,и этого достаточно чтоб автоматика повела себя не как надо |
откуда такое убеждение? Отвечу сам. Да потому что мы сами ограничиваем мощность чтоб нагреватель не грел на полняке. Я же предлагаю ВООБЩЕ не вмешиваться (и убрать этот пункт из меню, ну или перенести его в подраздел "Продвинутые настройки") в регулировку мощности оператором. Чтоб контроллер сам управлял мощностью от 0 до 100% И тогда будет исключено ваше убеждение что вечером все пойдет не так. Пусть мощность нагревателя будет заведомо большей и при 100% мощности он обеспечит прирост 5-7 гр/сек. Да, при нормальных условиях такая мощность не нужна, но она потребуется как раз в вашем случае. |
|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
ну задумка то интересна. но тогда это придётся ШИМ делать как для ПИДа наверно,програмный . но тогда как увязать управление мощностью . да и перещот сам ,поидее потом отдельно выводить и егож сохранять в епром . потомже сравнивать и подставлять - х.з  ( для простого нагрева придётся кода писать неодин месяц )
не я впротив всякой автоматики ,заводские контролеры иногда глючат при какихто условиях ,а самопал - неисключение. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Как много наговорили и правильные мысли есть местами. А вот как работает ПИД регулятор и почему он существенно лучше других способов регулирования мало до кого дошло. Вернее лень людская разбираться в этой теме.
Начнем издалека. От чего зависит длина волны? Тут дошли до полного маразма что надо нагреватель сделать помощнее, а потом снизить на него напряжение. Это тут совсем не при делах. Длина волны зависит от мощности на единицу излучающей площади. То есть если хотим при какой то мощности понизить длину волны ИК, то надо площадь излучения увеличивать.
Вот мой подогреватель, (у меня такой же), в разобранном виде. Все трубки в параллель. Выкидываем половину трубок через одну. В оставшихся укорачиваем спираль наполовину. Площадь излучения спиралей уменьшается в четыре раза при той же мощности. Температура поверхности спирали повысится правда не в четыре раза, термодинамика наука хитрая, но длина волны укоротится существенно.
Из этого следует то что если у вас 2 киловатта и этого лишка, то надо не китайский димер присопливливать или мощность ограничивать, а надо спирали в трубках удлинять. Внешняя площадь спиралей увеличится, увеличится и длина волны.
На мой взгляд на все казусы, изменение температуры в помещении, изменение напряжения в сети, изменение отражающей способности платы, хватит запаса, если при прямом включении в сеть нижнего подогревателя, он способен нагреть низ платы в районе 300 градусов. Больший запас не нужен и даже вреден.
Ну а если у вас алюминиевая проводка прошлого века, то её однозначно менять или прокладывать отдельный провод от ввода. Дело тут не в станции, а в пожарной безопасности.
Дальше про ПИД напишу. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Lenchik писал: | | От чего зависит длина волны? Тут дошли до полного маразма что надо нагреватель сделать помощнее, а потом снизить на него напряжение. Это тут совсем не при делах. Длина волны зависит от мощности на единицу излучающей площади. То есть если хотим при какой то мощности понизить длину волны ИК, то надо площадь излучения увеличивать. |
При всем уважении к вашему стажу на форуме,позволю не согласиться:длина волны зависит от температуры излучающего тела
Только так и никак по другому.Ну и конечно,учитываем материал излучателя и Закон Планка +Зако́н смеще́ния Ви́на+Закон Стефана-Больцмана...Именно согласно этим уважаемым людям и приходится делать нагреватели мощнее.А снижением/увеличением напряжения регулируется мощность и задаеться,собственно,термопрофиль.
| Lenchik писал: | | Выкидываем половину трубок через одну. В оставшихся укорачиваем спираль наполовину. Площадь излучения спиралей уменьшается в четыре раза при той же мощности. Температура поверхности спирали повысится правда не в четыре раза, термодинамика наука хитрая, но длина волны укоротится существенно. |
Только площадь тут совсем не при делах и,мощность....   Вы тут все с ног на голову поставили.Т повысится/понизится из-за изменения сопротивления спирали(рекомендую обратить внимание на мой 3й пост на 101 стр.)
| Lenchik писал: | | Из этого следует то что если у вас 2 киловатта и этого лишка, то надо не китайский димер присопливливать или мощность ограничивать, а надо спирали в трубках удлинять. Внешняя площадь спиралей увеличится, увеличится и длина волны. |
(с/имхо)
Из этого следует то что если у вас 2 киловатта и этого лишка, то надо китайский димер присопливливать и мощность ограничивать, или надо спирали в трубках удлинять. Сопротивление увеличиться,Температура спиралей уменьшиться увеличится и длина волны.
...фуфф...так правильно будет
Жду про ПИД с нетерпением... |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Krievs, если половину трубок выкинуть, а оставшихся укоротить спираль на половину, то суммарное сопротивление не изменится, как и мощность, а длина волны укоротится. Площадь излучаемой поверхности уменьшится, а температура поверхности повысится. Ну если не принимать во внимание мелочи типа прямой теплопередачи от спиралей на стекло трубок.
А вот димер против удлинения спирали проигрывает. При димере температура поверхности спиралей будет выше чем при удлинении спиралей. Площадь излучения от применения димера не увеличится.
Еще скажу почему такой запас до 300 градусов. Всё просто, приличная аппаратура должна работать при изменении напряжения в сети от -15% до +10. Мощность при неизменном сопротивлении это квадрат напряжения. При напряжении -15% мощность упадет примерно на 28%. Ну напряжение в наших сетях падает иногда и больше чем на 15 процентов. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Lenchik писал: | | Krievs, если половину трубок выкинуть, а оставшихся укоротить спираль на половину, то суммарное сопротивление не изменится, как и мощность |
| Lenchik писал: | | Все трубки в параллель |
Или лыжи не едут,или мыло не мылится..
Проделайте простой эксперимент:измерьте сопротивление обычной электролампы.Потом соедините 2 лампы последовательно и опять измерьте сопротивление.Скажу по секрету:спирали от ламп-по большому счету-не отличаются |
|
|
Andy52280
|
| Похоже, Lenchik под понятием "в параллель" имел что-то свое. Потому как действительно укорачивание спирали приводит к уменьшению площади излучения, но повышению температуры за счет уменьшившегося сопротивления спирали и увеличившейся мощности. При этом спектр излучения уходит с оптимальной длины волны и переходит в режим конвекционного нагрева. Что является огромным минусом. КПД нагревателя падает настолько резко, что просто ахтунг. У ТермоПро этот эффект активно используется. Платформа предварительно, без платы, нагревается до 250 градусов. При этом длина волны оптимальна для получения плавного равномерного нагрева. Вот тут разработчики просто подобрали нужный универсальный режим, упростив таким образом себе жизнь. Кидается на платформу плата на стойках. Плавно прогревается до выхода на рабочую температуру. При подходе к ней платформа уводится в более холодный режим. При этом падает тот самый КПД нагревателя в платформе. И плата просто поддерживается в этом режиме. Верхний нагрев - да, там идет подъем температуры. Т.е. все стандартно. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Andy52280 писал: | | Потому как действительно укорачивание спирали приводит к уменьшению площади излучения, но повышению температуры за счет уменьшившегося сопротивления спирали и увеличившейся мощности. При этом спектр излучения уходит с оптимальной длины волны и переходит в режим конвекционного нагрева. Что является огромным минусом. |
Конвекционно(как у термопро)нагрев будет проходить если излучатели закрыть стеклом или алюминием..или еще чем.А открытые трубки или спирали опасно уводить спектр в более коротковоновый диапазон тем,что короткое ИК будет поджаривать (как курочку-гриль)поверхность платы,а не прогревать глубинные слои и саму плату равномерно и без опасности получения той самой пресловутой "корочки" на плате и "пузырей" на чипе.Для этого и приходится снижать Температуру спиралей последовательным подключением ламп/снижением мощности димером.
Во:У вас же есть такие лампы,как я использую?Попробуйте 2-3 лампы в параллель и погреть плату...запах "услышите" раньше треска платы 
Кстати,укорачивание спирали приведет к уменьшению площади излучения только на открытой спирали.Т.К. в нашем случае спираль находится в трубке - площадь излучателя останется неизменной. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Спираль по большей части прямо излучает ИК спектр и в меньшей через теплопередачу трубочкам. Что бы было по вашему, в трубочки надо насыпать песок. Эффект в любом случае будет отрицательный. А про изменение сопротивления от нагрева выше уже говорили, зачем одно и тоже перетирать? У нихрома при рабочих температурах стации сопротивление почти не меняется. Другое дело вольфрам в лампе накаливания. Там и температуры не в пример этому нагревателю.
Для нижнего нагревателя проблема длины волны легко решаема установкой большего количества трубочек. Гораздо хуже дело с верхним нагревателем.
А трубочки у меня включены все параллельно. Вот такие хорошие трубочки что при параллельном включении всего 1.5 киловатта. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
Lenchik, Возможно я попрал какие-то Ваши убеждения.Простите.Но излучает именно трубка.Доказывать не буду-у вас соответствующая подпись .
А про песок еще проще:вот тут и получим конвекционный а не ИК нагрев.
| Lenchik писал: | | Для нижнего нагревателя проблема длины волны легко решаема установкой большего количества трубочек. |
Да никоим образом длину волны вы не измените количеством трубок. может с равномерностью нагрева попутали?
| Lenchik писал: | | А трубочки у меня включены все параллельно. Вот такие хорошие трубочки что при параллельном включении всего 1.5 киловатта. |
Если решитесь разобрать нижний подогрев -фото коего Вы приводили- и очень внимательно изучить конструкуцию - я 100% Гарантирую,что будете сильно удивлены. |
|
|
doc73
|
| Не вводите народ в заблуждение на счет конвекционного нагрева,по-вашему спираль накрытая чем либо:песком,стеклом,листовым алюминием - эти поверхности не излучают ИК волны?Так-же можно сказать и за кварцевые трубки,что это конвекционный нагрев.Но,это не так.Есть первичный источник ИК излучения -спираль,и вторичный- стекло,алюминиевый лист, который поглощает волны и переизлучает их.А,конвекционный нагрев это,когда тепло переносится за счет газовой среды,например фен за счет разогрева воздуха от спирали передает кинетическую энергию атомов газа нагреваемой детали.Любая поверхность нагреваемая спиралью передает энергию обьекту за счет ИК излучения,нагрев от броуновского движения атомов воздуха тоже присутствует в некоей мере,но даже если установить термостол типа Термопро в вакуумной камере,то все равно будет происходить нагрев платы за счет ИК излучения,хотя эти термостолы все почему-то называют конвекционными. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| doc73 писал: | | Не вводите народ в заблуждение на счет конвекционного нагрева,по-вашему спираль накрытая чем либо:песком,стеклом,листовым алюминием - эти поверхности не излучают ИК волны?Так-же можно сказать и за кварцевые трубки,что это конвекционный нагрев.Но,это не так.Есть первичный источник ИК излучения -спираль,и вторичный- стекло,алюминиевый лист, который поглощает волны и переизлучает их.А,конвекционный нагрев это,когда тепло переносится за счет газовой среды,например фен за счет разогрева воздуха от спирали передает кинетическую энергию атомов газа нагреваемой детали.Любая поверхность нагреваемая спиралью передает энергию обьекту за счет ИК излучения,нагрев от броуновского движения атомов воздуха тоже присутствует в некоей мере,но даже если установить термостол типа Термопро в вакуумной камере,то все равно будет происходить нагрев платы за счет ИК излучения,хотя эти термостолы все почему-то называют конвекционными. |
Уважаемый,вы хотя б эту страницу все посты прочли?Ясен пень,что во всех перечисленных случаях присутствует ИК.Даже если вы подержите руку над достаточно чувствительной термопарой на минимально возможном расстоянии и и то нагреете ее на доли градуса.И фен,кстати,тоже имеет долю ИК.
Речь то идет об оптимальном спектре.Длине волны,если угодно.Сколько времени вы будете нагревать плату Кварцем,Керамикой и Алюминиевым листом при одинаковой мощности?В вакууме ,смею предположить,столом ТермоПро придется на ночь плату класть на преднагрев.И везде присутствует ИК. |
|
|
doc73
|
| Длина волны зависит от температуры нагретого тела.Оптимальный спектр от 5мкм.В вакумной камере проводили эксперимент,нагрев происходит почти за тоже время,во-первых,потому что нет теплопотерь у платы,за счет того что нет окружающей среды - т.е. воздуха,она аккумулирует тепло только в себе,и нет больших перепадов температуры из-за того же отсутствия воздуха. |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4780
|
конструктив держателей нижней и верхней термопары, исходя из местных условий и имеющегося инструмента
 |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Krievs писал: | | Да никоим образом длину волны вы не измените количеством трубок. может с равномерностью нагрева попутали?) |
Этот бред уважаемого Krievs просьба не принимать во внимание.
Чем больше вы поставите трубочек в подогреватель какой то фиксированной площади тем ниже будет температура каждой трубочки при фиксированной суммарной мощности и тем длиннее будет волна.
Если не хотите из платы получить курицу гриль, то ставьте больше трубочек, но более холодных. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Lenchik писал: | | Krievs писал: | | Да никоим образом длину волны вы не измените количеством трубок. может с равномерностью нагрева попутали?) |
Этот бред уважаемого Krievs просьба не принимать во внимание.
Чем больше вы поставите трубочек в подогреватель какой то фиксированной площади тем ниже будет температура каждой трубочки при фиксированной суммарной мощности и тем длиннее будет волна.
Если не хотите из платы получить курицу гриль, то ставьте больше трубочек, но более холодных. |
Что курили?
За сим не считаю нужным более дискутировать на эту тему.Остальной народ на форуме вполне вменяем и грамотен,разберется что к чему.
Извиняюсь,что в глупом споре с сток офтопика вышло. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
|
|
