| Автор | Сообщение |
|---|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| Сегодня -день рождения И.Сталина. На всех форумах ещё вчера начали копья ломать. А здесь-тишина...???? |
|
|
Alexasha
|
| радиособака писал: | | ещё вчера начали копья ломать |
А чё тут ломать? Если даже враг - Черчилль признал это? |
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
О начале 2 МВ...
В Советском Союзе никто никогда не скрывал, что нападение на Польшу Гитлер мог совершить только в случае, если бы на это дал согласие Сталин. Такое разрешение Сталин Гитлеру дал. Он распахнул ворота войне, открыл шлюзы. Это не я говорю, так наши выдающиеся полководцы считают.
Генерал армии А. Майоров: «Планируя нападение на Польшу, Германия больше всего опасалась Советского Союза, а не Англии и Франции. Именно поэтому фашистские руководители и торопились заключить с СССР договор о ненападении» (ВИЖ. 1989. №5. С. 35).
Генерал армии Майоров свою мысль выразил четко: Гитлер торопился. А препятствием на пути Германии мог стать только Советский Союз. Но не стал.
Из германских и советских источников мы знаем, что Гитлер действительно спешил. Риббентроп рассказывал удивительные вещи: 23 августа 1939 года германская делегация покинула Берлин, не имея даже проекта договора с Советским Союзом. Уже в самолете на пути в Москву Риббентроп и юридический советник Ф. Гаус набросали проект (Между Лондоном и Москвой. М., 1996. С. 140).
В Москву делегация прибыла во второй половине дня.
В 15.30 Риббентропа принял Сталин в своем кабинете. Встреча продолжалась три часа. После этого Риббентроп связался с Берлином и получил окончательное согласие.
В 22.00 началась вторая встреча в кабинете Сталина, которая завершилась тем, что Риббентроп и Молотов пакт подписали.
От чернового наброска до подписания самого важного международного договора XX века – несколько часов. Весь процесс – во второй половине дня.
Так спешил Гитлер. Так ему содействовал Сталин. Никакой лишней болтовни, никаких бюрократических согласований. Никакого оттягивания.
Гитлер спешил получить Данциг и дороги в Восточную Пруссию. А куда спешил Сталин? Гитлеру надо было срочно пакт подписать, а Сталина кто торопил, кто вынуждал? Вот бы и разводил болтовню на переговорах. Вот бы и выигрывал время. Вот бы и оттягивал…
Еще более точно смысл пакта Молотова-Риббентропа выразил начальник ГРУ генерал армии П.И. Ивашутин: «Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии» (ВИЖ. 1991. № 6. С. 11).
Петр Иванович Ивашутин, как настоящий военный разведчик самого высшего ранга, высказался так, чтобы не оставить возможности для превратного толкования: подписали пакт – развязали Гитлеру руки.
Не подписали бы – сидеть Гитлеру связанным.
Без пакта не было бы гитлеровской агрессии. Не было бы раздела Польши, не было бы Второй мировой войны, не было бы нападения на Советский Союз. Подписав пакт, Сталин спустил Гитлера с цепи. |
|
|
Alexasha
|
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| Alexasha писал: |
А чё тут ломать? Если даже враг - Черчилль признал это? |
Ты это имеешь в виду?
«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают». |
|
|
Alexasha
|
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| Alexasha писал: |
А так - проще Ледокол прямо сюда скопипастить, ничего нового.
|
Ну во первых-это не Ледокол. А во вторых-что ты можешь возразить мнению Майорова и Ивашутина по данному вопросу?
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:54
А какое конкретно изречение Черчилля ты имел в виду? |
|
|
Alexasha
|
| Цитата: | | В 1939-1940 гг. сотрудник военной контрразведки Ивашутин участвовал в советско-финской войне, а во время Великой Отечественной войны, будучи руководящим работником Особого отдела (потом контрразведки "СМЕРШ") |
Авторитет, однако. Кем он был в 39-м году?
| радиособака писал: | | А какое конкретно изречение Черчилля ты имел в виду? |
А ты так и хочешь меня подловить на "Не могу поступаться принципами"  В общем, если конкретно - надо поднимать труды его, переводить. |
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
[quote="Alexasha"]| радиособака писал: | | В Советском Союзе никто никогда не скрывал, что нападение на Польшу Гитлер мог совершить только в случае, если бы на это дал согласие Сталин. |
| Цитата: | | ]Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки[/url] |
Я в курсе,что Гитлера спонсировали и США и СССР,т.к. это было выгодно обеим сторонам. А вопрос стоит несколько в другом: кто и почему и с какой целью развязал 2МВ и какие выгоды для себя планировал из этого конфликта.
2МВ началась 1 сентября 1939г с нападения Гитлера на Польшу.(для тех,кто не в курсе) |
|
|
Alexasha
|
| радиособака писал: | | А вопрос стоит несколько в другом: кто и почему и с какой целью развязал 2МВ и какие выгоды для себя планировал из этого конфликта |
Тут секретов нет - тот, кто эту выгоду и извлёк.
Бурный рост в американской промышленности начался лишь в 1939—1941 годах на волне активного наращивания военных приготовлений.
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:14
| радиособака писал: | | 2МВ началась 1 сентября 1939г с нападения Гитлера на Польшу.(для тех,кто не в курсе) |
Ага! Почитай, что приобрёл Гитлер с захватом Чехословакии. Сколько танков и автомобилей было в его армии производства Чехословакии, плюс само отлаженное производство. в 1941-м вермахт был намного сильнее,чем в 1939-м за счёт хотя бы чешских,бельгийских оружейников...вся захваченная гитлером Европа изготавливала оружие для вермахта... Сейчас нету времени, потом найду статистику по этому поводу. Конечно! Захват Чехословакии к 2МВ не имеет никакого отношения! |
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| Alexasha писал: | | Цитата: | | В 1939-1940 гг. сотрудник военной контрразведки Ивашутин участвовал в советско-финской войне, а во время Великой Отечественной войны, будучи руководящим работником Особого отдела (потом контрразведки "СМЕРШ") |
Авторитет, однако. Кем он был в 39-м году?
| радиособака писал: | | А какое конкретно изречение Черчилля ты имел в виду? |
А ты так и хочешь меня подловить на "Не могу поступаться принципами" В общем, если конкретно - надо поднимать труды его, переводить. |
1. Кто тогда для тебя авторитет? Если высокопоставленный сотрудник ГРУ-таковым не является? Историки советского периода?
2. Я не ставлю себе цели-подлавливать. О Сталине Черчилль много говорил. Вот и хотелось бы конкретизировать,какое выражение Ч. тебе более импонирует.
Кстати,с выражением о сохе и атомной бомбе,я согласен. |
|
|
Alexasha
|
| Цитата: | Моим танковым командиром был унтер-офицер Август Делер, громадный
мужчина и хороший солдат. Я был заряжающим. Всех нас переполняла гордость,
когда мы получили свой чехословацкий танк 38(t). Мы чувствовали себя
практически непобедимыми с 37-мм орудием и двумя пулеметами чехословацкого
производства. Мы восхищались броней, не понимая еще, что она для нас лишь
моральная защита. При необходимости она могла оградить лишь от пуль,
выпущенных из стрелкового оружия.
Мы познакомились с основами танкового боя на полигоне в Путлосе, в
Гольштейне, куда отправились на настоящие стрельбы. В октябре 1940 года 21-й
танковый полк был сформирован в Файингене. Незадолго до начала русской
кампании он вошел в состав 20-й танковой дивизии, во время учений на
полигоне в Ордурфе. Наша подготовка состояла из совместных учений с
пехотными частями.
Когда в июне 1941 года..... |
http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/MEMUARY/GERM/karius.txt
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:21
| радиособака писал: | | ,с выражением о сохе и атомной бомбе,я согласен. |
Я тоже, правда авторство вроде принадлежит Исааку Дойчеру и неизвестному переводчику заменившему "реактор" на "бомбу".
| радиособака писал: | | Кто тогда для тебя авторитет? Если высокопоставленный сотрудник ГРУ-таковым не является? |
Высокопоставленным он стал много позже, а в 39-м был никем и звали его никак. 
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:24
| Цитата: | | Ни для кого из любителей БТТ не секрет: к моменту нападения на СССР более четверти немецкого танкового парка составляли боевые машины чехословацкого производства, что достаточно подробно освещалось в многочисленных послевоенных публикациях |
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:31
| радиособака писал: | | Вот и хотелось бы конкретизировать,какое выражение Ч. тебе более импонирует. |
| Цитата: | | It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. |
|
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| Alexasha писал: | | радиособака писал: | | А вопрос стоит несколько в другом: кто и почему и с какой целью развязал 2МВ и какие выгоды для себя планировал из этого конфликта |
Тут секретов нет - тот, кто эту выгоду и извлёк.
Бурный рост в американской промышленности начался лишь в 1939—1941 годах на волне активного наращивания военных приготовлений. |
Я задал конкретный вопрос о целях Гитлера и Сталина,а не о том,какую выгоду получили США .
| Цитата: | | Ага! Почитай, что приобрёл Гитлер с захватом Чехословакии. Сколько танков и автомобилей было в его армии производства Чехословакии, плюс само отлаженное производство. в 1941-м вермахт был намного сильнее,чем в 1939-м за счёт хотя бы чешских,бельгийских оружейников...вся захваченная гитлером Европа изготавливала оружие для вермахта... Сейчас нету времени, потом найду статистику по этому поводу. Конечно! Захват Чехословакии к 2МВ не имеет никакого отношения! |
Да не имеет. Захват чехословакии закончился 14 марта 39г. |
|
|
Alexasha
|
| радиособака писал: | | Да не имеет. Захват чехословакии закончился 14 марта 39г. |
На 22 июня 1941 года танковых дивизиях вермахта, направленных в Россию насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38(t)[1], что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР.
Это данные только по одному типу чешского танка, а были другие типы, автомобили, артиллерия, стрелковое оружие. Т.е. вермахт сходил в супермаркет, прибарахлился перед войной, но к войне это никакого отношения не имеет. Кстати стоит вспомнить, кто предал чехословакию из союзников - и кто предлагал помощь.
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 13:45
Хотя мы отклонились от темы. Я так понял, что ты сомневаешься в том, что Сталин велик. Так чё мы о войне-то. Давай свои аргументы. |
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| радиособака писал: | | Кто тогда для тебя авторитет? |
Я не получил твоего ответа...
| Цитата: | | It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. |
[/quote]
Он является человеком больших личностных качеств, необходимых для мрачных и буйных времён, в которых его жизнь была цельной, он-человек неисчерпаемого мужества и силы воли и был прямым человеком и даже тупым в речи, на что, будучи воспитан в Палате Общин, я не возражаю , особенно когда я хочу что-то сказать от себя. Прежде всего, он является человеком, сохранившим чувство юмора, которое имеет большое значение для всех людей и всех народов, но особенно для больших людей и великих народов. Сталин также оставил у меня впечатление глубокой, прохладной мудрости и полного отсутствие иллюзий любого рода.
Перевод мой конечно корявый,но данная цитата говорит лишь о личностных качествах Сталина,которые никто и не отрицает.
А мы говорим о его роли в истории ХХ века.
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 16:00
| Alexasha писал: |
Хотя мы отклонились от темы. Я так понял, что ты сомневаешься в том, что Сталин велик. Так чё мы о войне-то. Давай свои аргументы. |
Нет. Я в этом не сомневаюсь. Гении бывают добрые и злые. Мой вопрос заключался в Роли Сталина в событиях ХХ века,а не в отрицании его гениальности. Согласись,что личность Гитлера тоже была гениальной,но её роль достаточно определена,а роль Сталина-предмет дискуссий |
|
|
Alexasha
|
| радиособака писал: | Кто тогда для тебя авторитет?
Я не получил твоего ответа... |
Никто. Всё надо перепроверять и думать, делать выводы. Что в условиях засекреченности большинства материалов - не представляется возможным. Или поверить на слово Резуну с командой западных писателей, работавших по плану Бжезинского.
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:05
| радиособака писал: | | роль Сталина-предмет дискуссий |
Хрень это всё. Победителей не судят.  Развалил империю не Сталин. А все после него. Начиная с Хруща.
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:13
Заметь, Сталин был у руля считай 31 год. С 91-го прошло 18. Так что сейчас у нас, в пересчёте - 40 -й год. Считай уже 41-й. Канун войны. Победим мы с нашими правителями? Кто из современных президентов может сравниться с ним? Буш младший? Саакашвили? Обама? Клинтон? Медвед или Ющ? Такая вот аллегория...
ДОБАВЛЕНО 21/12/2009 14:18
Иду работать, может вечером буду посвободнее  |
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| Alexasha писал: | | радиособака писал: | Кто тогда для тебя авторитет?
Я не получил твоего ответа... |
Никто. Всё надо перепроверять и думать, делать выводы. Что в условиях засекреченности большинства материалов - не представляется возможным. Или поверить на слово Резуну с командой западных писателей, работавших по плану Бжезинского. |
Ну если никто,то тогда и ссылки представлять нет смысла.А чтобы проверять-необходимо читать всех..и Резуна,и Солонина и Гареева и К. и сопоставлять их аргументы и представленные документы. Пока,как это ни странно,аргументы и факты двух первых,до сих пор опровергнуть не могут. Уличают лишь в мелких неточностях,а число их сторонников в среде историков-профессионалов растёт.
| Цитата: |
Хрень это всё. Победителей не судят. Развалил империю не Сталин. А все после него. Начиная с Хруща. |
История судит всех и победителей и побеждённых. А распад СССР-процесс закономерный,и в нём не виноват никто из правителей. Виновата сама неконкурентность Соц. системы в Кап. окружении. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Роль?
Он управлял , расширял и укреплял одно из самых крупных государств того времени. Делал это крайне жестки и не всегда целесообразно.Но при нем СССР укреплял свое положение и не развалился и не развалили.
Он выиграл (воюют народы, но говорят о победе политиков и военноначальников) самую крупную войну 20 го века. Не он один ее вел, но война в Европе выиграна фактически им.
Способствовал ли он осознано ее началу сейчас трудно сказать, скорее всего да, но не в том виде, как случилось. У мировых войн много авторов. Не известно, было ли это решение его личным или он пошел на поводу у того, как именно представлялись взаимоотношения с западом в тот период. Но ведь записано, что цель фактически разрушение капитализма во всем мире( какими словами не помню уже), а значит любая война кап стран во благо, она их ослабляет. Она в конце концов их и ослабила, в Европе, конечно дала подняться Америке, но та за океаном. Вряд ли Сталин планировал вступление в войну СССР так, как это произошло. Но сама война в Европе его политически должна была устраивать. Видимо не все рассчитал или факторы были неучтенные. Но в результате, очень крупными жертвами, все же получил свое, не совсем так, наверно, как стремился.
Говорить о том какую внутреннюю политику он при этом вел особо нет смысла, все уже сказано не один раз.
Диктатор. Диктатура.Отсюда методы, свой размах они приобрели от размера страны. Но подобные ему были в тот же период и в других странах, не менее кровавые по сути, но меньшие по масштабам, негде им было разгуляться. Вполне обычное явление для того времени. До гуманизма и прочего человечество еще не вполне дошло. И сейчас ему назад повернуть никто не мешает. Но тогда все было само собой разумеющимся. Сталин просто выделился. Дошел до края в том, что считалось если не нормальным, то допустимым во внутренней политике.
И еще одна его роль, не добровольная и наверно неосознанная, именно он(конечно не один) и способствовал тому, что человечество пришло к тем представлениям какие имеет. К представлениям его осуждающим. Не было бы Гулагов, не было бы и Солженицыных. Жестоко, но факт. И сейчас многие политики рассматривают людей, как расходный материал, но опыт предшественников и отношение к нему, сдерживает. В этом тоже роль Сталина. Человечество как ребенок, трогает горячее и обжигается. Вопрос лишь может ли учиться. И как быстро. По моему очень медленно.
Вот такие роли.
Политики не бывают добрыми или злыми. Как оценят зависит от результатов и тех методов какие применялись. И того насколько эти методы отличаются от принятых в то время и приняты ли сейчас. Отношения к ним. |
|
радиособака
Инженер-конструктор
Сообщения: 11297
|
| elgen писал: |
Политики не бывают добрыми или злыми. Как оценят зависит от результатов и тех методов какие применялись. И того насколько эти методы отличаются от принятых в то время и приняты ли сейчас. Отношения к ним. |
Как это не парадоксально,но те же проигравшие во 2МВ немцы оказались в более определённом положении,чем Русские,одержавшие победу. В Германии да и во всём мире,личность Гитлера и его деяния у подавляющего большинства людей вызывают вполне определённые ассоциации. Лишь у нас о роли Сталина и коммунистической идеалогии до сих пор нет единого мнения. Недавняя резолюция ОБСЕ о приравнивании режима Сталина к режиму Гитлера,вызвала в РФ протесты вплоть до государственного уровня.Да и голосование "Имя России",тоже выдвинуло Сталина на первое место,хотя и срочно результаты подправили. Вот и приходится делать выводы,о том,что русский народ тяготеет к подобному типу власти,не смотря на то,что все её минусы уже достаточно чётко обозначены.
Что это,очередные русские грабли или особенности менталитета-я лично так до конца понять не могу. Если второе-тогда перспективы страны весьма печальны. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
радиособака, идеология, просто она еще жива и будет долго жить. Гитлера победили, режим свергли. Сталина никто не побеждал. Вот и остались воспоминания и белые и черные. И победитель в общем то всегда прав. А идеология, да никуда она не делась. В Германии фашистов судили. В СССР все проходило намного спокойнее. Тем более ту идеологию связывают с самой страной, а о ней у нас многие вспоминают. Все как бы и правильно , но и не так как то.
Вот и Сталин, при жизни вождь, вождем и умер. И не последним по счету был, на нем все не кончилось. Кто после. преемники. Ни революции , ни сколь бы то ни было громкого переворота, не считая распада СССР, так от смерти Сталина до него лет много прошло.
Был жив, был союзником, тех же штатов, умер и через много лет его , его же бывшие союзники объявляют равным тому с кем он воевал. Режим режимом, с этим не спорю. но все равно не хорошо как то, прозрели, задним числом. Получается тот же Черчиль, Рузвельт были в союзе, воевали на одной стороне с аналогом Гитлера, фигурой равной. Но они белые и пушистые.
Не правильно. Диктатор, да. Диктатура. Но тогда стоит осуждать не Сталина , а диктатуру вообще.
Тем более после драки. С его смерти прошло больше 50 лет. Современные мерки уже нельзя применять. Вот если бы при жизни, дело другое. Или сразу после смерти. А то задним числом...завтра и Гитлера героем назовут, со Сталиным воевал...
А сейчас то просто. Даже не Сталинизм, а коммунизм вообще. Вот что стремятся объявить аналогом фашизма. Но это и понятно. В основе коммунизма борьба с капиталом если так можно сказать и капитал в конце концов победил. Теперь надо победу закреплять.Но идеи от коммунизма еще живы и здоровы, в нас они плотно сидят. Только вот и капитала , с которым коммунизм боролся, как бы и не оказалось..Но это уже другая тема наверно.
А Сталин, еще живы те, кто его помнят. И те кто от него пострадал и те кто нет. Первых много, но вторых больше. В Германии Гитлер привел страну к поражению в войне, плевать на идеологию и прочее, но это удар по каждому, а в СССР Сталин победил, страдали же от .Гитлера. Это для тех, кто прямо не столкнулся. Вот и...
Да мало ли сейчас тех, кто просит жесткой власти? Что бы воров расстрелять, В лагеря отправить и тд...Но именно так и поступали и Сталин и Гитлер и Муссолини и Мао и Франко и тд итп.
Как относятся к Мао в Китае? Может в этом что то есть? |
|
|
