| Автор | Сообщение |
|---|
gennadij
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Вячеслав1
Нагрузка изменяющая своё значение во времени получила определение динамической. Динамическая нагрузка является доминирующей разновидностью в применении, в отличии от статической нагрузки.
Характер динамической нагрузки как правило, всегда имеет комплексное понятие, т.е. включает в себя активные (сопротивления) и реактивные значения (индуктивности, ёмкости).
Динамическую абсолютно активную нагрузку, рассматривать думаю смысла нет, поведение легко предсказуемо и математически просчитываемо.
Источники питания динамической комплексной нагрузки испытывая возмущения, ведут себя по разному, а иногда и не адекватно.
Для гальванических источников питания батарейки (солевые), аккумуляторы и пр. нагрузочные возмущения (не перегрузочные) особых проблем не создают, активные (неотъемлемые) и реактивные (присутствующие, паразитные) токи в цепи питания, практически не влияют на параметры гальванического источника питания и как следствие на работу устройства в целом.
В случае применения электронных источников для питания динамической комплексной нагрузки, всё резко меняется, совместная работа протекает по сложному алгоритму и часто носит симбиозный характер.
Обратные связи электронных источников питания (по току, напряжению, мощности, соs, sin и пр.) представляют собою усилители, с помощью которых формируются сигналы ошибки, опорные, управления, защиты от перегрузок и к.з. и пр., а усилители всегда обладают ограниченным быстродействием, которое является важной характеристикой.
Комплексная нагрузка на цепь питания (активный ток) накладывает реактивные токи индуктивности и ёмкости, которые дополнительно воздействуют на обратные связи и в определённых режимах могут вызвать релаксацию (зависит от схемотехники источника питания), а с учётом выходного сопротивления электронного источника питания (положительное, нулевое или отрицательное) и импульсы высокого напряжения, что в конечном итоге приведёт к аварийному режиму.
Вы проводили опыт подключения и отключения примерно номинальной активной нагрузки, в почти статичном режиме (оранжерейные условия).
Рис. 1 Схема проверки статических и динамических параметров источников питания
Варианты нагрузок на рис.2
Материал обобщён до общего понимания, для детального понимания необходима многостраничная статья и время, если что-то непонятно, немного времени есть.
 Варианты нагрузок.rar 4.14 КБ Скачано: 961 раз(а)
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
gennadij, всё это хорошо описано, но в расчёте на как минимум студента радиотехнического ВУЗа. Попробую объяснить на пальцах (не вдаваясь в подробности ПП, ПИ, ПД и ПИД регулирования), а Вы, если я сам неточно объясню, поправьте.
В общем, любой источник напряжения обладает собственным внутренним (выходным) сопротивлением, которое образует с подключенным устройством делитель напряжения. Цепи стабилизации "следят" за напряжением на выходе источника напряжения (на нагрузке). При статической нагрузке или при достаточно плавном изменении тока нагрузки (когда цепи регулирования "успевают" отслеживать изменения потребляемого тока и адекватно на них реагировать) всё выглядит нормально.
Но в результате резкого, например, повышения тока нагрузки, выходное напряжение падает (из-за ограниченного быстродействия цепей стабилизации и регулирования), затем, после реакции этих цепей, начинает повышаться. При достаточном времени интегрирования цепей стабилизации (т.е, проще говоря, когда они "не спеша" реагируют на такие изменения), осциллограмма такого процесса выглядит как ступенька со снижением напряжения и плавное возрастание этого напряжения до прежнего уровня. Попытки увеличить скорость реакции системы на изменение тока нагрузки (уменьшением времени интегрирования системы) приводят к парадоксальным (на первый взгляд, на самом деле - вполне объяснимым, но это уже более глубокая теория) результатам - так, в прежнем примере, при повышении тока нагрузки (уменьшении сопротивления нагрузки), возникает сначала провал, затем - выброс ВЫШЕ заданного напряжения стабилизации, затем снова провал, уже меньшей амплитуды, снова выброс и тд, те возникают затухающие (сводящиеся к заданному напряжению) колебания на осциллограмме ("хвост" или "звон"). При столь же резком снижении тока нагрузки процесс повторяется в обратном порядке (впрочем, не обязательно - на повышение и понижение тока нагрузки система может реагировать по разному). Я уже молчу о таких случаях, когда система регулирования начала "отработку", например, повышения напряжения, всвязи с увеличением тока нагрузки, а уже надо его снижать, поскольку ток нагрузки резко уменьшился снова. Тогда систему может начать трясти совершенно непредсказуемо (и тем непредсказуемее, чем она "умнее" и чем больше содержит контуров регулирования). В твоём случае такие довольно резкие изменения потребляемого мгновенного тока могут возникать при переходах щёток на следующую контактную ламель коллектора двигателя, и броски эти будут тем более значимы, чем сильнее нагружена дрель.
Часто такие явления могут вызвать сбои в работе как нагрузки, так и блока питания (например, БП моего ноута Асус ЕЕЕ очень не любит подключения нагрузки "на ходу" - вместо положенных 9В он выдаёт все 14 и "зависает" в таком состоянии (до полного отключения его от сети 220В и повторного включения), в ответ на такую провокацию ноут, защищаясь, блокирует вход питания, и продолжает вместо подзарядки доедать батарею).
При этом следует заметить, что современные источники питания имеют несколько контуров регулирования напряжения, с разным временем интегрирования, и "динамической" нагрузкой для них может стать как изменение сопротивления якоря дрели при переключении ламелей коллектора (при вращении), так и сравнительно медленное (зато намного более заметное) изменение тока нагрузки при сверлении. При этом переходные процессы одних цепей регулирования могут накладываться на переходные процессы других, и поведение источника питания может стать просто непредсказуемым.
Ну, где-то так... Как мог... Популярнее пальцев не хватило...
ДОБАВЛЕНО 10/08/2009 21:24 PM
Сканер сдох, картинок не будет...
gennadij, тоже что-то картинок не видно... |
|
|
slavava
|
|
|
[email protected]
|
| Господа, зачем столько сложностей!!! Существует электронная нагрузка, к примеру PL 300. Подключите к ней свой блок, задайте предельные значения тока и напряжения и плавно изменяйте частоту отключения нагрузки. Если "запоет" на частоте до 10 кГц, значит не может работать, если "не запоет", значит может. Б5-71/1мм не очень то любит работать на динамических нагрузках, мы это неоднократно проверяли, в отличии от своего предшественника Б5-71/1м, который раньше выпускался заводом "Радиоспектр" г.Минск. Вернее всего это связано с отсутствием "разрядной" цепочки, выходные емкости этого блока питания не успевают разряжаться. По моему мнению на динамической нагрузке неплохо ведет себя старый блок питания Б5-71, Б5-71/1м, информацию о них вы можете найти на сайтах www.pg-spb.ru и www.dc-istochnik.ru |
|
|
slavava
|
| Похоже тема сдохла)))) А жаль!!!! |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
[email protected], дык автор интерес потерял, или актуальность вопроса отпала - вот тема и затихла. Никто её пока не закрывал. Есть вопросы - можно и продолжить. А можно и схемы блоков питания сюда приаттачить, если есть. Пока работают, и проблем нет, а когда дохнуть начнут - и на предприятии производителе уже не допросишься. Там уже и не помнят, что такую технику когда-то производили - знаю по себе, штук на двадцать разных аппаратов схемы уже вручную по оригиналу "сдирать" приходилось. Стандартный ответ производителя - "Такое оборудование не производится с 19хх года. Техническая документация уже давно утеряна..." (или "Архивы уничтожены за сроком давности...", или "И не было никогда - сборка производилась по калькам КБ"... и т.д).
Насколько я понял по Вашей предыдущей ссылке, Вы именно на предприятии-производителе и работаете? |
|
|
[email protected]
|
| Да пожалуй, я это начал чувствовать на своем ящике))))))) Спасибо. Вечером сменю. |
|
|
saapgspb
|
Если у кого из присутствующих, появился интерес к продукции компании www.pg-spb.ru
можете обращаться ко мне на прямую
Контактная информация на www.dc-istochnik.ru |
|
|
slavava
|
Да вы очень внимательны -20dB!!!!! Я начал заниматься этим проектом три года назад, когда был практически один монополист, Радиоспектр г. Минск. на рынке были только Б5-71/1м и очередь на их покупку была по три месяца. Потом не выдержал Универсал Прибор, выпустил своего клона Б5-71/1у, мы долго думали, что такое "У" усовершенствованный??? Или Убогий????? года полтора он не мог пройти сертификацию, ну потом как вроде все утрясли.
В это время компания Прист, завезла АКИП Б5-71. Потом Профигрупп выпустила свои блоки, но надо отдать должное, мы их не сделали клонами, а в значительной степени усовершенствовали, а метрологию вылезали. Сделали достойный интерфейс, отключаемую нагрузку, просмотр четырех параметров, память, ну все по человечески!!!
ДОБАВЛЕНО 17/05/2010 23:19
фото источника
ссылка на документацию
http://www.dc-istochnik.ru/opisanie-principialnye-skhemy-rukovodstvo-po-ecspluatacii-istochniki-pitaniya-postoyannogo-toka-B5-71-ommega-110
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| slavava писал: | ...Б5-71/1м...
...Б5-71/1у...
...АКИП Б5-71/1м... |
У топикстартера на фото - вообще Б5-71/1мм
Да, запутаться легко. А анализ не проводился (ну, хотя бы в рамках защиты авторских прав) - что изменено в клонах? Есть сводные сведения, чем они отличаются в плане функционала (ну, кроме возможности программного отключения нагрузки - прочёл по ссылке), схемных изменений, прошивки проца, и, в свете вопроса в начале темы - устойчивости работы БП?
И, кстати, по теме топика... Ну, может автору уже и неинтересно: либо он уже купил таки один из этих блоков питания, либо нашёл устраивающую его альтернативу, но таки вопрос-то не снят - как, всё-таки, они реагируют на динамическую нагрузку? Хотя бы на представленном топикстартером примере:
частота изменения тока нагрузки примерно 20...30 кГц,
Imax.нагр ≈ Imax.ИП
Imin.нагр ≈ ½ Imax.нагр
Кроме того, возможны (и существуют, за счёт неидеальности контакта щёток с коллектором якоря) апериодические отключения нагрузки примерно на период изменения тока нагрузки, и... столь же апериодические миллисекундные выбросы напряжения встречной полярности, вызванные самоиндукцией отключаемых обмоток якоря (то самое искрение коллектора, видимое невооружённым глазом) - такие выбросы как правило очень ненадёжно гасятся бумажными или плёночными, сравнительно высокоиндукционными, конденсаторами фильтра дрели и алюминиевыми электролитическими конденсаторами выходного фильтра БП, в результате чего вполне могут внести фактор нерасчётных возмущений в петлю стабилизации, или просто "вышибить" какие либо элементы силовой цепи.
Кстати, как то упустил, когда это было нужно вспомнить... Именно с последним фактом, ВОЗМОЖНО, и связан выход из строя первого блока питания, использованного Вячеслав1:
| Вячеслав1 писал: | | Мастэч умер через минут 20. Кстати, линейный. |
| Вячеслав1 писал: | | Мастэча было 20 Ампер,но он все равно умер. |
Возможно, и требовалось-то всего-то включить на выходе БП последовательно с нагрузкой диод Шоттки, возможно - с керамическим конденсатором параллельно нагрузке, или в фильтр дрели (если она им снабжена) "подкинуть" пару керамических (безындукционных) конденсаторов - и БП остался бы жив... Это так, запоздалое ИМХО к началу темы... |
|
|
slavava
|
Отвечу, про клоны)) Я не столько силен в схематехники, как уважаемые здесь коллеги, зато, я силен в метрологии. А метрология, если по-простому, это такая хитрая наука, которая разъясняет, каким требованиям должен соответствовать прибор, какая у него должна быть погрешность, относительная, абсолютная и как ее высчитывают. Так вот многие производители клонов, «избегают» тех параметров, которые у них слабее «оригиналов»
Так вот по моим свединиям, не один из производителей, не заявил в своих метрологических характеристиках, возможность работы на динамической нагрузке. И более того в методиках поверки, ЭТО вообще отсутствует у ВСЕХ производителей. Поверти, я изучил инструкции, всех СУЩЕСТВУЮЩИХ производителей.
Вячеслав1, изначально в своей теме поднял вопрос, а "Мастечевском", импульсном источнике, так вот, а какой динамической нагрузке может идти речь, если он часа не мог простоять на своих максимальных параметрах. «Плыл» через минут сорок, через час полтора отключался, или горел. Мой сервис центр, их даже в ремонт не брал, бесполезно.
А кстати, есле бы Вячеслав1 взял бы старый Б5-71 www.b5-71.ru Нижнего Новгорода, завода «РИАП» (при всех своих недостатках) он бы работал и работал, главное что бы Абовянский не попался, у них были экземпляры, в которых в трансах были перепутаны первичные со вторичными обмотками)))))
 
ДОБАВЛЕНО 24/05/2010 23:45
Да и еще раз про фото, на котором Б5-71/1мм, очень не плохой источник, тестировался не однократно, наш сервисный центр, первый сообщил, (Вячеславу1) (Завод, Радиоспектр, г. Минск) а том что их блок не может работать с «динамикой» они внесли изменения в схему, стало по лучше, но не как в оригинале.   |
|
БЕЗЫМЯННЫЙ
Бегущий по граблям
Сообщения: 7332
|
Cтарый нижегородский Б5-71 работает с 19хх года в качестве всего чего хочется - от настольного лабораторного источника и вольтметра (входа у него наружу выведены) и до зарядника автомобильных аккумуляторов при необходимости. Регулярно крутил им советский еще автомобильный компрессор (12в и где-то под 10 а иногда) при продувке автомобильных динамиков, со всем справляется как положено.
Но однажды выкинул подлость: что-то такое делал, что надо было часто менять напряжение и выкрутил на максимум ограничитель напряжения. Потом чинял автомагнитолу, а у него возьми и сдохни транзистор в цепи ОС, он и выставил наружу 42 в без ограничения тока. |
|
|
Вячеслав1
|
Добрый день,Slavava. Не сложно ли Вам объяснить почему при крайне средних характеристиках ваши источники питания стоят очень недешево?
Если сравнивать с аналогами (например АКИП Б5-71/1м стоит 10 800), а Б5-71/1ММ (который однозначно сложнее и навороченней Вашего , да и перемещать этого малыша уж очень удобно ) мне удалось купить за 11500 с НДС и поверкой. И нельзя ли разместить еще и методику настройки блока? и прошивку ПЗУ?
Заранее благодарен, Вячеслав.
ДОБАВЛЕНО 02/06/2010 02:04
Кстати, по опыту скажу, что у меня к Б5-71/1ММ тоже поначалу была претензия- как только в гаражах начинали варить и свет начинал
моргать-источник стоя на зарядке аккумулятора начинал выдавать не 13 вольт, а вольт 10-11. Позвонил продавцу - и на удивление те извиняясь
объяснили, что это может сбоить процессор, в течение 3 дней поменяли на новый с добавленным вотш-догом на питании процессора и теперь работает как танк. |
|
gennadij
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Что-то я не осилил его КПД, кто понял разъясните. |
|
|
saapgspb
|
|
|
slavava
|
Уважаемый Вячеслав1 Ну «крайне средние» характеристики, поясните пожалуйста????
У кого из перечисленных здесь в теме источников, они лучше???? Кто может похвастаться точностью установки??? Или температурным дрейфом во времени????? А качественный продукт, должен стоить нормальных денег))))) Да кстати, малыша передвигать, очень удобно, согласен, если еще ручку приделать)))))) А не экономить на корпусе!!! Вячеслав1, а вы не в курсе, что стоит внутри малыша в качестве токовых шунтов??????
ДОБАВЛЕНО 03/06/2010 22:28
Да кстати, Вячеслав1, а в чем «навороченность» малыша????? В том что расширили диапазон по напряжению??? Согласен, это сильная сторона Б5-71/1мм, а что при этом его метрологические характеристики ухудшились по отношению с оригиналом???? Конечно, согласен есть продукт и есть у него ценовая категория. Б5-71/1мм неплохой продукт, кстати, как и АКИП Б5-71/1м в своей ценовой группе. Есть Agilent, есть Xantrx от продуктов которой я просто в восторге, да, но они стоят уже совершенно других денег.
Я кстати, очень жалею, что при разработке своих источников мы не предусмотрели,
четырехпроводную схему подключения, как в Б5-71 http://www.b5-71.ru Это реально была наша ошибка.
ДОБАВЛЕНО 03/06/2010 22:47
Да кстати, можно выложить и прошивку ПЗУ и методику настройки, но разобраться в чужой программе без пояснений, легче заново сесть и написать)))))) Вот по этому мы и открыты и для партнеров и для конкурентов)))) |
|
|
Вячеслав1
|
Хоть в моем Сафоново и час ночи-модератор прав(снимаю шляпу перед его организаторским талантом, кстати явно не единственным) тему зачинщику оставлять негоже. Но есть просьба к slavava быть внимательней, не делать ошибок типа "метрологию вылЕзали", мастеч был линейным(царство ему небесное) и т.д.
И так, сага о том, что я выбрал недорого и самое оптимальное и одновременно про Ваши средние характеристики.
1) Самое важное в источнике питания - надежность. Чей монтаж радиокомпонентов лучше- поговорим через лет 10. Далее суровым бичем источников питания является термодинамика. Тут Вы явно проигрываете. Раз в 12. Тут был вопрос gennadij о КПД. Правомерный, кстати.
У Вас макс. потребляемая мощность -650 вольт-ампер. У Б5-71/1ММ-400. Отбросим ватт 30 на потребление сервисного источника и 300 собственно нагрузки. Остается 320 и 70. Итого в 4 раза термодинамика у Б5-71/1ММ лучше. По массогабаритам Б5-71/1ММ в 7 раз меньше. Следовательно, возможности по рассеиванию тепла у Б5-71/1ММ соответственно намного меньше. Но за счет уникальной термодинамики(такого малыша на 300 Ватт я боле нигде не видел) его и можно спрятать в карман. Как то заряжал я сразу 2 аккумулятора зимой.
27 вольт на 7 ампер=под 200 ватт. Все без вопросов. К утру сосед был в восторге. Запаха оплавленного пластика не наблюдалось.
(Кстати, клеммы у Вас дешевенькие. Через полгода начнут проворачиваться как на Мастече. А потом совсем слетят. ) Так, что мой совет-
поставьте немецкие-позже фирму подскажу.
2) Импульсные источники питания не любят часто за их в/ч пульсации. Они у Вас в два раза больше даже чем у нижегородского Б5-71
разработки 80-х годов. Ну, как то все же не хочется чтоб FM радио глохло, когда источник питания включается.
3) "Да кстати, малыша передвигать, очень удобно, согласен, если еще ручку приделать)" ----- На это замечание я могу сказать, что и фирма
Актаком на свои мультиметры ручки не ставит, а по массогабаритам они весьма похожи. Согласен, что Ваш в ладонь не возьмешь,
а Б5-71/1 ММ без проблем. И индикация у него 4 параметров, а не 2 как у Вас.
4) "Кто может похвастаться точностью установки?" Уважаемый тезка, Вы производите источник питания, а не калибратор. У Вас на проводах
подключения при 10 амперном токе падает бывает до 1,5 вольт. У Вас пэвэшка измеряет 30 вольт с базовой точностью + - 0,06 вольт. А вы установку
делаете 0,01 вольт. Может это кому и надо. Но тогда без темостабилизированного вольтметра и обратной связи не обойтись. А у Вас этого нет.
5) Что стоит в качестве токовых шунтов не знаю, ибо блок еще на гарантии.
И еще добавлю, что мне часто нужно то 48 вольт, то 8 ампер. На что мне хватает моего малыша и нужно было бы иметь 2 Ваших блока.
Благодарю за внимание и надеюсь на ответ за счет каких характеристик Ваш источник стоит на 4 000 дороже.
Good night. |
|
gennadij
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
slavava,
Поясните пожалуйста, если у вашего блока питания полная потребляемая мощность S=650VA, то какой у него cos ? |
|
|
slavava
|
Спасибо, за ваш содержательный ответ, давненько я сюда не захаживал!!!! Ну, уж извините за грамматику, обычно пишу то же под час ночи и глазки слипаются. А теперь к делу!!!! В чем, то я с Вами согласен, например про калибратор!!! Абсолютно согласен!! Блок питания должен быть прежде всего, блоком питания. А размер имеет значение, причем если вы заглянете во внутрь, нашего источника, то вы найдете кучу свободного места. А знаете в чем фокус?????? Просто хочется, что бы прибором было приятно и удобно было пользоваться, а не пихать его в первый попавшийся «подвернувшийся» корпус из под мыльницы, пресс форма от которой, где то плохо лежала. Да это вопрос эстетики, согласен. Теперь про КПД, закону Ома меня учить не надо, я его знаю со школы. У меня была только тройка по русскому, как Вы уже точно подметили. Просто мы взяли современные приборы, всеми уважаемый фирмы Актаком, которую Вы тоже упоминали, и зафиксировали максимальные пиковые токи и напряжения и честно сказали, что МАКСИМАЛЬНАЯ нагрузка на сеть такова. Кстати посмотрите на Нижегородский Б5-71, http://www.b5-71.ru/
они тоже правильно измерили!!!! А чем Вы-то мерили????? М 2044????? Да у него стрелка так быстро не откланяется!!!!
Да уважаемый теска, и пожалуйста, смените FM приемник!!! Мы, например, слушаем «Наше радио» и не кто не жалуется.
А если по правде, то в нашем источнике, Б5-71/1 Про, есть недостатки, но Вы не одного не назвали по настоящему, похоже плохо крутили, или не крутили вообще. Но все равно спасибо, за дискуссию.
P.S. Да, если кого заинтересовала схема замера максимальной пиковой мощности, я могу нарисовать схему и указать типы приборов.
ДОБАВЛЕНО 09/08/2010 22:52
Да и еще забыл спросить, а что такое высокочастотные пульсации????? Не слышал такого термина, и простите, чем Вы их мерили???? И как???
Да кстати, мы немного поменяли схему входных фильтров, это если Вы о помехах в сеть.
|
|
|
slavava
|
|
|
