RAID-массив ЛИКБЕЗ

makeym
24/03/2010 22:52
Продолжение тут http://monitor.espec.ws/section5/topic148945.html
========================================================

Здрасти всем! Вопрос такой-хочу создать RAID из двух пятисотников (RAID-0-для скорости) прочитал кучу литературы но че-то или не то читал или ни чё не понял! собственно вапрос-RAID можно поделить на логические диски-допустим диск С - под систему - гигов 60,остатки D-под всё осталное? смущен тема конечно ни очём-просветите неучя и можна снести!!! улыбка улыбка улыбка

ZoidBerg
24/03/2010 22:59
Делятся сразу 2 пятисотника.
Всё как и на обычном, только скорость выше! подмигивание

makeym
24/03/2010 23:02
ZoidBerg, а как видется будет-не как 2 пятисотника с 4 разделами?

ZoidBerg
24/03/2010 23:03
makeym, Будет один пятисотник подмигивание

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 00:05

Так что выбирайте: или скорость, или обьём! улыбка

makeym
24/03/2010 23:06
ZoidBerg, спасибо-это и хоте услышать! классно! админы можете сносить! улыбка обьёму досыта-скорости подавай голливудская улыбка

m.ix
24/03/2010 23:08
Ну а с самого начала начиная с BIOS?
у мну немно иной но схожий вопрос

имею три IDE винта

один 1 системный - винда
и
2 одинаковых по 160-Гиг из них сделать для скорости IDE (я так понял что бы из них сделать один для скорости) видеоредактирование.

ZoidBerg
24/03/2010 23:08
Зачем сносить, не надо.Пусть люди знают. улыбка

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 00:09

m.ix, Можно по-русски? сумашествие

makeym
24/03/2010 23:29
m.ix, у тебя я так понял 3-диска -на одном винда и 2-по 160гб -2 по 160гб обьединяеш RAID-0 и получяеш один 160гб но скорост в 2 раза выше (RAID настраиваеш в биосе) улыбка

m.ix
24/03/2010 23:41
Да верно три винта два из них одинаковых, так оно и должно быть.
и как это с самого начала сделать?
в BIOS включаем
1 контроллер IDE
2 где то там опцию RAID найти нужно
3 где то там же указать наверное тип RAID
А дальше как?

Dark Angel
24/03/2010 23:54
m.ix, указываешь тип рейда. Потом предложат собрать рейд и отформатировать собранный рейд

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 00:55

makeym, на самом деле скорость не в два раза выше. А немного ниже. Уже проводились тесты на тему рейд массивов. Вот ссылка по рейд массивам: http://parallel.ru/computers/reviews/raid-technology.html
http://www.3dnews.ru/storage/raid-seagate
Это только основные. На самом деле этих рейдов дохрена
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAID

m.ix
25/03/2010 00:01
Потом предложат собрать рейд и отформатировать собранный рейд
============================
Где это предложат?

На самом деле этих рейдов дохрена
=============================
Мне казалось что их от 0 до 5

Dark Angel
25/03/2010 00:21
m.ix, а что за мать стоит?
вот статейка. Там наглядно показано как создается рэйд http://www.zhelezyaki.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=34

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=4a337889d6eb7853

Это простые массивы. А как же массив 10? 1+0
Еще разные вариации массивов. Но это уже нужен специальные RAID контроллер с поддержкой разных типов массивов. На обычных матерях используется: Supports SATA RAID 0,1, 5, 10 and JBOD

m.ix
25/03/2010 00:39
http://gigabyte.ru/products/mb/specs/ga-m55plus-s3g_10.html

Dark Angel
25/03/2010 01:08
m.ix, согласно описанию на вашу материнку, RAID вы можете построить только на SATA винтах

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 02:11

Storage 􀂊 nVIDIA® nForce 430
- 1 FDD connector, allowing connection of 1 FDD device
- 2 IDE connectors (IDE1, IDE2) with UDMA 33/ATA 66/ATA 100/ATA 133
support, allowing connection of 4 IDE devices
- 4 SATA 3Gb/s connectors (SATAII0, SATAII1, SATAII2, SATAII3 ), allowing
connection of 4 SATA 3Gb/s devices
- Supports data striping (RAID 0), mirroring (RAID 1), striping+mirroring
(RAID 0+1), and RAID 5 for Serial ATA

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 02:12

Может только 5-й для SATA... замешательство

m.ix
25/03/2010 01:17
у меня с SATA не лады
постоянно синий экран
лять такой равнодушие
в коем веке мне два винта одинаковых сваливалось голливудская улыбка

меняю IDE на два одинаковый SATA пущай на 80Гиг голливудская улыбка
Счас мамку перезапущу в бивисе покавыряюсь.

За что мне такой аблом равнодушие

Dark Angel
25/03/2010 01:31
m.ix, из-за чего? Если в бивисе стояла эмуляция IDE, ты ставил винду, потом переключил в AHCI, винда будет валиться в синьку. Нужно дрова на SATA контроллер обновлять. Или у тебя железный глюк SATA?

m.ix
25/03/2010 02:08
Я всё перепробовал кроме нового винта.
Так что с IDE raid К ГГИГАБАЙТУ ПОШЁЛ

LoadHigh
25/03/2010 02:13
Почитал... Либо кто то чего то не понимает, либо я читать разучился.. 0 рэйд (страйп) - кто сказал что объем будет 500? Объем будет 1Тб, вот только если что то случится с одним из винтов - потеряете всю инфу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAID

makeym
25/03/2010 07:18
LoadHigh, я подобных начитался - понял что это паралельное соединеие( а не последовательное) -мож оно и неприменимо но суть примерно ..... а потому и получяется 2 по 500 в RAID 0 - не будет 1 тб -а будет один 500гб -но мощщщщщщщный подмигивание (это я так понял-если не прав поправте)

Dark Angel
25/03/2010 07:24
По-моему,о чем говорит makeym, это RAID 1. Лучше ваять 5-й, но нужен еще один винт

makeym
25/03/2010 07:32
Dark Angel, да знаю что скорость не 2 раза выше а роцентов на 70-80(и это-круто) и што диски одинаковые нужны и райдов дохрена - тока непонял делятся они на логические и как видятся на компе. P.S а всё что выше RАID-1 это ваще мало кому из простых обывателей нужно смех

LoadHigh
25/03/2010 07:45
Makeym вообще не понятно о чем говорит... никаких 70% там не будет..

Raid 1ого уровня - это резервирование данных (зеркалирование) в этом случае объем будет 500, но никакого прироста скорости он не даст - исключительно надежность.

Сергей Шмелев
25/03/2010 07:50
У меня на P5Q стоит MATRIX RAID и прекрасно работает + WINDOWS 7 . RAID 0 -скорость , все остальные с потерей объема - 1 диск .

makeym
25/03/2010 07:52
makeym писал:
Dark Angel, да знаю что скорость не 2 раза выше а роцентов на 70-80(и это-круто) и што диски одинаковые нужны и райдов дохрена - тока непонял делятся они на логические и как видятся на компе. P.S а всё что выше RАID-1 это ваще мало кому из простых обывателей нужно смех
Dark Angel так в RАID-1 инфа вся одинаково пишется на оба диска (зеркало) а RАID-0 чястями половина на один половина на другой -потому и скорость RАID-1-для надёжности, RАID-0-для скорости!(чё-то уже и сам засомневался-так и переубедите равнодушие )

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 09:00

LoadHigh, я говорю про RАID-0 что не в 2 раза а процентов 70-80 скорость возрастёт а RАID-1-мне нахрен ненужен ! подшучивать, дразнить

LoadHigh
25/03/2010 09:02
makeym, персонально для тебя - если рэйд 0 (страйп) объем будет равен сумме дискового пространства обоих накопителей. Дальше с этим объемом делай что хочешь.. хоть одним разделом, хоть тремя. 70% скорости ты не получишь

Сергей Шмелев, не уловил насчет конфигурации рэйда - что значит с потерей объема -1 диск, если у вас RAID0 ?

ZoidBerg
25/03/2010 09:17
Если строить RAID0 то: два диска по 500 Гб будут видны как один 1000Гб и скорость выше(чтения, записи).
Если строить RAID1 то: два диска по 500 Гб будут видны как один 500Гб и скорость выше(чтения), имеет высокую надёжность.
* RAID 0 представлен как неотказоустойчивый дисковый массив.
* RAID 1 определён как зеркальный дисковый массив.
* RAID 2 зарезервирован для массивов, которые применяют код Хемминга.
* RAID 3, 4, 5 используют чётность для защиты данных от одиночных неисправностей.
* RAID 6 используют чётность для защиты данных от двойных неисправностей.
* RAID 10 — отказоустойчивый массив с дублированием и параллельной обработкой.
* RAID 30 — отказоустойчивый массив с параллельной передачей данных и повышенной производительностью.

Сергей Шмелев
25/03/2010 10:19
LoadHigh Вы правильно пишете ,что рейд 0 - сумма нардов .Все остальные рейды с потерей объема 1-го диска ,в том числе и Matrix RAID

Схема Intel Matrix RAID

Matrix RAID — это технология, реализованная фирмой Intel в своих чипсетах начиная с ICH6R. Строго говоря, эта технология не является новым уровнем RAID (ее аналог существует в аппаратных RAID-контроллерах высокого уровня), она позволяет, используя небольшое количество дисков организовать одновременно один или несколько массивов уровня RAID 1, RAID 0 и RAID5. Это позволяет за сравнительно небольшие деньги обеспечить для одних данных повышенную надёжность, а для других высокую скорость доступа.

makeym
25/03/2010 16:45
LoadHigh, а вот это глупые люди пишут? голливудская улыбка

LoadHigh
25/03/2010 17:57
makeym, а ты попробуй.. и все поймешь.. кто это и зачем пишет..

makeym
25/03/2010 18:11
LoadHigh, так это чё-не реально?-сам проверял? мне неохота зря инфу матать с диска на диск чтоб попробавать улыбка

Сергей Шмелев
25/03/2010 18:19
makeym у меня стоит матрикс рейд прирост примерно 50 процентов на 0 рейде , а где стоит пинакл все стандартно ,только с дублем .Я оцифровываю старые видеозаписи и потеря данных _ плохая штука , а винду восстановить не проблема .

makeym
25/03/2010 18:36
50 процентов тоже неплохо-значит стоит попробовать! Мне и надо под винду гигов 60 а всё остальное под всякую шушару-типа игрушек подшучивать, дразнить тока всётаки в райде 0 500+500=1000 или 500 (а если 1000 то шибко жалко под шушару равнодушие )

ZoidBerg
25/03/2010 18:45
Всё разжевали, осталось дело вкуса голливудская улыбка

Сергей Шмелев
25/03/2010 18:57
500+500=100

ДОБАВЛЕНО 25/03/2010 20:02

Разбей диски на 60 и все остальное .

-20 dB
25/03/2010 20:10
А... А deBill'ьные (мой прежний ник) вопросы в Ликбезе задать можно?

Имеем - диск С:/ 15 ГБ, выделен как раздел на физическом диске 160 ГБ. Остальная часть физ. диска разделена ещё на два раздела. Собственно вопрос: можно ли с помощью RAID "связать" или продублировать (блин, ну не могу я разобраться в этой терминологии) именно раздел C:/ с аналогичным разделом на другом физическом диске, чтобы в случае гибели одного диска система могла загрузиться с другого? Причём желательно, чтобы КРОМЕ этого раздела диски вели себя независимо.

Просто уже 2 раза система "улетала" именно из-за гибели дисков (в первом случае - сбой биоса диска в результате плохого контакта шлейфа, во втором - небезызвестная хохма CC на диске от Сигейта) - обидно и геморно потом начинать всё с нуля.

Dark Angel
25/03/2010 20:14
-20 dB, RAID 1. Но только винт целиком. Либо завести винт с резервной виндой

-20 dB
25/03/2010 20:18
Dark Angel, дык вот с резервной виндой несколько проблемно... Пользуюсь для создания резервной копии Acronis True Image, но каждый раз при улёте системы оказывается, что копия создавалась так давно, что восстанавливаться с неё уже нет смысла... А пересохранять образ регулярно не хватает пунктуальности...

makeym
25/03/2010 20:28
-20 dB, надо изначально создать RAID 1 допустим из двух 160,поделить на нужные разделы и забабахать винду-ну и думаю можно спать спокойно!

m.ix
25/03/2010 20:29
-20 dB, Создаёшь сначала RAID а после винду
Для RAID нужна соответствующая мамка, где это возможно сделать.
RAID массив должен быть опреденного уровня.
Для надёжности нужно минимум два винта.

Сергей Шмелев
25/03/2010 20:38
У меня 4 винта по 320 - рейд 0 под систему на 2-х и ещё на 2-х рейд 1 где оцифрованные видео записи .

makeym
25/03/2010 20:53
Сергей Шмелев, оптимальный вариант- ни чё нискажеш! классно!

m.ix
25/03/2010 21:07
Меня обрадовали что есть для меня контроллер IDE для RAID http://www.oldi.ru/catalog/element/0121268/

makeym
25/03/2010 21:17
m.ix, а он в райде нрмально рботать будет PCI-шина то старенькая -узкая а то мож 600р на ветер?

Dark Angel
25/03/2010 21:21
m.ix, на форуме IXBT писали что массив на IDE это выкинутые деньги на ветер

m.ix
25/03/2010 21:23
хез
надеюсь на пропускную способность PCI шину.
к сожалению на меня свалились только два IDE а не SATA винта
Dark Angel, но скорость то увеличится со 133 до 266?

makeym
25/03/2010 21:27
m.ix, чёто ты лишка хватил! откуда такие цифры? 133-это интерфейс-если ты об этой цифре

Dark Angel
25/03/2010 22:26
m.ix, не увеличится
Самый оптимальный вариант это чтобы кто нить из форумчан проверил.

Сергей Шмелев
25/03/2010 22:48
m.ix если плата поддерживает быструю память , лучше поставь её . Сначала у меня стояла обычная , но с коре 2дуо Е8400 и с этим рейдом были тормоза - поменял память и всё поехало на ура .

makeym
25/03/2010 23:02
Dark Angel, Сергей Шмелев, вы про память улыбка а я подумал скорость увеличится со 133 до 266мб/с (а пр чём тут память?)

Dark Angel
25/03/2010 23:37
makeym, вообще не про память. Память тут причем?

makeym
25/03/2010 23:56
Dark Angel, да просто эти цифры болше к памяти ддр 1 подходят(помнится там такие цифры были) - чем к скорости-тем более 133мб/с для IDE это фантастика да ещё и в райде 266мб/с -это просто сказка! улыбка вот я и подумал грешным делом смех

LoadHigh
26/03/2010 01:54
-20 dB, Оптимальным вариантом для Вас будет настройка акрониса на резервное копирование раздела (или диска целиком) на другой накопитель, хотя... все что стоит в одном системнике на одном блоке питания может выйти из строя по причине последнего. Тут и рэйды не спасут. Другое дело, что будет хоть какое то резервирование данных. В акронисе есть планировщик - он позволит обойти вашу _пунктуальность_ улыбка

makeym, преждем чем судить об узкости PCI шины, может матчасть почитать? А к дискам Sata 133мб/с не фантастика?)

А можно и правда поподробнее про 133/266? эт вы об чем?

m.ix
26/03/2010 02:41
IDE фейс 133
у SATA 150 и 300 (моя мамка поддерживает оба режима) - есть и по быстрее.
На счёт памяти стоит у меня 6400 4Гига 128битный режим ХР SP3

те я расчитывал на увеличение пропускной способности IDE в режиме RAID
----------------------
видеофайл 9 минутный перекодируется минут за 25 в (15кадров, 640х320 1мегабит )

makeym
26/03/2010 08:59
LoadHigh, DDR-266-133 МГц-вот об чём -чё не ясно или вы в пору такой памяти под стол пешком хаживали?
диски SATA разные бывают 133мб/с- для SATA- с HHD многовато а вот с SSD и по боле будет!
а на счёт интерфейса PCI 132мб/с-остальное всё теория http://www.ixbt.com/mainboard/pci.html - а в теории несколькими постами выше-вы помнится усомнились!
подмигивание С распространением массивов RAID, гигабитного Ethernet и других устройств с высокой пропускной способностью на системах потребительского класса, пропускной способности PCI в 133 Мбайт/с стало не хватать. (это не я выдумал) голливудская улыбка

Сергей Шмелев
26/03/2010 09:58
Есть память DDR2 1060 - уже большой + по скорости .

m.ix
26/03/2010 12:53


Сергей Шмелев
26/03/2010 13:21
1.5 часовой файл в Пинакл студио за 40-50 минут записывается на диск .

m.ix
26/03/2010 13:27
считай 1:1

Сергей Шмелев
26/03/2010 13:42
Не 1: 1 - у меня 25 кадров с максимальным разрешением

LoadHigh
27/03/2010 04:51
makeym, дятел ты.. и не лечишься. Больше 60-70мб/с ты не получишь ну никак... в RAIDе, с учетом гипотетических 50% - получишь 100мб/с. Теперь мне расскажи подробно - что тебя не устраивает в PCI шине с пропускной 133мб/с? А вообще шел бы ты .. матчасть учить. Ибо пустобрех и отвечать на твои выпадки даже не хочется..

makeym
27/03/2010 07:41
LoadHigh, откуда такие цифры - ( Больше 60-70мб/с ты не получишь ну никак... в RAIDе, с учетом гипотетических 50% - получишь 100мб/с. ) - приснилось??? сам тесты проводил??? смех В RAIDе 60-70мб/с канечно не получу- 60-70мб/с я с одного диска имею и даже по более и кто из нас дятел-чёто как-то не понятно - а вот что ты баран упёртый и хочеш выглядеть умнее всех остальных-это ясно! голливудская улыбка(и ваще чё я тут перед тобой распинаюсь-да пашёл-ты......матчясть учить)

invers
27/03/2010 15:07
Прошу прощения, что не по теме, но есть вопрос - можно ли располагать винчестер не горизонтально, а вертикально? И если да, то как это может сказаться на его продолжительности жизни?

makeym
27/03/2010 15:15
invers, а где-то написано как ты его должен распалогать-где у него верх а где низ я незнаю! а потому что не запрещено-значит разрешено-распологай как хочеш! подмигивание (если не прав поправте)

m.ix
27/03/2010 15:31
invers, Главное что бы винт был жостко к корпусу прикручен и тот корпус не болтался как одно по реке смех
А да забыл что б разъём SATA смотрел строго на север.
Это связано с более и качественным лучшим охлаждением.

-20 dB
27/03/2010 19:22
invers писал:
Прошу прощения, что не по теме, но есть вопрос - можно ли располагать винчестер не горизонтально, а вертикально? И если да, то как это может сказаться на его продолжительности жизни?

Ну, строго говоря - отрицательно, ибо подшипники привода всё таки рассчитаны на вертикальную нагрузку на ось шпинделя. В случае же вертикальной установки диска появляется односторонняя радиальная нагрузка на подшипники шпинделя (а значит, и неравномерный их износ), устойчивость к которой производители не нормируют. Однако, опыт показывает, что запас прочности по этому параметру, по крайней мере для большинства дисков, более, чем достаточен. По крайней мере, большинство дисков "ликвидируются" в результате морального устаревания раньше, чем в результате смерти от износа. У меня, например, комп практически не закрывается, и диски стоят как попало - и почти все уже да-а-авно отработали свой положенный ресурс Два диска дохли по причинам, не связанным с установкой, и были восстановлены. Из всех, когда-то живших у меня дисков, жизни лишился только один IDE ATA 8 Гб, и то не по своей вине (учитывая его объём, недавно было принято решение о его ликвидации "по случаю" для извлечения некоторых компонентов). В каком он только положении в своей жизни не работал! Тем более, если учесть, что перед появлением флэшек он успел послужить "карманным" носителем...

Вот так и работаю (из 5-и дисков только два в корзине):

LoadHigh
28/03/2010 03:03
makeym, можешь и дальше смотреть картинки..я тебе про реальные скорости говорю.

makeym
28/03/2010 09:04
LoadHigh, эта скорость моего диска а не картинка подмигивание средняя 104мб/с с одного диска-а ты мне в RAIDе обещаеш 60-70 ну максимум 100мб/с . подмигивание -ты не прав!

LoadHigh
28/03/2010 09:18
makeym, это картиночная скорость твоего винта.. блин.. как тебе объяснить еще - я не знаю.. открой тот же FAR и скопируй фильм с одного винта на другой. Будет тебе реальная скорость..

makeym
28/03/2010 09:50
LoadHigh, ну ладно про мб/с хрен с ними! но согласись что скорость дисковой подсистемы увеличится минимум в 1,5 раза-и это уже что-то, не покупать же за бешенные деньги SSD(вот подешевеют -дело другое) улыбка

Сергей Шмелев
28/03/2010 10:52
makeym , я не зря писал про быструю память - DDR2 1066 и DDR2 1200 . Сравни шину проца и шину памяти 800 и поймешь ,что информация лезет туда как в бутылочное горлышко .Но это в том случае , если плата поддерживает такую память .

makeym
28/03/2010 11:33
Сергей Шмелев, Память DIMM DDR2 1024MBx2 PC8500 1066MHz Kingston HyperX [KHX8500D2K2/2G] Retail - 2195руб (самая дешёвая) + контроллер голливудская улыбка - за эти бабосы легче мамку купить - которая все RAIDы поддерживает и DDR3 классно!

Сергей Шмелев
28/03/2010 11:50
Ты имеешь в виду контроллер рейда - он есть у меня на плате , и к тому же куда старое девать . Да и еще можно Коре И7 купить со всеми остальными потрохами . Во сколько это влетит ???

makeym
28/03/2010 12:07
Сергей Шмелев, да я не про тебя а про m.ix, - ему это не кчему-пустая трата денег (ни чё против интела не имею но я сторонник амд и всё выше скозанное относится к амд )

Сергей Шмелев
28/03/2010 12:29
Я тоже ничего против старых Атлонов не имею( стоит один такой в запасе на плате K7VTA3 и против 939 сокета тоже - стоит у младшей дочери ). А новых волокут , особенно Фоксконы ,достаточно .

ДОБАВЛЕНО 28/03/2010 13:37

А у m.ix вполне нормальная система , если использовать Пинакл то диски можно катать за 1,5-2 часа , что не так уж плохо и затраты у него при этом небольшие .

LoadHigh
28/03/2010 15:34
makeym, так все равно в мб/с и упрешься... а там ну никак ты выше головы не прыгнешь.. пока винты не начнут давать бОльшие скорости из банки.. контроллер то их может, а механика нет..

Сергей Шмелев
28/03/2010 15:37
Можно конечно ставить харды на 10000 или 15000 ,но они стоят ДЕНЕГ .

m.ix
28/03/2010 19:23
Сергей Шмелев, У меня пинакл тормозит со страшной силой.
Вот по этому я и сони использую.
Может ещё тормозит из-за интегрированной видяхи.

Сергей Шмелев
28/03/2010 19:36
А какой пинакл , если 9 то он у меня на старом Атлоне за 6 часов диск катал . 12 не захотел скушать , а я если честно привык к 9 ( на новом он бы просто летал )

ДОБАВЛЕНО 28/03/2010 20:38

Видео тут не причем , у меня на новом NVIDIA4320( я не игрок ) - нормально работает .

m.ix
28/03/2010 21:23
меня и сони нормально устраивает и без глюков последняя версия
предыдущая была глюк на глюке.
думаю контроллер всё ж pci для IDE приобрести.

Сергей Шмелев
28/03/2010 21:44
m.ix я когда собирал свой комп , кучу литературы перечитал и выяснил что Атлон для Пинакла не потянет -при оцифровке видео больше работает проц , а для игр приспособлен в большей степени Атлон .

m.ix
28/03/2010 21:55
Сергей Шмелев, Я ком собирал из максимальный возможностей.
1 PCI слотов что было по более 4PCI
2 LPT и COM порты были LPT и 2COM
3 IDE 2 канала а не один 2разъёма на мамке
4 FDD что б был
5 интегрированное видео - на тот момент мне было и нужно.
Есть конечно на мамке и 1xPCI-e и 16xPCI-e

А что такие косяки с SATA будут я незнал.

Сергей Шмелев
28/03/2010 22:18
m.ix не должно их там быть , мне попадалась твоя плата в ремонт - в блоке было 4 харда сата и все работало .

makeym
28/03/2010 22:18
m.ix, может лучше денег дабавить и такой контроллер приобрест http://www.dns-shop.ru/ural/price_detail.php?i=110681 голливудская улыбка

Сергей Шмелев
28/03/2010 22:22
IDE у меня 1 порт ,FDD могу прицепить , а харды можно и через USB прицепить .

m.ix
28/03/2010 22:24
Сергей Шмелев, Скорее всего из-за перегрева.
И по этому у меня иная система охлаждения стоит.
Какие винты стояли?
makeym, Там нет мне нужных портов.

Сергей Шмелев
28/03/2010 22:26
320 рыбы

ДОБАВЛЕНО 28/03/2010 23:30

Мне в том блоке понравился б\п Cooler master Mpro 600 W

m.ix
29/03/2010 21:37
У меня такой БП http://photo.stream24.ru/users/mix10/246614/ Favorite
Запустил комп с SATA винтом
Винда с болванки INFRA CD
Запустил Victoria 4.6
Скорость винта 40Мбт,с
Проверяю поверхность.
Наверное маленькая скорость из-за того что нестоят родные дрова.
Wd3200-YS-01PGB0

Сергей Шмелев
29/03/2010 22:23
Блоки сильно отличаются . Самое главное отличие - отсутствие жгута , вместо него плоский шлейф и доп шлейфы , которые можно задействовать по мере необходимости . Попробуй IDIMM 2009 .

ДОБАВЛЕНО 29/03/2010 23:31

makeym , я еще раз хочу вспомнить про быструю память .Если я правильно понимаю - хард сваливает в оперативу определенный объем инфы , а дальше память работает с процом по своей шине , а файл подкачки успевает с харда в память ( извините за неточность формулировок и поправьте если не прав ) .

makeym
29/03/2010 23:25
Сергей Шмелев, с харда в память с памяти к прцу? я так понимаю что при открытии какого нибуть приложения нужная инфа с харда загружается в память и проц работает сней по своей шине-а если памяти мало-то проц обращяется к харду (к подкачке).Скорость харда в десятки а-то и сотни раз меньше скорости памяти-вот и тормоза.А про быструю память-у меня АМД Athlon II X4 620 и DDR3 PC10666 1333MHz- мать поддерживает память 1800MHz -смысл покупать такую память если контроллер в процессоре работает на чястоте 1333MHz(максимальная)
P/S это я про АМД
я сделал проще FSB 239MHz множитель шины х9 вместо х10(чтобы сильно шину не разогнать- так как MHz проца в приоритете) память работает 1600MHz контроллер соответственно 1600MHz чястота проца 3100MHz (вместо 2600MHz) -вот и всё! подмигивание
единственное что щас тормозит-это хард - вот и хочу RAID сделать-чтоб в космос летать смех смех смех

m.ix
30/03/2010 00:22
В винде SATA в виктории кажет 60-65 а не 30-40 в эмулированной винде.
В винде IDE тоже в виктории выдают 60-65


2200 работаю на 2300 шина
более не работает виснет и перезапуск
3500+ AMD проц

и так вернёмся к RAID
Допусти я куплю IDE контроллер
каков приросt скорости будет если винты и контролее может на 133 работать ATA 5
На данный момент это для меня самы простой и легко решаемый вопрос.
RAID 0 - Это максимальная скорость?

makeym
30/03/2010 06:51
m.ix, RAID 0 - пака это единственный и самый простой способ увеличить скорость дисковой подсистемы! А вот про твой контроллер ничего сказать немогу!
Теоретически шина PCI пропускает 133мб/с - скорость твоего диска по максимуму 65мб/с, возмём прирост в RAIDе 70-80% -итого получаем 100-110мб/с шина PCI-должна справится с твоими хардами. улыбка Но это только теория - а вот практика??? голливудская улыбка

m.ix
30/03/2010 08:44
сей час IDE 160гиг сегейт стираю той же викторией 70-80

m.ix
07/04/2010 18:21
Сей дэвайс контроллер купил на днях буду пробовать.

LoadHigh
08/04/2010 02:00
m.ix, все верно, ~70 - это околореальный верхний предел. Тоесть как и говорилось получишь около ~100. Проверь потом на реальных данных и желательно не на кусковых (больших) файлах, а на.. ну.. даж не знаю что в пример привести - скопируй папку I386 (с диска установки Windows) куда нибудь - засеки среднюю скорость.

m.ix
08/04/2010 02:14
Тут думаю ещё на скорость влияет и антивирусы со своими проверками.

Тоже вопрос о RAID
Допусим с горем пополам сляпаю этот я рэйд.

Так я часто подвешиваю в системник и иные винты как и первые системные.
Как тут себя этот сделанный RAID себя поведёт?
Или снова для каждого системного диска указывать этот RAID или он сам там прикрутися как дополнительный обычный диск.

LoadHigh
08/04/2010 03:37
ну.. по хорошему он присвоит себе букву сам назначит, а если нет - надо будет назначит самому..

makeym
08/04/2010 07:00
m.ix, антивирус канечно антивирусом(конечно он копошится потихоньку) - а диск должен работать в многопоточном режиме не теряя при этом линейную скорость чтения, хотя читал что Barracuda 12 неудачный в этом плане и при работе уже с 5 или 6 потоком скорость у него обрушивается (чтобы не с пи....деть - точно не помню голливудская улыбка ) раз в десять, а следовательно на такой диск лучше систему не ставить! Так что есть ещё такие нюансы! подмигивание

m.ix
09/04/2010 02:53
makeym, Тут ранее рыб хвалили.

Счас рэйд не сляпал.
Запустил всё тот же злополучный WD 320
Установил просто подключил его к контроллеру на нём система стоит
Постоянные перезагрузы пошли.
Воткнул назад
поставил на RAID контролер дрова
Только в этом включении пошла нормально система загружатся.
Сам винт разбит на 3 части.
С одной части на другую перекатывал 1 файл 1.5Гиг где то минут 15
Сейчас 6 гигов по 200 метров архива врея прыгает от получаса минимум.до 160минут
антивиря нет

винт пока что работает не перезапускается, как это случалось когда винт на мамкиной SATA

LoadHigh
09/04/2010 04:23
m.ix, FARой напади на него.. и посмотри какую скорость покажет при копировании.
Что значит просто подключил к контроллеру? Подключил и с него грузиться хошь? не выйдет.. или тогда ему надо скормить драйвера этого контроллера, чтобы он мог загрузить систему, а так будет BSODом вылетать..

m.ix
09/04/2010 07:55
Подключил и с него грузиться хошь?
===========================
Это я кратор описал опусти всё.
Скорость смотрел тем что винда предлагала.
после старым total commanderom хотел глянуть.

Да верно без дров в синий экран будет вылетать
винт к мамке подключённый с виндовыми дровами вылетаетв синий экран через минуту три
с дровами моржет через минуту а может и проработать до момента перекидывания больших файлов от 200 метров
А вот с этим контроллером, перекинул 6Гиг и не было покачто ни одного перезагруза.

То что медленно работает я покачто незнаю почему.

Остальное отпишу как только RAID сляпаю.

Dosaev
09/04/2010 08:43
m.ix писал:

===========================

А вот с этим контроллером, перекинул 6Гиг и не было покачто ни одного перезагруза.

Остальное отпишу как только RAID сляпаю.


есть чем поделиться, опыт приличный.
MIX улыбка извиняюсь что за контролер, и какая OS?

m.ix
09/04/2010 08:48
Смотрим то что ранее выкладывалось в этой теме
m.ix писал:
Меня обрадовали что есть для меня контроллер IDE для RAID http://www.oldi.ru/catalog/element/0121268/

Опсания на сайти нульс хммм...
Перепешу с бальшой серебристай коробочка

A-230 PCI SATA+ATA 133 RAID

PCI rev2.2 2.3
transfer 150 Mb/s
SATA I
Hot cable
плуг энд серп
48bit
UDMA PIO
ACPI
all win до server
RAID 0 1 0+1

2 внутренних SATA
2 внешних SATA
2 IDE

Dosaev
09/04/2010 09:58
m.ix писал:
Смотрим то что ранее выкладывалось в этой теме
m.ix писал:
Меня обрадовали что есть для меня контроллер IDE для RAID http://www.oldi.ru/catalog/element/0121268/

Опсания на сайти нульс хммм...
Перепешу с бальшой серебристай коробочка

A-230 PCI SATA+ATA 133 RAID


Плата интересная, на чипе via vt6421
(инфа) http://www.via.com.tw/en/products/peripherals/serial-ata_raid/vt6421/

Что могу сказать чип может много, сделан на 0.22 технологии рейд тока в сата.
да и сата только первой версии SATA1(150mb\s)
стабильность и быстрота зависят больше сего от корректного прошивки самой карты ). большинство вопросов возникают именно изза него.

Dark Angel
11/04/2010 00:40
По ходу дискуссии возник вопрос. Есть полноценный винт с инфой. Подключаем точно такой модели и размером винт. Если создавать RAID 1, будут отформатированы оба винта или только второй?

makeym
11/04/2010 06:55
Dark Angel, в RAIDе 0,1- оба винта будут видится как один винт - а потому и отформатированы будут оба винта улыбка

Dark Angel
11/04/2010 10:37
makeym, но ведь RAID 1 это всего лишь зеркалирование. Неужели чтобы создать зеркало нужно форматировать оба? А как же тогда в 5м райде, если сдох винт, заменили, пересоздали и работают дальше

makeym
11/04/2010 11:53
к диску с инфой в RAID подключить отформатированный такой-же диск и сделать копию(зеркало) - вот и всё!
(Если создавать RAID 1, будут отформатированы оба винта или только второй?) - при форматировании RAIDа отформатируются оба винта.

Dark Angel
11/04/2010 22:27
makeym, на кой хрен будут форматиться оба винта? Я тут узнал, что только сделается копия. RAID 1 не рентабелен из-за скорости. Лучше уж докупить еще винт и сварганить 5й RAID. ИМХО

makeym
12/04/2010 04:07
Dark Angel, а я чё тебе написал - что ты паставиш новый диск в RAID и у тебя автоматом всё начнёт форматироватся???
Я написал - при форматировании RAIDа отформатируются оба винта - чуствуеш разницу???
(Я тут узнал, что только сделается копия) - а я про чё выше написал???
(RAID 1 не рентабелен из-за скорости.) чё-то как то не понятно - а тебе чё надо? - если скорость- то RAID0 -надежность RAID1 - если три диска девать некуда RAID5 - выбирай!!! подмигивание

Dark Angel
12/04/2010 07:37
С моей стороны вопрос закрыт

Dosaev
12/04/2010 07:38
Dark Angel писал:
makeym, но ведь RAID 1 это всего лишь зеркалирование. Неужели чтобы создать зеркало нужно форматировать оба? А как же тогда в 5м райде, если сдох винт, заменили, пересоздали и работают дальше


Подключаеш свой новый не форматированный(это если раид был) и ждеш загрузки, машина должна завестись, обычно на полноценных райд контролерах под сервера так и бывает.

или другой вариант под операционкой ставиш служебную
прогу если есть такая ?
или делаеш образ жесткого, а потом его заливаеш и выставляеш параметры райд загрузки.

При этом надо понимать что и как работает..
а то можно накурачить.

JohnK
12/04/2010 12:04
Dark Angel, makeym, Какой на... форматированый, что значит оба форматируются? При чем тут 5 уровень вообще? шок
В рейд массивах вообще отсутствует понятие диск как таковое. Диск - это устройство которое входит как часть массива, в данном случае. При сборке массива вступает понятие ТОМ, вот с ним мы и делаем все что в обычном случае делаем с диском, т.е. разбиваем на разделы и их собственно форматируем. Диски же в рейд массивах подчиняются совсем другим законам, а именно разметке контроллером. Так вот когда вы создаете массив с любым уровнем вы видите прежде всего 1 том и не более того, сколько массивов сделано, столько томов и будет. Так вот, в зависимости от того какого уровня создается массив, такая разметка и будет проводиться контроллером на дисках включенных в этот массив.
Теперь о зеркале, там разметка проводится таким образом чтоб всегда в массиве из 2 винтов на втором была точная копия первого, это НЕ ОПЕРАЦИОНКА делает, это делает контроллер без участия Била Гейтса подшучивать, дразнить В 5 уровне все намного сложнее.
Еще, может кто нить пробовал в массив любого уровня включить? Если нет, тогда поясню: Контроллер выполняет разметку в этих случаях таким образом чтоб объем всех секторов всех дисков равнялся объему самого маленького и только после этого происходит разметка всех поверхностей исходя из заданного уровня.

Кому интересно почитать какие уровни есть, чем они отличаются, и из скольких жестких дисков могут собираться, говорите, поделюсь инфой или ссылкой (хотя ссылки были даны и там если по всем ссылкам почитать то пожалуй найдется все, нужно только понимание некоторых процессов).

makeym
12/04/2010 18:36
JohnK,( В рейд массивах вообще отсутствует понятие диск как таковое.) - оно может конечно и отсутствует - но на компе я буду видеть один диск(ТОМ) - что в RAIDе 0,1...состоящем йз 2,3,4,и.т.д дисков - что просто один диск без всяких RAIDов - так что похрен как оно обзывается - ТОМ или DISK - суть дела это не меняет! смех
(это НЕ ОПЕРАЦИОНКА делает, это делает контроллер без участия Била Гейтса) - а вот в этом ты прав - хотя я в этом и не сомневался! подмигивание

m.ix
12/04/2010 19:04
Это IBM делает смех изобретатель начальной операционной системы BIOS что на мамке что во внешнем контроллере.
При этом внешний завязывается с основным материнским BIOS

Понял из краткого общения с RAID

makeym
12/04/2010 19:27
m.ix, Всё правильно - без учястия BIOSа ни один контроллер ни скаким RAIDом нихрена не сделает! смех

LoadHigh
13/04/2010 01:19
Я может открою страшную тайну.. но биос тут совершенно не при чем..

m.ix
13/04/2010 01:53
Я после картинки вывешу как установлю и настрою контроллер.

makeym
13/04/2010 06:18
LoadHigh, а такое понятие как ( BIOS' RAID-контроллера) - тебе ни о чём не говорит?
(Я может открою страшную тайну) - лучше бы не открывал! смех
http://www.probios.ru/article/bios/enter-bios.html
А я тебе открою страшную тайну - у видеокарт тоже есть BIOS

Dosaev
13/04/2010 08:01
m.ix писал:
Я после картинки вывешу как установлю и настрою контроллер.


потом тебя вопросами замучают, вед производители биосов матерей делают разный графический интерфейс улыбка

ДОБАВЛЕНО 13/04/2010 09:18

JohnK писал:
Dark Angel, makeym, , это НЕ ОПЕРАЦИОНКА делает, это делает контроллер без участия Била Гейтса подшучивать, дразнить ).


Для реализации RAID можно применять не только аппаратные средства, но и полностью программные компоненты (драйверы). Например, в системах на ядре Linux существуют специальные модули ядра, а управлять RAID-устройствами в GNU/Linux можно с помощью утилиты mdadm.

ОС Windows 2000/XP/2003 поддерживает программный RAID 0, RAID 1 и RAID 5 .
, Windows XP Pro поддерживает RAID 0. Поддержка RAID 1 и RAID 5 заблокирована разработчиками, но может быть включена, путем редактирования системных бинарных файлов..
Windows XP Home RAID не поддерживает, требует переход на на xp pro.

makeym
13/04/2010 08:37
Dosaev, (потом тебя вопросами замучают, вед производители биосов матерей имеют разный графический интерфейс) - дак для того мы здесь и собрались смех смех смех

Dosaev
13/04/2010 08:52
makeym писал:
Dosaev, (потом тебя вопросами замучают, вед производители биосов матерей имеют разный графический интерфейс) - дак для того мы здесь и собрались смех смех смех


Не че, сейчас с простачками разберемся типа райд 0, 1 а
там гляди и в дебри полезем типа райд50. или свой драйвер программного райда начнём верстать.

LoadHigh
13/04/2010 09:32
makeym, для клоунов - если речь идет о биосе RAID-контроллера - так и надо писать. Из сообщения Михаила вообще не понятно кто у него там с кем увязывается. Так что прежде чем смайлики рисовать - головой думай.

Из 7ми страниц потом выделю информативные посты, остальные грохну. Развели детский сад..

makeym
13/04/2010 10:04
LoadHigh, ну ты у нас в авторитете - можеш всё грохнуть! голливудская улыбка я всё понимаю - ты модер. но это не даёт тебе права оскорблять! я тоже могу послать тебя туда куда ты в жизни не хаживал! голливудская улыбка

JohnK
13/04/2010 11:25
makeym, Ты в любом рейде, 0, 1, 3, 5, JBOD, 0+1, 5+1 - В ЛЮБОМ!!! ты будешь видеть в одном массиве один том не иначе, еще раз говорю в данном случае по барабану сколько винтов входит в массив и по барабану какого уровня будет этот рейд массив - все равно будет один том. Вот его можно разбить на сколько нам угодно логических дисков. Поэтому как ни крути, том он и в африке том и никакой это не диск, почитай понятие тома и понятие диска.
JBOD - тут отдельная песня, просто тупое сложение объемов, без всякого уравнивания по самому малому, но даже он если собран в один массив, мы видим всего один том!

LoadHigh
13/04/2010 13:31
JohnK, да бесполезно ему объяснять..

makeym, Я тебя не оскорблял.. пока. А прежде чем посылать - выучи русский язык хотя бы, посылатель..

makeym
13/04/2010 15:07
JohnK,
(еще раз говорю в данном случае по барабану сколько винтов входит в массив и по барабану какого уровня будет этот рейд массив - все равно будет один том.) - с этим никто и не спорил!
Ещё раз говорю - похрен мне как он называется том или диск - отоброжатся в компе он будет так - или там где написано локальный диск жирными буквами будет написано локальный ТОМ??? смех

Dosaev
13/04/2010 15:08
LoadHigh писал:
JohnK, да бесполезно ему объяснять..

makeym, Я тебя не оскорблял.. пока. А прежде чем посылать - выучи русский язык хотя бы, посылатель..


JohnK ты не совсем прав, выкладывай терминологию
по отношению софт и хард .
LoadHigh на правах правого надо по сдержанней быть,
жестокость мера порядка- но уравновешенная фраза все таки более вещая мера.

makeym
13/04/2010 15:15
*вырезано модератором*

Dosaev
13/04/2010 15:43
makeym писал:
JohnK,
(еще раз говорю в данном случае по барабану сколько винтов входит в массив и по барабану какого уровня будет этот рейд массив - все равно будет один том.) - с этим никто и не спорил!
Ещё раз говорю - похрен мне как он называется том или диск - отоброжатся в компе он будет так - или там где написано локальный диск жирными буквами будет написано локальный ТОМ??? смех


Если говорит на уровне OS то том-это массив(если рейд) и он может состоят из одного диска HDD - тонкости перевода.
Да и вообше винда единственный HDD считает его как том -
опять же тонкости перевода терминологии

LoadHigh
13/04/2010 16:10
Dosaev, а какой рэйд из одного диска состоит?

makeym, может все же на _техническом_ форуме будем говорить _техническим_ языком? Вот только одна проблема.. тебе придется признать то, что ты не прав в споре с JohnK.

makeym
13/04/2010 17:04
LoadHigh,( Ещё раз говорю - похрен мне как он называется том или диск - отоброжатся в компе он будет так - или там где написано локальный диск жирными буквами будет написано локальный ТОМ???) - слабо пояснить своими терминами?
и с чем соглашатся - когда говорим по сути об одном и том-же голливудская улыбка

makeym
13/04/2010 18:08
и ваще а кто сказал что массив дисков - это ТОМ,а просто один диск - это не ТОМ? В моём понимании ТОМ - это не размеченный (полный) объём диска или массива дисков! Я прав? голливудская улыбка

LoadHigh
14/04/2010 01:38
makeym, последний раз говорю - речь идет о RAID-массиве. Следовательно и оперировать надо соответствующими терминами, чтобы не вводить читающих людей в заблуждения подобными твоими высказываниями. Здесь не икс-бэ-тэ .. .

JohnK
14/04/2010 05:13
makeym, Извини за ранее, но ты нуб в этом деле. Их будет не столько сколько отображается, а ровно столько на сколько ты этот том будешь разбивать!!! Запомни это две большие разницы, читай матчасть, тебе не раз про это говорили. И еще тему начал ты, начал потому что понятия не имеешь что есть рейд массив, так вот, если тебе объясняют, ты слушай, а не упирайся. Насчет жирных букв "Локальный том": еще раз говорю, в последний раз, дальше посылать буду! смех Локального тома ты в системе не увидишь, т.к. ты делаешь разметку этого тома средствами системы от Била Гейтса, поэтому если ты создаешь массив, то получив том ты средствами системы создаешь раздел, в нем логический диск - локальный диск. Будет у тебя стоять Линукс, а лучше FreeBSD - ты таки увидишь ТОМ!!!
makeym писал:
и ваще а кто сказал что массив дисков - это ТОМ,а просто один диск - это не ТОМ? В моём понимании ТОМ - это не размеченный (полный) объём диска или массива дисков! Я прав?
О-о-о-оу, у нас прорыв смех Ты прав, но только на пару процентов, т.к. имел дело только с Мелкомягкими операционками. Во всех других, понятие диск присутствует только к одному физическому устройству, либо к сетевому ресурсу в виде некоего выделенного объема дискового пространства. Во всех остальных случаях это том, и не важно не размечен он или наоборот размечен, из одного диска состоит или из нескольких включенных в рейд массив. Учи мат часть прежде чем высказывать свои доводы, которые могут быть использованы против тебя подшучивать, дразнить

Dosaev
14/04/2010 07:37
LoadHigh писал:
Dosaev, а какой рэйд из одного диска состоит?
.


я часто встречал в англ.документации упоминания про райды но не нашего типа SCSI, SSA, Fibre Channel,
NAS (Network-attached storage)

если касаться нашего случая SATA\PATA raid то может быть только RAID 1 когда другие диски отсутствуют.
или который дублирует партицию на одном физ.диске.

LoadHigh опять же это тонкости перевода и понятия терминов электротехники и информатики.

ДОБАВЛЕНО 14/04/2010 08:40

LoadHigh писал:
makeym, последний раз говорю - речь идет о RAID-массиве. Следовательно и оперировать надо соответствующими терминами, чтобы не вводить читающих людей в заблуждения подобными твоими высказываниями. Здесь не икс-бэ-тэ .. .


Ты прав, пуст выложать понятие том как его считает майкрасофт в осях виндоус,
есть в хелпе той же виндоус но желательно прочитать на англиском языке.

makeym
14/04/2010 07:59
JohnK, (Локального тома ты в системе не увидишь,) - что и требовалось услышать! А про всё остальное тебя никто и не спрашивал!!!
Ещё раз говорю - похрен мне как он называется том или диск - отоброжатся в компе он будет так - без всяких разбивок(само сабой разумеется)!!! голливудская улыбка

LoadHigh
14/04/2010 08:06
makeym, пустобрех.. нет другого слова для тебя..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA

makeym
14/04/2010 08:22
LoadHigh, (Том — это не то же самое, что раздел диска.) - сам то понял куда ссылаешся? причём тут раздел диска? пустобрёх!!! смех
(Логический диск или том (англ. volume) — часть долговременной памяти компьютера, рассматриваемая как единое целое для удобства работы.) - а я про чё говорю диск, том, по сути одно и тоже! браво!

LoadHigh
14/04/2010 08:51
makeym, считаю дальнейшую дискуссию с тобой в этой теме, а так же во всех остальных бессмысленной.. по причине того, что ты не в силах (видимо) понять о чем идет речь, касательно техники в принципе.. адиос.

makeym
14/04/2010 09:04
LoadHigh, (считаю дальнейшую дискуссию с тобой в этой теме, а так же во всех остальных бессмысленной) - всё правильно - аналогично! ты никогда не признаёшь что ты не прав!

JohnK
14/04/2010 10:11
makeym, Ну что я тебе скажу, в понятии Рейд массив, Диск, Том, Раздел, Логический диск, а главное откуда это все растет и в каких операционках как реализуется, ты, мягко говоря, зеленый. Слушать же ты никого не хочешь, значит упертый, посему Адью! Пока ты не научился слушать других, а не только себя любимого.

makeym
15/04/2010 05:49
JohnK, ещё раз - специально для тебя - ВУМНИК !!! (Диск, Том, Раздел, Логический диск, а главное откуда это все растет и в каких операционках как реализуется) - про всё вот это - тебя никто не спрашивал! а если бы незнал - спросил!
Тебе задали вопрос на русском языке - чёрным по белому - (Ещё раз говорю - похрен мне как он называется том или диск - отоброжатся в компе он будет так - без всяких разбивок(само сабой разумеется)!!!) - ты сказал ДА! вот всё что меня интересовало!
Развёл тут понтов на две страници!

LoadHigh
15/04/2010 06:03
продолжение тут http://monitor.espec.ws/section5/topic148945.html

liveinternet.ru RadioTOP Rambler's Top100 –ейтинг@Mail.ru