| Автор | Сообщение |
|---|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
Да, эт точно, что историю надо знать такой как она есть.
Но кто точно знает, какая она, история?
Только за последние 100 лет она множество раз переписывалась и подгонялась под действующую идеологию. Каждый идеолог трактует историю по-своему, а наивные и недалёкие люди им верят, на базе этого возникают партии и течения, разъединяющие простой народ, а потом войны и конфликты. Взять хотя бы личность т. Жукова. Скольких солдат и офицеров он погубил?
Поражённые в войне потеряли 13 миллионов граждан а победители 27, половину, точно, сами расстреляли.
А вот Кутузов не сражался с Наполеоном за каждую пядь и даже решил отдать Москву, лишь бы сохранить силы и людей, и разбил величайшего полководца того времени в пух и прах, за АдЫн гоод.Вот это действительно была победа русских над французами....
Так что история у каждого своя  |
|
|
alekarp
|
VLADE. Ты начинаеш смешивать кислое с красным. Если приводишь
примеры ранней истории, то и следуй этой позиции. А при чем тут
1905г.? "Казаки активно учавствовали..." И что только они одни и учавствовали? Так они и были ОПЛОТОМ САМОДЕРЖАВИЯ, для
этого дается клятва и присяга принимается. Их лозунг - ЗА ВЕРУ,
ЦАРЯ и ОТЕЧЕСТВО ими свято выполнялся. Это как винить ружье,
которое стреляет, ведь им пользуется владелец ружья!
И где это видано, чтоб завоевания земель обходились без крови и
насилия? Весь мир тому пример! И как бы добрался до твоего
нынешняго Хабаровска Хабаров? Он чтоб Христа -ради просил?
Ну и завоевателей никогда не встречали хлебом-солью.
А что сделал ревкомиссар Керенский? Да ,просто, издает указ об
уничтожении казачества (всех лиц мужского пола в том числе и младенцев) - и уничтожается
около 3,5 миллионов человек - Пол-Пот отдыхает! Это плата за
участие в событиях 1905г.? |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
| alekarp писал: | Это как винить ружье,
которое стреляет, ведь им пользуется владелец ружья!
====================================================
А что сделал ревкомиссар Керенский? Да ,просто, издает указ об
уничтожении казачества (всех лиц мужского пола в том числе и младенцев) - и уничтожается
около 3,5 миллионов человек - Пол-Пот отдыхает! Это плата за
участие в событиях 1905г.? |
Так если козаки были как ружья, то он разоружался.Так получается? |
|
ИИ
Завсегдатай
Сообщения: 477
|
 А настоящие казаки живут на Кубани!!
 Видели фильм "Кубанские казаки."? Екатеринодар (Краснодар) - казачья вольница, и Кубань казаки всегда держали!!! |
|
|
vlade
|
| ИИ писал: | | А настоящие казаки живут на Кубани!! |
Ну вот дискуссия действительно пошла не туда. А как же донские, запорожские, уральские, семиреченские, башкирские, амурские, забайкальские и ещё многие другие? Они тоже не фальшивые.| alekarp писал: | VLADE. Ты начинаеш смешивать кислое с красным. Если приводишь
примеры ранней истории, то и следуй этой позиции. А при чем тут
1905г.? |
Я пытался писать о том, что в разное время казаки действовали по одному принципу ... Начал его формулировать, но уж больно неприглядный на бумаге этот принцип.
| alekarp писал: | А что сделал ревкомиссар Керенский? Да ,просто, издает указ об
уничтожении казачества |
Честно говоря для меня это новость. Я думал, что расказачивание-идея большевиков. Невозможно оправдывать насилие над невинными, но получается что и за 1905,1906 и другие предшествующие и последующие годы. Видимо накопилась злость за многие годы. |
|
Rottor
Передовик
Сообщения: 1600
|
alekarp,
Если не затруднит немного по фактам, проясни свою мысль о Керенском:
- как о "комиссаре"?
- о его "указе об уничтожении казачества" ? |
|
|
vlade
|
| У Керенсвкого был титул "Верховный комиссар Временного правительства. |
|
|
alekarp
|
Пардон. В пылу дискуссии перепутал Керенского с Троцким!
VLADE. Так что Троцкий был выразителем воли народа о накопленном зле?
Про Ермака: царь-Иван, погоняло - ГРОЗНЫЙ, через Строгановых
умно использовал Ермака Тимофеевича (родом неизвестного) и та-
ких же головорезов (около5-ти) для защиты "восточного края христи-
анства" от набегов, ЗАМЕТЬ - ОТ НАБЕГОВ мурзы Бегулия. За
это им было обещано прощение от смерти.
А уж потом была составлена дружина из русских,татар,литвы, немцев. Казаки надеялись заслужить прощение, всех остальных
двигала жажда приключений и наживы.
Завоевание Сибири похоже на завоевания Мексики, ПЕру и пр.
А что Россия не подвергалась нашествиям и с запада и с востока?
И к нам приходили завоеватели, чтоб устраивать конкурсы красоты
и организовывать хоровое пение?
Вот для этого и должна быть сила, которая готова на все. |
|
|
vlade
|
alekarp, Россия подвергалась. Ты пишешь о времени когда казаки стали на службу самодержавию.Именно Ермак стал в сущности первым заключившим сделку с царём. И хотя потом был С. Разин, но дело было сделано. В своё время казаки сделали много для превращения страны в сверхдержаву, Честь им и хвала. Но не надо забывать,что при этом они не свет просвещения, а тьму кабалы другим народам, не говоря уже о грабежах. Найди время почитай историю государства Российского, там сплошные междоусобицы (грабёж и рабство) в русских княжествах. Слово о полку Игореве-рассказ о том, как несколько русских князей отправились в степь за добычей(т.е. грабить и брать в полон, чтобы продавать в рабство). Это норма той жизни и отличие казаков от остальных грабителей только в том, что они никому не подчинялись. Не признавали над собой власти князей, воевод,посадников, только власть выборных атаманов.| alekarp писал: | | сила, которая готова на все. |
Это профессиональная армия. |
|
|
Vokintos
|
Да выпендреж все это - "Мы казаки!". Типа а вы, все остальные - быдло! Мой дед по отцу тоже был казаком,я помню,проскакивали у него такие же нотки, хоть и я мал был тогда.Но больше любил второго деда,который был хохлом. А сейчас смешно смотреть на ряженных,с медальками. Заслуги,заслуги.... Вот вам о заслугах:
http://talks.guns.ru/forummessage/36/65622.html |
|
|
alekarp
|
VLADE. Мы уже успокоились, все расставили по заслуженным делам, и у казаков, как и у всех остальных хватает и плохого и хорошего. Так чтож, и в семье не без урода, так это НАША семья, и
что теперь мне посыпать голову пеплом, причитая про "бандитов"?
Или, взяв, в заголовок народную притчу - " дед был казак..." не попы-
таться понять - кто я? Откуда я? Ведь своих предков надо знать до
7-го колена? А я только слышал о прадеде.. а дальше.. тьма..
И какие бы они мои предки-казаки не были, я не должен их отдать,
предать - ведь это они БОЛЕЛИ...
Теперь о прадеде - он не был бандитом, но убивал- но в честном бою. Ему тогдашняя власть (до 1900г.) запрктила учавствовать
в кулачных боях, на Масленницу, т.к. он убивал или калечил человека. Так, рассказывает мой отец, пришел его (мой дед) сын,
весь в крови, с Масленницы - просил помочь. Прадед, как был
в нательном, пошел по снегу и... уноси готовенького... Ну как не
гордиться таким предком?
MOISHE. Не надо юродствовать над миллионами погибших, любых
людей, Троцкий залез не в свой арсенал разоружаться!!!
VOKINTOS. Ну, посмотрел сайт, и там все поровну - одни за!, дру-
гие против! Я твержу о доблести тех, кто служил РОССИИ, казацкие
формирования приняли множество стран, которые познали силу
легкой кавалерии, в то время. Ну нельзя же не любить арабскую
кавалерию, за то, что она стала силой в свой период. |
|
|
Vokintos
|
Alekarp писал: "Я твержу о доблести тех, кто служил РОССИИ"
России верой и правдой служили и служат многие, в том числе и из разных народов и сословий, но только казаки кричат о своих заслугах громче всех ! |
|
Rottor
Передовик
Сообщения: 1600
|
| Vokintos писал: | | России верой и правдой служили и служат многие, в том числе и из разных народов и сословий, но только казаки кричат о своих заслугах громче всех ! |
Ну например, кто еще из "служивых", в соответствии с РЕАЛЬНЫМ влиянием, и по количеству "служащих" - Карачаевцы, Осетины, или "Литовские стрелки"...?
Ты себе представляешь территорию приобретенную и контролируемую за счет влияния казачества для Российской империи?
Карта у тебя есть? |
|
|
Vokintos
|
Rottor, карта у меня есть, большая, дома на стене. Жалко,что относительно новая, постсоветского издания. На ней 1/6 земной суши уже разукрашена в разные цвета - никак не привыкну.
А по поводу цититования моих слов - я хотел сказать только то, что сказал, не надо выискивать в них тайный смысл. Выяснять кто был полезней для России дело безнадежное, а уж тем более выбирать из приведенного тобой списка. Сейчас историки не хуже фантастов кропают фолианты, зачитаешься. А то, что разный мутный народец, называвший себя казаками, ходил земли добывать для государства, этого никто не отрицает, так вряд ли он это делал от особенного патриотизма - скорее всего выбор был такой: либо голову на плаху или на каторгу за былые свои делишки дома, либо иди рубись за царя батюшку с аборигенами, будет прощение,конечно, если потом будеш жить подальше от глаз государевых, на окраине. А там жизнь медом не казалась, соседи шумные и драчливые, да еще и обиженные, деваться некуда, приходится отмахиваться. Исторически,конечно, все это облагородилось и выглядит хорошо. А нынешние выскочки от казачества решили считать,что деяния дедов и прадедов - это на самом деле заслуга этих самых выскочек,считающих себя их потомками, да и их ли, корни то понапутаны, почти век прошел - большевики, голода, бунты, лагеря, войны... Зато теперь они самые патриотичные патриоты, однако не забывающие всякий раз напоминать России - дескать "мы оказывали тебе услуги, помнишь?", и противопоставлять себя народам ее населяющим. А послушать этих нынешних поборников казачества (Rottor, неужели ты тоже к ним принадлежишь?, вроде бы не должен), так во всех войнах Российской Империи сражались на поле боя только казачьи части, а пехота(вот уж где народ), кавалерия (а это не только казаки), артиллерия и морячки только куи пинали глядя на происходящее со стороны.
Не надо меня считать казакофобом, просто то казачество, которое я вижу вокруг себя в жизни, вызывает очень нехорошее впечатление, а то, что показывают по телику вызывает улыбку, и не только у меня. Может где-то оно другое, лучшее, в чем я лично сомневаюсь - увы, порода уже не та. В моей крови, помимо алкоголя, почти такая же смесь,как у ALEKARPа - зачинщика этой темы (от которой нас увело в сторону,признаю),но я не интересуюсь вопросом: казак я или хохол?, и ни в коем случае не осуждаю за этот интерес ALEKARPа!, упаси господи!
И не надо после перевирать мои слова,написанные в этом посте, я не утверждаю, что казачество было плохим или было хорошим, и черные были страницы и белые, и красные... Я нисколько не пытаюсь принизить его роль в истории России, и совсем не утверждаю,что казачки праздновали труса в бою, скорее наоборот. И герои были, и георгиевские кресты. Но то были кресты тех казаков, настоящих, а нынешние "казаки" их мусолить и таскать, чуть ли не выдавая за свои, не имеют морального права. Если хочется уважения, то по моему его делами надо зарабатывать, а не бить себя пяткой в грудь бахвалясь заслугами предков, скрывая их "промахи", и расталкивать народ локтями, пытаясь пролезть в ряды слуг этого самого народа и учить его потом жизни. Того и гляди, начнут создаваться самостийные казачьи республики, уже есть такие лозунги. Я прекрасно понимаю, что есть обычаи и традиции, это все хорошо, но все хорошее хорошо в меру. |
|
Rottor
Передовик
Сообщения: 1600
|
| Цитата: | А послушать этих нынешних поборников казачества...
Я прекрасно понимаю, что есть обычаи и традиции, это все хорошо, но все хорошее хорошо в меру... |
Что есть "мера"?
Не думаю что ты их видел, слышал и общался.
Твое мнение основано на информации увиденной по телевизору, а это уже взгляд с точки зрения СМИ к реалиям отношения не имеет.
Журналистам нужна не Родина, а зарплата.
- Почему бы современным "казакам" не потребовать кусок "наследства" от прошлого добытого ценой жизни их отцов?
Их родители наверняка больше думали, что оставят в наследство сыновьям, чем родине.
За что, и ради чего они боролись, какой результат для их наследников на просторах "великой России" созданной при их участии?
- На каких принципах «любви к родине» воспитывать следующие поколения, обманутых, отработавших, отвоевавших… за Россию?
- Государство использует накопленный потенциал, вернее то, что от него осталось, кто сейчас определяет идеологию в чем она заключается, в частности по отношению к казачеству? |
|
|
vlade
|
| alekarp писал: | Или, взяв, в заголовок народную притчу - " дед был казак..." не попы-
таться понять - кто я? Откуда я? Ведь своих предков надо знать до
7-го колена? А я только слышал о прадеде.. а дальше.. тьма.. |
Это верно и ничего плохого в этом нет. Просто идеализация прошлого(любого народа) приводит, в лучшем случае, к появлению "ряженных"(плохо что они на этом не останавливаются и появляются законы выделяющие их из остальных люей). Поэтому кто-то должен был сказать о негероической стороне дела. Честно говоря я не хотел этого, просто началось с моей реплики. Извини.
Я тоже знаю своих предков только до дедов. Сейчас мне бы хотелось знать о них больше. Жаль что поздно. |
|
|
Vokintos
|
| И вижу и слышу,и иногда общаюсь. Живу в таком краю, хоть и с поправкой на городские условия. В отличие от истинных радетелей земли русской, проживающих далеко от нее, смотрящих на все происходящее здесь как на шоу и вносящих по ходу действия советы, что делать актерам, чтобы интересней смотрелось со стороны. |
|
lwowitch
Дважды бывалый
Сообщения: 241
|
| ИИ писал: | А настоящие казаки живут на Кубани!!
|
А настоящие евреи живут везде! |
|
|
alekarp
|
Вот и уже появились красные карточки! Хотелось как лучше, а получилось - "как всегда". Я чувствую, что на Форуме любят обсуж-
дать: что пить? как дрочить?и пр.
По совету ВЛАДЕ субботу и воскресенье посвятил перечитыванию
Карамзина, нашел кое-что. Соберусь с мыслями и закрою тему.
А мыслилось совсем другое, разбить вопрос на временные промежутки и , попытаться разобраться какие казаки были в те или
другие времена. Послушать байки и собственные, а НЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ рассказы. Не получилось, но это не моя вина. |
|
|
alekarp
|
VLADE. Перечитал(пролистав) Капамзина и обнаружил, что там, в на-
шей истории, каждый найдет все что ему по душе. Вот и я нашел
возражения тебе: ...сей, бывший атаман разбойников, оказав себя
героем неустрашимым...оказал необыкновенный разум.. и в соблюдении воинской подчиненности, вселив в людей грубых,диких
доверенность к новой власти... и строгостью усмиряя своих буйных
сподвижников, которые, преодолев столько опасностей, в земле, за-
воеванной ими, на краю света, НЕ СМЕЛИ ТРОНУТЬ НИ ВОЛОСА У МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ. Пишут, что грозный, неумолимый Ермак, жалея
воинов христиан в битве,не жалел их в случае преступлений и казни
за всякое ослушание... и казаки его, по сказанию тобольского лето-
писца, и в пути и в столице сибирской вели жизнь целомудренную-
сражались и молились!
...князь местный вместе с данью представил Ермаку и юную дочь,
невесту сына Кучумова, но целомудренный атаман велел ей удалиться с ее прелестями опасными ис невинностью, как говорит
летописец...
Даже я не поверил этому. Так, что истории надо читать,но и руководствоваться своим разумом и опытом.
ROTORY. Для справки: Директива 24янв.1919г. авторы Свердлов и Троцкий "... признать ед. правильным самую беспощадную борьбу и
ПОГОЛОВНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ КАЗАЧЕСТВА... проведение массо-
вого террора против богатых казакаов, истребляя их ПОГОЛОВНО
Сталин был против этой директивы, а Ленин, подписав, подчеркнул
сначала жирной, потом и волнистой линией "ПОГОЛОВНО".
Все эти перепитии не на бумаге, а на своей шкуре испытали мои
предки,рассказывая мне о голоде!! (где? в богатой области черноземья)
VOKNTOS. Я не утверждал, что только казаки сделали Россию, я
только задал вопрос... " есть ли на форуме... Пожалуста поднимай тему про моряков, летчиков и др. Можно пройтись по сословиям -
дворяне, купцы, опричники, мещане... Ты, посмотри, что делается:
выводят из Грузии войска, а там, оказываеися ... лет назад...сто-
яла казачья застава. И так по всему югу России, эпизод из Киргизии видел? И пили бы мы сечас с тобой алкоголь, покупая его за иены или юани, если бы не дела ВСЕХ НАШИХ предков!!!
Все, тема закрыта. |
|
|
