Помогите разобраться с флокатором... | |||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Demeen 10/07/2010 00:16 |
Хочу собрать флокатор ( флок - синтетическое покрытие , которое наносится с помощью электрического поля высогоко напряжения от 70 до 100 кВ ).
нашёл несколько схем, но они не рабочие и очень громоздские, плюс ещё и на отечественной элементарной базе, часть деталей заменгил импортными аналогами, но всё равно ничего не работает... последнюю схему вроде рабочего флокатора (схема приложена), ещё не собирал, не могу понять номиналы диодов в умножителе. Может кто то подскажет, как это Чудо можно упростить и запитать от 2 батареек (+3в постоянки ) либо от сети 220 в .... |
||||||||||||||
| m.ix 10/07/2010 00:17 |
люстра чижевского. |
||||||||||||||
| Demeen 10/07/2010 09:27 |
не получится - там же дуги зажигаются а у меня должен быть холостой ход |
||||||||||||||
| -20 dB 10/07/2010 09:40 |
Demeen, ничего там (в люстре Чижевского) не зажигается - она тоже на холостом ходу работает, это во-первых.
Во вторых, по той схеме, которую ты выложил:
Куда уж проще-то? И работает оно от 220 В. От 3-х вольт оно работать тупо не сможет - из-за характеристик однопереходного транзистора, хотя можно попробовать собрать его аналог на КТ315+КТ361, хотя тоже сомнительно, что удастся запустить такой генератор от 3-х вольт. ДОБАВЛЕНО 10/07/2010 12:49 PM Кстати, меня вообще сомневает, что эта схема будет работать: R3=4,7 кОм, значит, ток через тиристор после разряда импульсного конденсатора будет минимум 320/4,7=68 мА... Не могу найти ТТХ с параметром тока удержания на КУ221, но смутно помнится мне, что ток удержания у него на порядки меньше, а значит в этой схеме он единожды открывшись, не закроется уже никогда. ИМХО. |
||||||||||||||
| kapral_82 10/07/2010 11:14 |
Это чего должно быть,пистолет для нанесения порошковой краски??? |
||||||||||||||
| -20 dB 10/07/2010 11:22 |
kapral_82, бархатная бумага дома есть? Или коробка от бриллиантовых запонок, или скатерть бархатная? Посмотри, как там ворсинки приделаны. Так вот ворсинки сами по себе - это и есть флок. А чтобы они стоймя приклеились, их надо стоймя поставить. А это делается при помощи статического электричества. Сам флокатор может быть разных конструкций. Простейший вариант - просто стержень металлический с потенциалом в несколько кВ. При поднесении к кучке ворсинок они к нему прилипают стоймя, теперь их так можно и на основу набивать...
То есть, фактически нужен просто высоковольтный источник напряжения. Раньше, помниццо, такие продавали под названием "Очиститель грампластинок", что-то около 11 рублёв в доперестроечных дензнаках стоили - тоже пыль собирали... Ещё вариант - попытаться выломать из ионизатора...
|
||||||||||||||
| Demeen 10/07/2010 13:12 |
не пистолет, а емкость с пластиной для зарядки флока....
т.е. если просто поднять напряжение, до поджига дуги в воздухе этого будет достаточно, что бы не собирать импульсное открытие тиристора ... хочется так же провести аналогию с шокером, питание от 2 аккумуляторов а на выходе около 15- 35 кВ, может стоит его использовать, ему же не нужно буду держать а просто поле создавать электрическое. ну и последний вопрос про диоды в умножителе - как их посчитать и на какие токи ставить, в конце умножителя уже более 50 кВ - а максимальыне диоды которые я нашёл это 1,6 кВ - как быть?:\ |
||||||||||||||
| m.ix 10/07/2010 13:32 |
Demeen, чем меньше напряжение тем больше току нужно!
ЗАкон аднака. |
||||||||||||||
| Strike 10/07/2010 13:55 |
Общее напряжение распределяется между диодами. Главное - переменное напряжение раскачки с ТВС, чтобы его величина не превышала рабочее одного диода, а лучше немного меньше.. Количество секций ( диод + конденсатор) - определяет выходное напряжение. Ток умножителя зависит от возможного( без просадки напряжения) тока на выходе ТВС ( и преобразователя) , тока диодов, и емкостей . На твоей схеме применено 8 диодов, это значит что суммарное их напряжение превышает 100кв. И так же говорит о напряжении переменки с выхода ТВС , около 12000в., Примерно так.. Высоковольные диоды существуют, например в том-же умножителе, или типа КЦ109А.(6кв) Для твоей задачи имхо большой ток не нужен. Здесь это почти на уровне статики.. Ток вторичной ВВ обмотки ТВС находится в пределах 1 - 2 мА, если не ошибаюсь. ДОБАВЛЕНО 10/07/2010 16:27 Диоды, в некоторых случаях можно соеденять последовательно, увеличивая напряжене секции, но в зависимости от разброса параметров - могут быть перекосы и пробои. Выравнивать между диоодами можно, но это потери.. Офф: Можно "поиметь" пару бобин от авто, до 60 кв есть, но как выпрямить, создать статику?, на памяти ГП5, но там макс 30-35 кв , с переходом в рентген ..  |
||||||||||||||
| -20 dB 10/07/2010 15:32 |
Demeen, в крайнем случае, посмотри, как "набраны" высоковольтные диоды из низковольтных в мегомметре (в ТОМ случае приходится примерно 1,5 кВ на плечо): http://monitor.espec.ws/section30/topic153659.html |
||||||||||||||
| Demeen 10/07/2010 16:08 |
Ребята, а если отказаться от слаполучной схемы и выкинуть всё личшее, тот же тиристор и оконечный резистор, что бы всё это стало возможным запихнуть в маленькую коробочку, вернее в отделение трубки, держателя ..... это реально? или нет. Так как в живую (на видео) видел что всё это счастье питается от батареек и прекрасно работает - но данный девайс мне не по карману (более 1000 евро) .... Может общими усилиями получиться уменьшить саму конструкцию - ну и что бы не использовать транс - который там указан - в шокерре наматывается на феритовом стержне - опыт намотки есть, вот только сколько мотать.... не совсем ясно, ни одна прога не считает... |
||||||||||||||
| -20 dB 10/07/2010 16:16 |
Учитывая, что умножитель напряжения шестикратный, напряжение на выходе максимальное - 90 кВ, можно прикинуть по 90/6=15 кВ на диод. Из советских - это либо по два КЦ106 в плечо, либо http://www.trzrus.narod.ru/rec/recalld.htm?6../diod.htm внизу (даташиты pdf нажимаем, читаем - особенно там, где напряжение указано для группы диодов - оно указано для самого "стойкого" из группы, заодно оцениваем размерчики - ИМХО, по 2 Д1008 в плечо - итого 12 штук - малоприемлемый вариант, бо зело громоздко, а по одному КЦ201 - ну, тоже громоздкие, однако надо-то всего 6 штук), ну а ток 9 мА вроде все они выдержат без пробл.
ДОБАВЛЕНО 10/07/2010 19:27 PM Demeen, генератор, конечно, можно переделать на свой вкус. Резистор выкидывать совсем не стоит - тебе таки не шокер нужен, ТБ однако соблюдать надо, это во-первых, во-вторых, в случае пробоя пластины на землю - защита диодов получается. А вот какой выбрать генератор... Ну, можно порыть Инет на предмет поиска "электронных спичек", например, http://www.rlocman.ru/shem/shem-cache.html?di=18710 (вариант 2), несколько "умощнив" первичную цепь и присобачив умножитель. Правда, как ни крути, умножитель всё равно останется самой громоздкой "деталью". http://www.electromir.net/Shems/10/6/Shema_1.htm |
||||||||||||||
| m.ix 10/07/2010 16:36 |
 |
||||||||||||||
| elgen 10/07/2010 19:59 |
Может не мудрить с самодельными трансами, а взять готовый ТВС от любого переносного тв. Он заведомо компактнее и надежнее самодельных. Хотя тогда и схему придется под него подгонять. Или доматывать свою первичку.
Для этого удобны ТВС от старых русских переносных тв. Кстати и умножитель можно там взять готовый, и при необходимости его " нарастить". Вообще умножитель выйдет самым громоздким и уязвимым местом конструкции. Потому предпочтительнее его использовать промышленный или хоть частично такой. Кроме того, в некоторых случаях сетевое питание не оптимально по безопасности. Есть масса схем работающих от 12 в и дающие необходимое напряжение. Ток тут особо не критичен. Сколько там будет стекать на электроде конечно не считал, но думаю не много( от формы и среды). При желании можно добавить умножителю плечо. Ну вот например, схему не проверял, просто на вскидку первую выцепил.Это конечно БП для лазера, но никто не запрещает на него повесить свой умножитель Или просто увеличить там изображенный. 
. Или от туда же  |
||||||||||||||
| Strike 10/07/2010 21:18 |
Ну дык использованы новые технологии, материалы.. 
Насчет "электронных спичек"- можно их доработать, имхо. Есть вариант намотки как в ТДКС-ах, катушка, диод, снова катушка и тд, все последовательно, на длинном ферритовом стержне например.. Облегчается задача с высоковольными диодами, пробивным напряжением между обмотками. Но это надо сидеть пробовать.. |
||||||||||||||
| m.ix 10/07/2010 21:34 |
 |
||||||||||||||
| Demeen 10/07/2010 23:15 |
а можно поподробнее, про катушки и диоды на длинном стержне.... снизу фотка, это про них? |
||||||||||||||
| Strike 10/07/2010 23:33 |
Demeen, Примерно.
Если посмотреть диодные столбы отсюда: http://www.trzrus.narod.ru/rec/recalld.htm?0../diod.htm Есть КЦ414-417,201. Мотать катушки дающие по 6-10 кв,штук 10, разместить на длинном стержне ферита, включить последовательно через диоды- думаю нормально будет.. Будет достаточное расстояние между минусом и плюсом. Ремонтопригодность, не нужно перематывать всю - достаточно заменить одну из них., если пробилась. Это размышления, может есть варианты и лучше. |
||||||||||||||
| m.ix 10/07/2010 23:34 |
Приведён пример как нужно наматывать ВВ обмотки.
Это система поджига газовых плит. Искра соответствует у этого дэвайса 10кв |
||||||||||||||
| -20 dB 11/07/2010 00:03 |
Господа, простите, я как-то не занимался близко ни флокаторами, ни электрошокерами, но In My Humble Opinion:
Электродубинке до фонаря, каким напряжением дубасить (в смысле - постоянным или переменным), а посему выход у неё может быть выполнен как у электронной спички (ссылки выше), то есть просто два конца обмотки. Т.е отсутствие ВВ выпрямителя или умножителя на её выходе заранее подразумевает уменьшение габаритов. Also In My Humble Opinion: дабы флок стоял стоймя, и не шевелился, заряжать его надо именно постоянным напряжением, ибо при переменном он будет тупо перезаряжаться с частотой изменения напряжения (например, в приведённой выше схеме, но без выпрямителя - с частотой резонанса контура, образованного индуктивностью и ёмкостью вторичной обмотки трансформатора, т.е с частотой "хвоста" импульса от разрядки конденсатора через первичную обмотку транса). При низкой частоте "хвоста" флок будет шевелиться, а при высокой - может просто "не встать" - вместо того, чтобы после зарядки встать в постойке"смирно", он будет раз за разом перезаряжаться. Это, конечно, лишь догадки, но я вот к чему: можно, конечно, тупо намотать обмотку (обмотки) на 90 кВ, но чем потом выпрямить такую напругу, если догадки эти оправдаются? Проверять априорное мнение будем, или таки воспользуемся схемой заведомо работоспособного флокатора?  |
||||||||||||||
| Demeen 11/07/2010 00:08 |
может именно по этой причине и введён в конструкцию диодный умножитель?
теперь ещё больше вопросов.... но процесс пошёл.... |
||||||||||||||
| Strike 11/07/2010 00:12 |
-20 dB, Так там диоды неивестно какие, в умножителе.
Можно снизить напругу для КЦ201 например., но добавить секцию.. |
||||||||||||||
| Demeen 11/07/2010 00:13 |
о.. это уже интереснее решение..... снизить напругу и добавить ступени умножения..... - я правильно понял? |
||||||||||||||
| Strike 11/07/2010 00:17 |
Demeen, Да.
Тут вопрос был, чем будем мерить 90-100кв?  |
||||||||||||||
| -20 dB 11/07/2010 00:22 |
Дык я же выше писал - КЦ201 и так подходят (там и сцила на ТТХ есть), КЦ105 и КЦ106 - по два последовательно в плечо - без проблем вроде должно работать. А число ступеней умножения увеличивать при снижении напряжения вторичной обмотки, наверное, имеет смысл только в том случае, если не удастся нарыть столь высоковольтных кондёров. Strike, в 3УЛПТ на сколько кВ "огурцы" на аноде трубы стояли? Уже не вспомню... но это САМЫЕ высоковольтные кондёры, которые я видел на гражданке...
ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 3:23 AM
Дык флоком же. Нормально заряжается - работает, нет - ну... вопрос второй... |
||||||||||||||
| Strike 11/07/2010 00:25 |
Да, 2200пФ,, киловольты не помню..
Тока вот палочка в дубину превращается.. Зато не 1000 евро.. |
||||||||||||||
| -20 dB 11/07/2010 00:27 |
Demeen, у тебя флок уже есть? Комплектующие в достатке? Тогда вопросы надо проверять уже сейчас, а то эдак мы этих вопросов и предположений столько навалим, что уже ничего делать не захоцца. А спецы по высоковольтке и статике почему-то не очень-то активно в тему заглядывают. ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 3:36 AM Сперва теорию проверить бы... Насчёт переменки и постоянки. Вдруг я не прав, и этот выпрямитель/умножитель действительно нафиг не нужен? |
||||||||||||||
| m.ix 11/07/2010 00:37 |
есть и на 5
килавотофф |
||||||||||||||
| Strike 11/07/2010 00:40 |
-20 dB, Прав , помоему, статика - разность потенциалов, + и -..
Умножитель -он-же выпрямитель. |
||||||||||||||
| -20 dB 11/07/2010 00:40 |
m.ix, 5 кВ тут - слону дробина. Или количество ступеней чуть не в 4 раза увеличивать надо. А оно надо? Хотя... габариты при этом вряд ли увеличатся - таки, диоды на 2,5 кВ поменьше будут, чем КЦ106 (не знаю, есть ли такие, но BYV какие-то на 1,5 кВ видел... Горошины...) |
||||||||||||||
| m.ix 11/07/2010 00:43 |
ТДКС
Трансформатор Для Криво Ступенчатых -20 dB, Для ступени а не на выходе. Да к стати какой зелёный кондёр был в старом ламповом телеке? ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 01:44 BYV какие-то на 1,5 кВ =================== BY 226 на 1500в 1.5A |
||||||||||||||
| -20 dB 11/07/2010 00:46 |
http://monitor.espec.ws/section44/topic153750p25.html  |
||||||||||||||
| Strike 11/07/2010 01:12 |
Покопал инфу..
Наверное я ошибся, боченок на 470пик 30кв., сплю уже.. 
2200 стоит на цветном, на умножителе.. кВ естественно намного меньше |
||||||||||||||
| elgen 11/07/2010 02:31 |
Прав, но не совсем, на частоте преобразования ничто прилипшее переворачиваться не сможет. Но к переменке оно не прилипнет, вернее прилипнет и отлетит при смене полярности и будет дальше тихо вибрировать не успевая сдвинуться с места. .( я любил прикуривать от 45 а ламповых и знаю как ведет себя пепел, конечно там не столько, как тут, но для пепла достаточно.да и не чистая переменка. но не суть) Потому хоть один диод все же нужен. А фильтровать не надо. Те ворсинки или что там, просто не успеет отреагировать на пульсации с одной полярностью. Но вот что не понимаю. Зачем изобретать умножитель? есть готовое. Для первых опытов пойдет ун 9/27, а вообще было полно небольших по габаритам( в размер спичечного коробка) умножителей от старых русских переносных тв. и мониторов. Коэф умножения не велик, ну и что? Были и вскрываемые( в Электронике ц 43хзкакой.) Несложно таких и пару если одного мало.... От туда и высоковольтные катушки,( часто были отделены от прочего) Хоть на родном сердечнике, хоть на каком. Куда лучше самопала. И размер мал. Можно хоть две последовательно. хоть три, хоть на стержень. Если не вру, диаметр около 30-35 мм. Ну или плясать от схем типа той что ниже, уменьшив соотв число витков и на выход воткнув умножитель. Илли вообще выбросив второй транс , разрядник итп и увеличив вторичку первого. 
Причем питание от батареек, при желании внешнего бп. Батарейки он конечно быстро съест. А вариант с электронной спичкой ну очень не нравится. Просто знаю , как они быстро накрываются (свой горький опыт) и как сильно перегреваются если долго держать.(те что мне попадали) |
||||||||||||||
| Demeen 11/07/2010 08:54 |
Спасибо, это ещё интереснее - вопрос, сколько там на выходе? |
||||||||||||||
| -20 dB 11/07/2010 13:39 |
Сам по себе преобразователь непрерывного действия в данном случае несколько излишен - так как умножитель работает по сути вхолостую, на потери в виде атмосферных утечек и перенос заряда флоком, а посему приведённая тобой схема электронной дубинки действительно не только быстро будет сажать батарею, но ещё и зря.
Ну, УН9/27, насколько мне память не изменяет, всего до 27 кВ - то есть к нему ещё как минимум две ступени умножения присобачивать надо - это при его "разгоне" номинальным входным напряжением. Удастся ли взять два УН и, снизив входное напряжение, как-либо "скомпоновать" их последовательно - надо подумать (для второго УН классическая схема включения ну никак не катит - он должен быть подключен именно последовательно, не контача с общим проводом, иначе его просто прошьёт входным напряжением (выходным с первого УН). Надо старые справочники по ЦТВ искать, рыть схемы УНов и репу чесать. Разборные УН в "Электронике Ц..." я чегой-тость не припомню, а в "Электрониках ТБ" и прочих чёрно-белых Шилялисах были, точно. Однако между 90 кВ и 9 кВ таки небольшая разница есть. Вообще, при напряжениях больше 12 кВ воздух - сомнительный изолятор, по крайней мере - в габаритах УНа (помнится, 1 мм/кВ эмпирическое значение пробивного напряжения воздушного промежутка - и то, в комнатных условиях), так что "открытая" конструкция в ЦТ (и в данном случае) - ИМХО, нонсенс. ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 16:55 PM Кстати, Гена, по приведённой схеме... Извиняюсь, с цепью "резистор 27М -- конденсатор 0,33х1кВ -- диод" (той, что под трансформатором) дофига непоняток - не считая непонятки с накопительным конденсатором второго контура. Забавно - предельное напряжение конденсаторов - 1 кВ, однако разрядник стоит на 1400(!) В. Это что, прибор для проверки запаса прочности конденсаторов? Плюс к тому же, мало того, что кюнденсатор в упомянутой цепи к моменту импульса находится под потенциалом 1400 В (через диод), так ещё в момент возникновения разряда (если нижний вывод разрядника правильно "припаян", к этому конденсатору через практически нулевое сопротивление искрового промежутка - а это, если я правильно понял, таки именно РАЗРЯДНАЯ конструкция - эл.шокер или поджигалка ламп), оказывается приложено ВСЁ напряжение вторичной обмотки выходного трансформатора (а это, насколько я понял, никак не меньше 50 кВ)... Кондёрчику с первого же импульса бо-бо не бу-бу? И вообще, для какой высокой миссии предполагалась эта цепь? предполагался для этой цепи? |
||||||||||||||
| elgen 11/07/2010 21:56 |
-20 dB, катит, конечно если знаешь где в нем просверлить отверстие(просто выясняется расковыриванием одного) или , что проще, брать умножитель от Электроники, там он разборный бывал. Внутри диоды подобные КЦ106. Легко допаять недостающее. А заводская конструкция высоковольтной части устройства. того стоит, что бы о ней подумать. Внутри диоды подобные КЦ106.
Тем более этого добра как грязи. Да и сделать компактнее при том же напряжении не выйдет. И напряжение на входе снижать не надо. Раньше их вообще восстанавливали высверливанием диода. Где тот, что на фокус я знаю. Да и прочие недолго отследить. Так что нет проблем с "недостающим"выводом для соединения их последовательно. Вот его схемка на всякий случай. 
А вот так он легко превращается в УН 9/36 
И того 36 кв. Причем это номинал, и есть запас перегрузки( ток ведь нас не беспокоит) примерно до 45 кв Разве это не стоит того? По описанию для устройства надо 75-90 кв. Осталось умножить в два раза. Ну это можно и внешним монтажом. Но он будет по входу, где напряжение еще не столь высоко и требования по изоляции ниже. Ром, по поводу импульса, вряд ли все будет работать при одном единичном импульсе. Их придется чередовать с какой то частотой . думаю не раз в секунду. Иначе заряд(пусть даже голая постоянка) будет стекать и быстро. Вот и частота, по сути преобразования.. Кстати сама форма высоковольтного импульса будет немного не такой, как ты описываешь.Она будет более произвольной если так можно сказать, менеее повторимой. Но я написал про чистую переменку конечно. А тут наложится одно на другое. И если ты о резонансных колебаниях, то они конечно будут, и частота тоже не маленькая. Как и амплитуда. В общем при чередующихся импульсах и том резонансе( а с чередованием очень бы неплохо этим резонансом воспользоваться подняв тем КПД , примерно , как в тв ) Будет картина сложения При не кратных частотах, довольно произвольная. Но это не самое главное. Какая форма управляющего импульса? Вот в чем вопрос еще. В тех же шокерах все формируется искровым разрядником. То есть произвольно ( ну почти произвольно) И заранее предсказать какую форму получим на выходе сложно. Там и не важно. Тиристорная схема тоже не дает "красивого"импульса при одном тиристоре, я когда то вдоволь намаялся с тиристороной строчной в УПИМках. А там их два (третий в стабилизации) Тут же рекомендован постоянный заряд. Лучше вообще подзаряжаемая емкость. Ну емкость есть у самого электрода. Чем больше он. тем больше емкость. Любая переменная составляющая просто будет потерями без результата. Колебания поля при частотах выше нескольких десятков герц уже не смогут успевать двигать массивные частицы. А колебания будут из за произвольности результата сложения тех частот и характера самого импульса запуска. То есть для тех же результатов придется сильно поднимать напряжение. Блин, рисовать не умею. Это надо именно на графике показывать. Хотя это все общие рассуждения, но без выпрямителя оно того не стоит. Тогда уж проще механический электростатический генератор, например Ван де Граафа. На том и миллионы вольт несложно. Кусок жгута или пленки, моторчик и два ролика на которых лента крутится, ну и съемник и прочее...
Так что нет. голый транс без выпрямителя не даст по моему нужного. ДОБАВЛЕНО 07/11/2010 22:01 Вот кстати сайтик про всякие высоковольтные преобразователи. Картинки я от туда спер, рисовать не умею... |
||||||||||||||
| -20 dB 12/07/2010 00:19 |
elgen, ну, насчёт запаса прочности по напряжению у умножителей - вопрос спорный. Сколько я их в своё время "шитых" попеременял (да и повосстанавливал - в УН9/27, если память не изменяет, в 80% случаев дох первый диод - правда, по току - и только в таком случае его можно было восстановить... прошитые по напряжению не восстанавливались вообще - невозможно сверлом "угадать" место пробоя, тем более - найти и заменить прошитый конденсатор). Поэтому, хоть кол-во секций (кратность) умножителя и удовлетворяет изначальной схеме (УН9/36 прямо хоть сейчас подключай) но в них стоят те же обычные КЦ106, с допустимым напряжением 10 кВ на столб, и с соответствующими конденсаторами. У нас же, при заявленных по схеме 90 кВ выхода (что примерно равно 15 кВ на входе умножителя х 6 ступеней умножения) получается 15 кВ на столб, и на конденсатор соответственно. Прошьёт, как пить дать!
Однако, посмотрев на схему - выход и возможность "выкрутиться" на стандартных умножителях есть. Только нужно их ДВА. Получив точку доступа к аноду последнего диода одного умножителя, можно последовательно присобачить к нему второй умножитель. Думаю, изувечив один (можно дохлый) умножитель, нетрудно будет найти точку сверления для получения доступа на "чистовом" варианте. Ну, ориентировочно я СЕЙЧАС могу сказать, где эта точка находится - со стороны, противоположной ВВ выводу на уровне верхнего столба (последнего плеча) УН. Далее, скоммутировав первый умножитель со вторым ВВ проводом и разнеся их на разумное расстояние, смонтировать их в оргстеклянной или полистироловой коробке, вывести ВВ провод второго умножителя наружу В ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ и со стороны, противоположной входам, и залить всё это удовольствие эпоксидкой. Ес-сно, поскольку число плеч (кратность) получившегося монстрика будет равна 12 вместо 6 изначально, то и входное напряжение (выходное с транса) надо будет уменьшить вдвое. Итого: получается, выходное напряжение (и напряжение на одно плечо) будет составлять 7500 В, что обеспечит работу всех диодов и конденсаторов обоих умножителей в облегчённом режиме, чего и требовалось добиться. Мало того, такой вариант делает нафиг не нужной необходимость поиска высоковольтных конденсаторов и геморрой с их монтажом и заливкой, так что "монструозность" всей конструкции оказывается лишь кажущейся - умножители изначально скомпонованы "по уму", при самостоятельной же компоновке монстрик получится не в пример крупнее, что, кстати, касается и перемордовки разборных умножителей... Кстати, с габаритами транса тоже всё упрощается - при таком раскладе нафиг не нужен ТВС-110, достаточно будет ТВС-70 от носимых "телечижиков" (кста, у тебя по ним инфа осталась? Хотя бы по напряжениям на ВВ обмотке? можно будет, пожалуй, "пережевать" исходную схему под НЕПЕРЕДЕЛАННЫЙ транс - если, конечно, топикстартеру эта тема будет интересна). Впрочем, можно оставить схему "накачки" умножителя без изменений - в штатной (стр.1) схеме амплитуду импульса легко уменьшить, просто уменьшив напряжение заряда накопительного конденсатора - более ранним открыванием тиристора.
ЗЫ: вот, блин, проблема - не помню ужо, который столб дохнет классически в УН9/27 - тот, который между выводами "-V" и "~", или первый столб собственно умножителя - между "~" и "F". Если верно первое предположение, то для последовательного соединения умножителей можно использовать даже классически дохлые УН9/27 - ну и хрен с ним, нехай тот битый столб в воздухе болтается - зато необходимость установки конденсатора между анодом последнего диода первого умножителя и входом второго умножителя исчезает - штатный кондёр "F - корпус" второго на "ура" прокатит, тем более, что уменьшение количества ступеней умножения по первой (штатной) схеме ЛЕГКО компенсируется увеличением ранее уменьшенной (под 12 ступеней) амплитуды импульса. А 7,5 кВ или 8,5 кВ - для КЦ106 при допустимых 10 кВ разница невелика. ________________ Теперь возражения вразброс по тексту...
Дык, не на одном единичном, а на последовательности единичных - она и оригинальная схема так разработана - там частота импульсов при всём желании не превысит 100 Гц, причём используется именно трансформация и умножение именно "хвостов" основных импульсов, так что двухтактный преобр тут нафиг не нужен - достаточно простого блокинга или формирователя коротких импульсов сравнительно низкой частоты. В УПИМЦТ несколько НЕ ТА тиристорная схема. Во-первых, частота преобразования 17 кГц там обусловлена строчной развёрткой, во вторых - от умножителя там действительно требуется обеспечение некоего тока - тока анода, который обуславливается необходимостью получения необходимой мощности электронного луча. Здесь же более или менее заметный ток потребляется лишь в начальный момент - при зарядке "свежего" флока (пыли, по сути), и по мере зарядки этот ток падает до тока утечки через атмосферу и изоляцию, т.е до несущественных значений. При нанесении (переносе) флока тоже "отбирается" часть заряда, и ещё какой-то ток (уже намного меньших значений) требуется для его восстановления. Т.е - опять же, нет нужды городить сколько нибудь мощный преобразователь, тем более - высокочастотный непрерывного действия.
Ну дык вроде мы уже пришли к выводу, что на выходе нужна постоянка... Или я что-то не так понял, и ты имеешь в виду, что какая-то частота нужна для ПЕРЕНОСА флока? Нет, для этого вообще никакая частота не нужна. От установки требуется ТОЛЬКО зарядить флок статикой, чтобы при поднесении незаряженного тела флок перескочил на него, и, по возможности - стоймя...
Ну, Ген, тогда проще вернуться во времена диких (итальянцев, вроде?), которые изначально для изготовления "эрзац-бархата" применяли электрофорные машины с ножным приводом типа гончарных кругов... |
||||||||||||||
| elgen 12/07/2010 02:21 |
-20 dB, проще пересчитать другой транс. чем искать диоды по 15 кв и пытаться все это уместить в приемлемых размеров конструкции. 90 кв не шутка и шить будет во все стороны. и воздух трещать и итд. Просто я в период дефицита собирал ун 9/27 и ун 8.5/25( один фиг разницы) навесным монтажом.( в двух коробках от кассет) И представляю как оно себя поведет при большем. И насчет надежности. не забывай. тут ток не важен. Его практически нет. Нет и нагрева, значит и допустимое напряжение выше. Оно и так даже у самых дерьмовых, выше паспортного было. Горели они не из за превышения режимов по напряжению обычно. Распространенное было " сырой пробой", считай утечки, по току. и просто брак. Ром, в упимках просто были тиристоры, с их "чудесами" . понятно что схема там совершенно не та. речь не о том, а о том. что получить с тиристора " красивый" , управляемый импульс сложно. И это прекрасно доказывали упимки и им подобные( были и импортные такие, европейские). Здесь он тоже будет "не красивым." Вот собственно о чем. Ладно бог с этим, просто ты высказал сомнение в своем сомнении А я тебе сказал, что зря. Не сомневайся, переменка там не к месту.
И по умножителям еще. Можно сверлить( ты с этим сам согласен) Место сверления неплохо залить компаундом конечно. Можно проще, слепить первые плечи на отдельных элементах, тогда не надо сверлить. 75 кв ему хватит., там у него от 75 до 90. да и разницы не будет. заработает и при 30, прикинь сам массу частицы и кулоновские силы, в тв пыль торчком встает уже. Правда есть очень смешное решение. Без дырок. Основанное на том, что ток по барабану. Ведь с умножителя не чистая постоянка идет. ..не эффективно и потому не применяется. Но у нас и так жуткая мощность устройства без необходимости.
Еще просто вспомни, как применяли умножитель в самодельных люстрах Чижевского. Нам вверх ногами не надо. но способ включения можно и обдумать Ладно. я готовые предложил. А дальше дело вкуса.
Но даже если лепить из дискретных эл-ов. то почему зацикливаться на классической схеме? Чем плох двухполупериодный? 
Надо бы побольше, иначе они ( флокс) могут начать " гулять" Ведь заряд будет не просто в воздух стекать но и отдаваться тем частицам. Это не полное отсутствие тока.
Здесь бы справилась простенькая схемка на паре транзисторов с питанием от 6-12в В общем по моим прикидкам это устройство вместе с питанием и умножителями можно разместить в 4 сигаретных пачках. По объему. Самое большое это умножитель.
Как в старом анекдоте. Запущена в строй новая электростанция. 1 миллион китайцев скатываются вниз в шелковых штанах по эбонитовой палочке
Кстати, а не поглядеть ли вв источники в лезерниках... ДОБАВЛЕНО 07/12/2010 02:38 PS Вот, вспомнил. (куда Микс смотрел, он же фотограф). Правда не знаю, хватить ли мощности. ..Фотовспышки, из мыльниц. Там преобразователь. ....поменять вторичку, и умножитель...Хотя не знаю. сто лет их не разбирал и забыл уже... Но с другой стороны пусть он заряжать электрод будет минуту, и что с того? А дальше только подзарядка, но плавная, без бросков. И налицо запрошенное питание от 3 в
Не знаю. глупость или нет. надо мыльницу разобрать. Где то у сына была пара лишних. |
||||||||||||||
| m.ix 12/07/2010 02:56 |
Я сюда
И сюда смотрел. 
В фотках стоят слабые вспышки. |
||||||||||||||
| elgen 12/07/2010 03:03 |
m.ix, как ты можешь это еще и снимать?
Я бы на рефлексе все отключил по первому звуку искры. |
||||||||||||||
| Nabi 12/07/2010 03:11 |
Озоном наслаждается. |
||||||||||||||
| elgen 12/07/2010 03:12 |
Просто нервы у него железные. |
||||||||||||||
| -20 dB 12/07/2010 03:27 |
Насчёт преобразователей для вспышек - потянуть-то они потянут как пить дать - там они 500...800 мк заряжают, а тут только кондёры умножителя зарядить надо. Я уже писал - блокинга тут более чем, однако готовый преобразователь от вспышки переделывать надо (убрать цепь отключения по напряжению, перемотать транс - он там на 300 В, а нм 7,5 кВ (минимум - по схеме с 2-мя умножителями) надо. короче, полсхемы даром не нужны, транс однофигственно менять... Что остаётся? Ключевой транзистор? Дык тогда проще с нуля блокинг сгородить.
Дык в изначальной схеме и пересчитывать не надо - либо вдвое накинуть витки в первичке, либо установить более раннее открывание тиристора (при зарядке разрядного конденсатора до определённого значения) - до получения 7,5 кВ ампл. на выходе транса.
Дык 10 кВ - это для КЦ106 допустимое при 20 град. С, так что 15 кВ ну никак не катит.
Не, потребляемая мощность у нас, если не городить жуткие преобразователи, типа двухтактного из твоего варианта шокера - невеликая. Выходная в режиме КЗ тоже резюком ограничена. У нас ЗАПАС по мощности большой. Ну и пусть будет. Всё равно, ничего менее солидного, чем КЦ105, на такие напряжения не выпускается.
Дык опять же возвращаемся к мощности - у нас и так запас по мощности громадный, и ЗАЧЕМ нам двухполупериодный, если ток у нас расходуется только на утечки? Бесполезный расход деталей, удорожание конструкции, невозможность использовать промышленные умножители, необходимость полной высоковольтной изоляции вторичной обмотки (кстати, исключающая возможность использования штатной ВВ катушки ТВС110, ибо она рассчитана на практически нулевой потенциал по отношению к корпусу прилегающего к магнитопроводу слоя) - оно кому-то надо? ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 6:32 AM Да, кстати... Куда-то наш топикстартер пропал. Запугали мы его терминами, что ли? Вообще-то сами виноваты - идеи веером расходятся... Хоть бы направление дал, в каком трудиться будет, или каким мусором и в каком количестве обладает, а то мы так сейчас всю теорию всех источников питания перетрём, коллайдер разработаем - и тогда не то, что флок - шерсть у кого угодно дыбом встанет. |
||||||||||||||
| elgen 12/07/2010 04:18 |
10 кв это паспорт. там больше. Они же русские, разброс параметров за счет запаса. Но можно на 10 кв его и использовать. Должен тянуть. То есть при включении 36ым, даст все 40.( больше можно, но не нужно) И как говорил поднять еще в два раза. добавив по входу. и того 80, вполне нормально.
С двухполупериодным можно чуть большее напряжение получать и более стабильное.
Но прежде чем что то делать его надо как следует сравнить со всем аналогичным, может что то и стянуть. Я когда что делал, то всегда из кусков разных схем драл. По конструкции тоже. Где упростить, где наоборот понравившееся прилепить. Как в детском конструкторе из кубиков. Да и чиню так, несколько типовых схем и загибаю их, тут такой участок. на другой еще какой то. Ладно, не буду флудом забивать. По теме, я бы все же предпочел маломощный транзисторный генератор. Не лежит у меня душа ко всему тиристорному. С маломощным плюс в запрошенной возможности автономного питания. Высоковольтная часть от того не меняется совсем. Хотя можно использовать умножители 9/27в миниатюрном исполнении, были такие. по началу ими брезговал, а потом понравились. Другая первичка и схема на 2-3х транзисторах. Когда то делал такую. Только умножитель был от чего то военного, прозрачный. Для развлечения. Ток слабенький а напруга приличная. Бумажки липли. Все собиралось прямо на ногах старого ТВС . причем полугорелого. Позже что то подобное пытался присобачить для проверки ТDКС. Но для проверки неудобно. Разводка разная и каждый раз соображать, что куда. И высокое еще... по ногам присоской и при малом токе больно. А она всегда норовит со стола свалиться. |
||||||||||||||
| -20 dB 12/07/2010 04:51 |
А как? Я про запас мощности УМНОЖИТЕЛЯ говорил... А хилее КЦ105 на такие напряжения всё равно ничего нет...
Дык типа я спорил? Я как раз и искал схему умножителя, чтобы посмотреть, можно ли два "срастить", чтобы столбы и кондёры в зарежиме не оказались...
Ну, я и говорю - блокинг надоть мастырить. На крайняк - твои схемки с 555 катят, только скважность импульса увеличить - нам меандр нафиг не нужен, бо потери мощности не оправданы... Опять же вопрос - как в этих схемах длину импульса установить, чтобы транс в насыщение не вогнать? У них же ОС по току нету... ____________________________________ У автора, похоже, интерес к теме пропал - упаковать в спичечный коробок эту схему всё рано не удастся, как ни крути - коробочек всё равно нехилый получается. Вопрос только в том, кубиком его формировать или по плоскости - тонко но широко... и формирователь имульсов - хоть тиристорный, хоть микропроцессорный - лишь уголочек этого ящика, так что ликвидация тиристора не спасает положения. |
||||||||||||||
| elgen 12/07/2010 05:44 |
Вообще то у меня прикидывается уже около 2-3 сигаретных пачек. При условии если удастся найти те умножители. Мелкие, в одинаковом корпусе были и 8.5/25 и 9/27 Они чуть больше спичечного коробка. По форме. как обычный 9/27. но меньше размером. Это середина 90х.
Схемы с таймером пример.( я 555 ненавижу меня их русский аналог достал) А то все уперлись в тиристорные. . Это все не то. из пушки по воробьям. Вот раньше была большая тетрадь формата А4 где всякие такие схемы рисовал. Но так давно не видел, что не знаю жива ли еще. Там было очень простое. при том железно рабочее. Включая не типовое использование. Боюсь придется в справочник лезть. есть несколько. всякие схемки на любой случай жизни, но левоватые. Или в Максимовские датабуки( когда то запасся кирпичами на халяву. к сожалению на немецком, а его не понимаю) Чувствует мое сердце,что изобретаем лисапед и все есть готовое .То есть микросхемка генератор с необходимыми параметрами. Ладно это лирика. |
||||||||||||||
| Demeen 12/07/2010 10:50 |
Нет, я не пропал и интерес так же на месте остался...
по поводу тирристора КН 202 Н - у меня к нему антипатия ещё с попытки собрать регулятор мощности для паяльника - я его уже 3 года не могу нормально открыть , по этой причине искал аналоги но так и не нашёл... дальше - почему Вы все вцепились в отечественную элементарную базу, есть же европейские аналоги, которые и дешевле, точнее и меньшие по габаритам? Где сейчас найти эти преобразователи? перерыскать все барахолки - не вижу смысла. по поводу габаритов - ну понятное дело что в спичечный коробок не влезет, но я этого и не хотел. есть труба с внутренним диаметром 45 мм длиной около 400 мм - неужели не достаточно места для размещения всего этого добра, тогда можно и запитать от 220 вольт, но это не будет мощный провод толщиной в два больших пальца - который тоже в дефеците. есть вариации на тему эту с использованием больших трансов и т.д. но снова таки - громоздские и не рабочие вот ссылочка.... http://flock-sami.narod.ru/ но и снова, катушка от системы зажигания... полностью перечитав ещё раз все Ваши посты пришёл к выводу: Генератор надо изменить на что то другое - без использования злаполучного КН 202 Трансформатор можно намотать самостоятельно, мне кажеться так будет проще, как говорилось выще - на фферитовом стержне несколько катушек до 5 - 7,5 кВ или дадже на одной, с изоляцией я разберусь, не только эпоксидка рулит, ещё можно конденсаторну бумагу использовать или обычную кальку для выпечки ..... да и по габаритам будет меньше чем катушка зажигания... по поводу умножителя - я никак не могу понять, там каждая следующяя ступеть насчитана как первая на входящее напряжение? так как с выходя подаётся 10 кВ а диодны и конденсаторы на 1 кВ ??? в этом я запутался, объясните пожалуйста бестолковому. собственно на днях должен приехать флок, буду пробовать.... от электронных спичек - возможно только использование трансформатора повышающего.... И ещё, не стоит не дооценивать самонамотанные трансы или собранные умножители - заводские конечно хорошо - но их найти геммор ещё тот... поэтому эту идею мы оставим ... по поводу вспышек - не уверен, когда то игрался со страбоскопом на ИФК 120, так же мотал ВВ трансик... а про китайские мыльницы - помоему можно забыть - они изначально китайские - и оттудава элементарную базу не вытащить без потерь. Ну и ещё раз повторюсь, не хочу отечественную элементарную базу - её пока нароешь, то уже точно ничего не надо.... ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 11:52
вот это уже поинтереснее - зачем городить непонятно что и на каких элементах, которые уже на ведра продают если можно воспользоваться микросхемами... мы же не ламповый звук делаем |
||||||||||||||
| m.ix 12/07/2010 11:09 |
берём ЗГ на 494
делаем транс к нему умножитель и делов то |
||||||||||||||
| Demeen 12/07/2010 11:23 |
ЗГ - это прочтите что? с трансом разобрался, с схемой умножителя вроде тоже , ну и теперь только осталось всё это собрать в кучу TL494 - это по идее модулятор импульсов но у него частота модуляции составляет 200 Гц, ну и питание от 5 вольт, но максимально подключенное может быть только 40 вольт.... это из 40 - топом надо будет мотать на 5-8 кВ и умножать до 75 - 100 кВ? по поводу конденсаторов высоковольтных - их же можно последовательно включить - тогда по идее вольтаж поднимется но ёмкость уменьшится... или я что то напутал? |
||||||||||||||
| elgen 12/07/2010 13:26 |
Задающий генератор.
Если у вас 5-8 кв, то сам бог велел по максимуму готовые умножители использовать. Если все же станете собирать умножитель. Избегайте острых концов. Что бы из пайки ничего лишнего не торчало. На высоком конце особенно, да наверно и сами знаете. m.ix, а где ты раньше был? Ты самый собирающий. Мог сразу умную мысль подать.. Ждал пока мое сердце не расчувствуется? Но помнится вообще готовые блокинг генераторы в интегральном исполнении были.
К сожалению с высоковольтными диодами и кондерами все именно так. Что имели тогда, то в принципе и сейчас. Ну столбики 5 или 7 ге сколько то там аф мы не предлагали конечно. Но и лучше чем КЦ106 или готовый умножитель . тоже ничего пока не подобрали. А именно высоковольтная часть самая габаритная выйдет и самая критичная к деталям и конструкции. 75-90 кв не шутка. |
||||||||||||||
| -20 dB 12/07/2010 14:26 |
Аз) КН202 - сколько живу, не видел и не слышал. Есть тиристоры КУ202 (10А) - надёжная неубиваемая железяка, правда при небольшом перегреве начинают открываться самопроизвольно. Есть динисторы КН102 - типо, изначально самооткрывающиеся при достижении заданного напряжения тиристоры без управляющего электрода, и использующиеся как правило в схемах фазо-импульсного управления тиристорами. Ты что имел ввиду? Буки) В предложенной тобой изначально схеме НЕТ ни КУ202, ни КН102 - управление организовано на ОПТ КТ117 (хотя можно было бы и на КН102, но уж больно они нестабильны), а в ключе - тиристор КУ221. Веди) Ну, если схемка на уровне той, что в приведённой тобой ссылке - то и не удивительно. Demeen, http://flock-sami.narod.ru/ - это не СХЕМА! Это - порнография от электроники в духе одного юзера нашего ресурса, именующего себя мавром. Убивалка сетевых трансов, диодов VD1, VD2 и тиристоров в чистейшем виде, а однополупериодная - видимо, из чисто садистских наклонностей разработчика - чтобы дольше мучались. Глаголь) Кстати, работоспособность твоей первоначальной схемы тоже внушает некоторые сомнения: где-то в первых постах этой темы я уже писал про ток удержания КУ221 и возможное незакрытие этого тиристора после открывания.
Насчёт конденсаторной бумаги - не при ТАКИХ напряжениях. И потом - пробои чаще будут возникать не через бумагу, а "в обход" - по воздуху между слоями обмотки, поверь уж древнему стробоскописту-фотовспышечнику - "открытый" разрядный самомотанный трансформатор (всего-то 1-2 кВ на вторичной обмотке) никогда больше месяца не служил. Да и месяц-то - это при межслойной изоляции как раз ТРАНСФОРМАТОРНОЙ бумагой и пропитке всей конструкции в течение 10 мин в расплавленном парафине.
Если с выхода трансформатора идёт 10 кВ - то 10 кВ прикладывается и к КАЖДОМУ диоду умножителя, и удвоенное входное - к каждому конденсатору. Конденсатор на 1кВ прошьёт, как только он до 1кВ (+ негарантированный запас прочности) зарядится, а заряжаться он будет до Uвх*2 умножителя. то есть, если выход с трансформатора 10 кВ, то столбы должны быть рассчитаны на Uобр не менее, чем 10кВ, а конденсаторы - на Uмакс не менее 20 кВ. Uвых умножителя рассчитывается очень просто: Uвых=Uвх*N, где N - количество ступеней (плеч) умножителя, проще говоря, цепочек диод+конденсатор, и в общем случае - количество диодов (столбиков). Цепочка там получается последовательная - то есть последовательно включены столбы, последовательно включены конденсаторы... в итоге, независимо от ВЫХОДНОГО напряжения, оно поровну делится между всеми ступенями. Посмотри на приведённую тобой в начале топика схему - на 90 кВ выхода приходится 6 последовательно включенных столбов (по 15 кВ на столб), и 2 цепочки из трёх последовательно включенных конденсаторов (по 30 кВ на конденсатор, так что применение заявленных в схеме 1100 пф х 20 кВ внушает мне большие опасения - впрочем, по нижней цепочке конденсаторов хорошо видно, что к каждому из них приложено напряжение Uвых/3). elgen, m.ix, на кой вам фуй эта 494 далась? Я же предупреждал - этак мы коллайдер тут построим! К чему лишние сложности? Вам стабилизация выходного напряжения нужна? Дык как "отобрать" образцовое напряжение с 90 кВ - это изрядно репу почесать надо. К чему огород городить там, где простой блокинг катит? Ну, не охота блокинг - есть TOPSwitch и TinySwitch - три детали завсегда проще, чем тридцать. К тому же неубиваемостью TOP'ок я просто восхищён! Правда, тут тинька более в тему... Ес-сно, ОС по напряжению выкинуть к чертям надо будет... 
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 17:46 PM
Ну, с моей стороны - при имеющейся у меня в наличии горе хлама от ремонта ещё советских ТВ (хотя, потихоньку уже начал выкидывать - вот, УНки, похоже, уже... Ну, по крайней мере, не нашёл я их), глупо было бы рыть Посылторги в поисках импортной высоковольтки. Это один. Два - извиняюсь, но в импортных ВВ диодах я полный... ноль - оне же паразиты всю высоковольтку в FBT заливают (как наши во времена агонии нашей электронки - в ТДКС), так что, может, и есть меньше по габаритам, но однако ещё поискать надо. К тому же - советские уже "упакованные" надёжно и рационально УН-ки просто проще монтировать - прикинь, как основательно надо будет подойти к планировке и монтажу умножителя, когда у тебя между соседними точками пайки будет 10-20 кВ (!). Точнее - а нафиг тебе ЗДЕСЬ точнее? Дешевле - не думаю, что в Посылторгах что-то может быть дешевле, чем у меня в кладовке, под кроватями и на антресолях. ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 18:11 PM
Гы! ГениТальная идея появилась... А чо вапче с питателем-то огород городить? Китайский зарядник для сотового 100 рублёв стОит! Транс - поставить новый (тем более, Demeen,'у не лень самому намотать), выпрямитель заменить на однополупериодный (кстати, приведённых схем на TOP и Tiny это тоже касается - иначе два полуплеча сетевого моста оказываются под потенциалом выходного напряжения, на что они явно не расчитаны), умножитель на выход и карты в руки! |
||||||||||||||
| Demeen 12/07/2010 18:13 |
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 17:46 PM вот, а можно как то поточнее про ОС и как её убрать от тудава?
В этом варианте да, но у меня к сожалению нет андресоли с кучем совецких запчастей, как и на посылторг я не лазяю, есть радиорынок на котормо всё есть, если там нет, есть магазины....
Ну вот как бы я уже согласен мотать - вот только надо знать в каком виде - на фферитовом стержне в несколько катушек, как было предложено и подключать их через диод и потом подняв до 5 Кв поставить умножитель однополупериодный (правда не понял какой там диод ставить, если они все последовательно соеденены), или намотать одну =большую катушку вторички сразу на 5-6 кВ .. и снова умножитель 6-х или 10 -х - как я понял что плечи не ограниченны.... ну и Задающий генератор - вариантов много, но я пока не понял каким воспользоваться |
||||||||||||||
| m.ix 12/07/2010 19:03 |
К тому же неубиваемостью TOP'ок я просто восхищён!
============================================ Видно ты сонек не ремонтировал с этими топами. ещё есть viper 22 |
||||||||||||||
| Demeen 12/07/2010 19:31 |
Кстатии, так никто и не объяснил про несколько катушек подключенных последовательно через диоды.... |
||||||||||||||
| Strike 12/07/2010 19:34 |
"Плечи" тоже не "резиновые", вернее источник.. если подсчитать 100кВ - 1 мА например- = 100вт.
Похоже получается оптимальнее "заводская" схема, с использованием пару умножителей . Умножители в продаже есть, тиристоры -тоже. Надо побороть "тиристороненавистничество" ,
Найти пару ТВС-ов.
катушка-диод-катушка.... |
||||||||||||||
| Demeen 12/07/2010 22:17 |
о да, объяснили.... я с ходу так всё и понял........
простите, а можно более .... для даунов..... |
||||||||||||||
| m.ix 12/07/2010 22:24 |
Может подробнее написать почему ТДКС называется оным |
||||||||||||||
| Strike 12/07/2010 22:42 |
Demeen С умножителями тебе будет легче..
Готовые наборы диодов и емкостей.. Так что нужен бп, мотаешь вторичку киловольт на 6-9кв, потом умножители. Для феритового стержня скорее всего понадобится резонанс, сложные расчеты, и настройка. |
||||||||||||||
| Demeen 12/07/2010 23:18 |
объяснили - так что мертвого замучаете умными размышлениями.. можно как для даунов? |
||||||||||||||
| -20 dB 12/07/2010 23:57 |
Demeen, поверь,оно тебе не надо. Тут: http://monitor.espec.ws/section14/topic137376p152.html великие теоретики резонансных явлений в FBT (ТДКС) друг другу горло перегрызли с этими секциями и развязками. Хочешь стать знатоком тайны третьей гармоники строчной развёртки? Ну, если интересно, конечно... Strike там тоже руку приложил, может, он тебе высокий смысл этих резонансов растолкует, а я вконец запутался пытаясь эти дебаты прочесть. Да и не надо оно в твоём случае - у тебя нет строчной развёртки а стало быть и её третьей гармоники. Далее. По отключению ОС по напряжению в ИИП - во вторичной цепи убираются ВСЕ элементы контроля напряжения (остаётся только вторичная обмотка иранса и диод - в твоём случае вместо диода будет стоять умножитель), выкидывается нафиг оптрон, 4-я нога тиньки (EN/UV) через конденсатор садится на общий провод. У TOP'а сажать уже ничего и никуда не надо - у него CONTROL и так уже через R3C5 на общем проводе сидит. Кстати, путёвых зарядников для телефонов это тоже касается - у меня их два. Китайский сторублёвый не имеет контроля выходного напряжения, а вот оригинальный мотороловский имеет... Другое дело, что наверное в любом случае имеет смысл выкинуть сетевой мост (увеличение пульсаций питающего напряжения в твоём случае абсолютно по барабану, а с учётом малой потребляемой мощности и их легко компенсировать увеличением ёмкости конденсатора сетевого фильтра), и впихнуть вместо него однополупериодный выпрямитель - чтобы общий провод непосредственно "заземлялся" на нулевой провод сети, как в той схеме, что ты приводил в самом начале, иначе минус высоковольтной части окажется подключен к земле через диоды нижних полуплеч моста, а так как они под такие напряжения абсолютно не заточены, последствия могут быть... Диоды на выходе - ну,если у тебя есть варианты... Но я на 10 кВ только советские КЦ105, КЦ106 и КЦ201 на 15 кВ знаю... Именно исходя из параметров КЦ106 я и рассчитывал число ступеней умножителя и выходное напряжение трансформатора. Затем перерасчитывал для привязки к готовым промышленным умножителям, но там нет вариантов - либо 6 ступеней, либо 12, вот исходя из 12 ступеней и считал (при 6-и, то есть с одним умножителем, диоды (а там стоят те же КЦ106, только залитые в компаунд) и конденсаторы оказываются далеко за режимом при попытке получить 90 кВ на выходе. У тебя есть варианты замены КЦ106 импортными аналогами? Давай марку, рассмотрим. ДОБАВЛЕНО 13/07/2010 3:09 AM Извиняюсь, подредактировал твой пост - оформил цитаты... |
||||||||||||||
| elgen 13/07/2010 03:41 |
Ром, так ведь проще выйдет, как раз на мелкосхемке. Минимум обвязки. Более современная схемотехника. итд. С топами и тинками хорошо. Близко. Но было что то более подходящее. Вот крутится, даже общий вид даташита . а названия хоть убей.Используется, как раз для подобных в принципе вещей. Питание не сетевое.из обвязки 2 или три резистора и пара кондеров. ну и транс.Ладно. уже не важно. Я может год буду вспоминать где видел и как зовут. Видел то мельком и просто себе отметил., мол где же ты раньше былО. Вообще считаю так. Разбить устройство на 2 части, по напруге. И делать начиная с самого простого и доступного . Потом при желании всегда можно сделать дугой генератор. умножительная часть от того не изменится. Кстати насчет катушек ты абсолютно прав. Сделать самому качественную вторичку для всоковольтки не так то просто. Потому обычно в самоделках и предлагается использовать готовые катушки от ТВСов. Намотать то недолго, но качество...Пропитку... Цапон лак. парафин...Идея отдавать в намотку куда то, вряд ли получит поддержку..(мою нет точно) Лучше брать готовое и строить схему под него.. И под готовые катушки с родным/близким сердечником почти не надо считать. Все в общем посчитано до нас. Между прочим речь не только об изоляции для транса. Это пол беды. В случае самодельного умножителя, придется попотеть с ним.Я бы вообще чем залил. тем же парафином хоть. А то влажность воздуха меняется. конденсат. итп. На фиг. На практике знаю. как оно все шьет, да и коронный разряд будет , ну его. Demeen, лучше брать готовые умножители. пусть и старые советские( они еще продаются). это надежнее и меньше по размеру, чем любое собранное из самых современных деталей. Тут вопрос технологии самой сборки и материалов. То же в принципе касается и вторички траннса несколько в меньшей степени. Я бы сам использовал что то от ТВ, или медтехники а что ... видимо перебрав свои завалы решил, само бы попросилось. Не обязательно от русских тв. ( к ним просто доступнее) .Был и импорт подходящий. Даже очень. Но это купить нереально или слишком затратно. В общем в во многих конструкциях вторичка от твс . На ней лучше и остановиться по моему.
Ром, Не обязательно зарядку, любой простой импульсник из какого то устройства. Подходящий по мощности В принципе можно. Но может быть проблема со сменой транса. БП все же рассчитаны под характеристики своего транса с определенной индуктивностью с резонансами с родным магнитопроводом итд. Китай то он Китай, но китайцы тоже не дураки. Правда если нельзя сменить транс, то кто запретил брать выход с его вторички и тупо гнать на первичку высоковольтного. ... Идиотизм конечно, но .. В общем отсутствие точного расчета , как всегда можно перекрыть запасом по мощности. Копать сам БП и подгонять под новый транс не особо разумно. Проще собрать с нуля на его основе. Блин, теперь я подумал и .. в общем скоро договоримся до МП3 Чего только из бедолаги не делали.
А у меня и того бредовее, В основе Салоровская строчная и БП ...Ну та, где тпи и строчник на одном сердечнике. Очень простая., но жутко капризная из за керамической сборки. Нет, пора останавливаться. |
||||||||||||||
| Demeen 13/07/2010 10:00 |
поступила ещё одна схемка..... уже попроще без нагромождения элементов, что скажете? |
||||||||||||||
| m.ix 13/07/2010 10:26 |
в место динисторов кн102 можно использовать DB3 |
||||||||||||||
| -20 dB 13/07/2010 12:31 |
Demeen, последовательное соединение динисторов - не самый надёжный способ их включения, тогда уж лучше та схема, что ты в начале привёл - в смысле, управление на ОПТ.
Насчёт сомнений по применению выпрямительного моста по сети и целесообразности его замены на однополупериодный выпрямитель я выше писал. А в остальном - дык ведь кроме замены ОПТ на динисторы, она ничем от первой не отличается, разве что конденсатор фильтра питания исключён, и теперь в надёжном закрывании тиристора я нисколько не сомневаюсь. Теперь - по поводу умножителя... Опять же к каждому конденсатору с допустимым напряжением 30 кВ прикладывается 50 (!) кВ. Может, и выдержат, но лично я бы не рискнул при своих без малого 60 кг страховаться верёвкой, на которой написано "допустимая нагрузка 30 кг". А на 50 кВ кондёры я только два года видел - в сапогах и спецовке цвета хаки работая... И потом - с габаритами при самостоятельной сборке умножителя, как мы с Геной уже вывод сделали, получится проигрыш по сравнению с телевизионными УН. |
||||||||||||||
| Demeen 13/07/2010 13:44 |
Так сомневаетесь в закрытии или нет? вот в чем вопрос .... как и подача напряжения, её можно уменьшить и просто добавить ступени умножителя... хорошо, вы меня уговорили на то, что не стоит играть с размерами, пусть будет так как описано, включая катушку зажигания, но всё же.... возникает вопрос - каким проводом вести всё это счастье? если катушку зажигания можно вставить в трубу возле непосредственно ёмкости с пылью, ой , флоком... то туда умножитель уже не запихнуть, а это значит что толстенный провод, правда не знаю какой, поенный мне точно недстать...
есть ещё какие либо предложения? |
||||||||||||||
| -20 dB 13/07/2010 21:17 |
Demeen, в последней схеме в надёжности ЗАКРЫВАНИЯ транзистора я нисколько не сомневаюсь - в нём нет ннакопительного конденсатора фильтра (того, который 50 мк на первой схеме) тот же, который стоит в этой схеме (0,1 мк х 400 В) можно назвать максимум помехоподавляющим, он будет успевать надёжно разряжаться в "провале" между полупериодами, ток тиристора будет падать ниже тока удержания, и он будет вполне надёжно запираться. В этой схеме я больше беспокоюсь за надёжность ОТКРЫВАНИЯ тиристора. Каждый из трёх включенных динисторов в ней включен, по сути, через обрыв - бесконечно большое сопротивление других запертых динисторов., и соответственно при ИДЕАЛЬНЫХ динисторах вообще никогда не откроется. С другой стороны, параметры динисторов неидеальны - они имеют токи утечек, и напряжение на отдельных динисторах цепочки таки присутствовать будет, но... пропорционально токам утечек, которые не нормируются и могут отличаться весьма существенно. В результате, если, например, попадут один "текучий" динистор, один - нормальный и один хороший, с малыми утечками, может получиться интересная картина - почти всё приложенное к закрытой цепочке цепочке напряжение окажется приложено к одному (хорошему) динистору, и при достижении напряжения его открывания (для КН102Г 50...56 В), он откроется, и всё напряжение окажется приложено к цепочке из двух оставшихся динисторов, а точнее - к одному... тому, у которого ток утечки меньше... А значит, он тут же откроется тоже! А теперь под напряжением открывания останется всего один динистор. И что ему делать? Правильно, открываться! Итого, на разобранном примере вместо расчётных 150 В цепочка у нас "отработала" при напряжении открывания одного динистора. А зачем тогда было её ставить? Ну, на самом деле, ТАКИХ разбросов тока утечек не бывает, но подобрать три динистора с разбросом утечек для открывания в 70 В можно легко... Мало того, токи утечек ещё и очень термозависимы.
Как вариант, можно применить или один динистор КН102И, или поставить параллельно каждому динистору в цепочке выравнивающий резистор (ну, килоом 50-100, главное, чтобы тиристор не открывался через эту цепочку резисторов самостоятельно).
Можно, тем более, что их сейчас купить или выломать из электронных балластов энергосберегаек в сотни раз проще, чем по музеям искать КН102. Однако, напряжение открывания DB3 - 28...32 В против 50...56В у КН102Г, а значит, и потребуется цепочка уже не из трёх, а из пяти динисторов. правда, учитывая их габариты, они впятером вместе с выравнивающими резисторами места займут меньше, чем 2 шт КН102.
По поводу провода... Ну да, проблематично. Выше по теме я предлагал использовать дополнительную изоляцию на штатном ВВ проводе умножителя, т.е использовать телевизионный высоковольтный провод в дополнительной изоляции, например, в пластиковой пневмотрубке. Однако найти телевизионный высоковольтный провод длиной больше 70 см вряд ли реально, а каждая спайка - дополнительный риск пробоя. В связи с этим у меня у самого два вопроса: 1) какова длина штанги флокатора, и 2) вопрос к автомобилистам - а продаётся ли "на метраж" провод зажигания? В том смысле, что в пневмотрубку, наверное, можно и его запихать... ДОБАВЛЕНО 14/07/2010 0:24 AM ЗЫ: и, кстати, между управляющим электродом тиристора и его катодом предусмотрительные люди обычно включают резистор 100 Ом...1 кОм для гарантированного закрывания тиристора и для обеспечения надёжности удержания тиристора в закрытом состоянии. |
||||||||||||||
| Demeen 14/07/2010 00:09 |
Спасибо, успокоили... теперь можно идти и начинать покупку комплектующих... УРА!
Длина шланга -провода больше 4-х метров, а вот по поводу провода на метраж - не знаю, но надо поспрашивать... |
||||||||||||||
| elgen 14/07/2010 02:58 |
У меня есть один, по размеру- стакан. Насчет провода не знаю, одно время они наоборот у меня со старых умножителей просили. Изоляция лучше. Но высоковольтный провод можно и заказать. Продают их, как любые кабели. Рекомендуется для безопасности что бы провод был с оплеткой соединенной с землей. Во всяком случае, все высоковольтное с чем имел дело и оно подразумевалось для взятия в руки. имело такие провода. Никогда заранее не знаешь, от чего изоляцию вдруг пробьет. Пусть уж бьет на оплетку. Если провод покупать,то естественно укладываясь в заданное напряжение. Правда можно самому дополнительную изоляцию организовать. Но притом он полностью теряет всякую гибкость. ДОБАВЛЕНО 07/14/2010 03:03 Да, провод можно добыть у медтехников, у них рентген, флюорография , все очень высоковольтное и обычно есть запас и бу и нового. |
||||||||||||||
| Demeen 16/07/2010 08:49 |
Ребята - подскажите аналог тирристора Т132-50-12 , не понимаю зачем там аж 50 А и аж 1200 В. Пытался найти аналоги но токи меньше, ну и напряжения до 1000 в..... |
||||||||||||||
| Strike 16/07/2010 20:33 |
70TPS12, |
||||||||||||||
| Demeen 17/07/2010 01:24 |
а про напруги и силу тока, кто то подскажет..... ???? зачем там так много?
"Strike" - Спасибо. Весь нет облазил - не нашёл.... |
||||||||||||||
| Strike 17/07/2010 10:34 |
Demeen, В импульсе ток разряда конденсатора может достигать больших значений.
Кратковременно конечно, но видимо не зря нужен такой запас. |
||||||||||||||
| Demeen 04/08/2010 00:45 |
Долго и упорно пытался найти конденсаторы - но безуспешно, пришёл к выводу что можно увеличить количество плечей умножителя...
переделал немного предыдущую схему, мне надо что бы она питалась от 220 а не через транс от 600 вольт.... возникло пару вопросов: 1. Зачем там стоит R1 с мощностью 25 ватт? я его не могу найти, может его можно чем то заменить? 2. С3 - сглаживающий, С1 фильтрующий, С2 - задающий генератору частоту колебаний? 3. Правильно ли я заменил КН 102 Г на DB 3 ? 4. Умножитель в схеме судя по всему не совсем правильный, схему немного переделал на 20 плечей, что бы не париться по поводу высоковольтных конденсаторов. 5. Транс повышающий хочу всё таки намотать на феритовом стержне толщиной 10 мм , только возникает вопрос, а сколько ж витков делать для первички? что бы её не сожгло при первом же испытании. Идея намотки взята из шокера, только изоляция будет получше... |
||||||||||||||
| Demeen 04/08/2010 22:42 |
И ещё одно, посчитал емкость конденсаторов, у меня получилось 14 фарад..... - это не мало? |
||||||||||||||
| -20 dB 07/08/2010 12:42 |
1) Ну, по поводу R1 в ЭТОЙ схеме - дело в том, что тиристор после открывания НЕ ЗАКРЫВАЕТСЯ, ПОКА ТОК ЧЕРЕЗ НЕГО НЕ УПАДЁТ НИЖЕ ТОКА НЕУДЕРЖАНИЯ, что и вызвало мои сомнения в работоспособности первой схемы (впрочем, если увеличить ёмкость С1 в этой схеме - я тоже усомнюсь). Предположим, что тиристор открылся, например, в первой четверти полупериода сети. Тогда заряженный накопительный конденсатор С3 (на схеме почему-то тоже С1), включенный последовательно с первичной обмоткой импульсного транса, разрядится через тиристор и обмотку, создав импульс тока через обмотку, что и требовалось. С этой частью проблем не возникает. Зато возникает хохма со второй частью. Открытый тиристор после разрядки С3 не закроется до окончания сетевого полупериода, поскольку будет удерживаться в открытом состоянии током через резистор R1. Таким образом, вплоть до окончания полупериода сетевого напряжения резистор R1 оказывается подключен к сети (выходу моста) через тиристор. Ес-сно, всё это время через резюк течёт весьма нехилый ток (в пике: 320/5,1=63 мА, что создаёт пиковую выделяемую мощность 320*0,063=20 Вт). Кстати, мощность эта кроме как на нагрев резистора не используется более ни на что, т.е тратится чисто на нагрев воздуха.
2) C1 - скорее, помехоподавляющий, сглаживает пики сетевого напряжения, не давая динисторной цепочке открыться раньше времени - сглаживающий конденсатор в этой схеме не только не нужен, но и вельми вреден есмь (см п.1 - при слаженном напряжении на выходе моста тиристор тупо не закроется! С2 - фазосдвигающий, время его зарядки судя по номиналам подбирается резистором R3 таким образом, чтобы напряжение на конденсаторе, достаточное для открывания цепочки динисторов Т1-Т5 (около 150 В) достигалось при достижении напряжением сети пикового значения (для получения максимальной величины выходного напряжения. Таким образом, по мнению авторов схемы, регулируя резистором R3 момент открывания цепочки, можно в каких-то пределах регулировать выходное напряжение блока. Моё мнение, похоже, несколько отличается от мнения авторов схемы. Так как после достижения максимума сетевого напряжения конденсатор С3 уже один х заряжен до пикового напряжения сети, и до открывания тиристора разрядиться ему не через что, подгонять момент открывания к максимуму напряжения в сети не имеет смысла, зато имеет смысл подогнать этот момент максимально близко к окончанию полупериода сети. Тогда мощность, выделяемая на R1 значительно уменьшится. А резистором R3 регулировать задержку до максимального приближения к концу сетевого полупериода и минимального падения мощности на R3. Вообще-то, возможно, авторы так и рассчитывали, но при постоянной времени зарядки 3,6 мсек при полностью введённом R3, что-то навскидку (трудно посчитать точно при синусоидальной форме импульса) склоняет меня к мысли о подгонке к максимуму сети, а мощность R1 в 25 Вт дополнительно укрепляет меня в этой мысли... С3 (на схеме почему-то снова С1) - накопительный, создаёт запас энергии, который при открывании тиристора отдаёт в обмотку транса. 3) Правильно, но, кстати, я уже выражал сомнения в устойчивости работы последовательно включенных динисторов вообще, а для обеспечения хоть какой-то устойчивости рекомендовал зашунтировать каждый динистор резистором хотя бы на 1 МОм, а управляющий электрод тиристора зашунтировать резистором 2,2...10 кОм - это ДОЛЖНО избавить от многих вопросов в дальнейшем. ДОЛЖНО - потому что при такой схемотехнике я что-то мало уверен, что избавит... 5) Первичную обмотку спалить вообще затруднительно - собственно, ток через неё идёт только во время разряда конденсатора C3. Провод желательно взять потолще по другой причине - чем толще провод, тем меньше будет активное сопротивление обмотки, тем более коротким будет сильноточный импульс через тиристор, тем больший ток создастся в обмотке в импульсе и больший КПД трансформатора достигнут. Типовой диаметр для подобных применений - 0,5...0,8 мм. Число витков считается классическим образом, по соотношению числа витков (n1/n2=U1/U2, с учётом того, что U1 будет примерно равно 320 В) - если вторичная обмотка берётся какая-либо промышленная (лучший вариант - не надо париться с межслойной изоляцией), либо произвольно, желательно не меньше 10 витков, лучше - до заполнения магнитопровода по длине (тогда витки вторичной обмотки рассчитываются исходя из числа витков первички по той же формуле) По увеличению числа плеч умножителя: да если уменьшить выходное напряжение транса, и увеличить число плеч - почему бы и нет? Изрядно увеличив число плеч, умножитель можно запитать хоть от 220 В, и нафиг тот преобразователь (наполовину шутка: 90 000/320=282 плеча всего-то, зато ни с диодами, ни с кондёрами, ни со схемотехникой (в том числе потерями мощности на 25-и ваттных резисторах) никаких проблем - КД105ми скоро мостовые мостить будут, а кондёров на 350 В, правда, разных номиналов, у меня, например, ящик стоит). Единственная проблема - к монтажу умножителя предъявляются особо жёсткие требования (таки 90 кВ - не шутка), поэтому при увеличении числа плеч и занимать он будет места нешуточно. Предлагали же уже взять умножители от ТВ - в них и столбы, и конденсаторы уже есть. Вряд ли самодельный умножитель на "развесухе" удастся ужать до такого объёма. По второму посту:
МАЛО?
14 фарад - это 14 МИЛЛИОНОВ микрофарад! Это ненаучная фантастика - мне бы пару таких кондёров, да киловольтика на 2, да чтоб они ещё и в карман влезли - я бы боевую стенобитную Гауссову пушку сварганил, и нафиг те флокаторы, писец Америке!
Поподробнее можно, откель и из каких расчётов такие цифры взялись? |
||||||||||||||
| Demeen 07/08/2010 14:19 |
расчеты проводил по формуле из описания работы
http://radiolub.chat.ru/IBP/umnojit.htm И так, параметры расчетов: UВых - 90кВ UВх - 4 кВ Ток - 0,01 А (хотя в последствии понял что много) F- 50 Hz количество плечей 20 По поводу умножителя - как и писал ранее - всё таки, промышленные от ТВ большие... по этой причине становиться невозможным их использовать, так и с кабелем проблемы - нету и всё.... Шутка хорошая. по поводу запитки с 220 до 100 кВ с количеством плечей 200 с лишним.... Поэтому всё таки и будет использован повышающий транс... правда я так и не понял, какое там будет напряжение на первичке? Мне сила тока там вооще не нужна, так может взять на абум например 1000 мФк на 6,3 Кв.... и не париться, так как мощь там не нужна... По поводу R1 да, я немного не успел его пересчитать - там получается если питать его от 220 а не от 600 то 2,2 кОм... Можно всё таки схематически показать как их зашунтировать (динисторы) , так как я понял, паралельно каждому динистору нужно включить резистор, на 0,125 ватт хватит? С3 - который я обозначил как С1 - да, мой бок.... сорри... но смысл ясен... |
||||||||||||||
| -20 dB 07/08/2010 14:51 |
По поводу умножителя - при самостоятельном изготовлении, да ещё и без заливки, МЕНЬШЕ он не получится! В смысле - может и удастся сделать его компактнее, но лишь до первого включения - прошьёт нафик по воздуху (змпирическое значение пробивного напряжения для воздуха - около 1 кВ на мм, ионизированного воздуха - ещё меньше... Т.е если на каком-то проводе возникнет "корона", то прошьёт весь умножитель по твсем концам даже при расчётном 1 кВ= 1мм. "...Очень плохая тёрка!", в смысле - изолятор...) По поводу кабеля - в одной из твоих ссылок автор предлагал использовать антенный кабель снижения РК-75 диаметром 7 мм. Таки, 3,5 мм полиэтилена - мне кажется, вполне достаточная изоляция для 100 кВ. При желании можно и более толстый коаксиальный кабель найти, если есть знакомые РАДИОлюбители с мощными передатчиками. По поводу напряжения на первичке - при питании от сети 220 В (по твоей последней схеме) - напряжению на конденсаторе С3, равному амплитудному напряжению сети, для сети 220 В это примерно 310 В (UАМПЛ=UЭФФ*(2^1/2), т.е 220*1,41=310,2 В, в расчётах выше я брал 320 с расчётом на нестабильность напряжения сети, у нас так вообще UЭФФ ниже 232-х сроду не опускалось). С расчётами ёмкости мне пока тоже некогда париться, но при возможности зайду, гляну что там за расчёты (сам раньше не рассчитывал, особо не интересовался). По поводу потребляемого тока - ну, да, 10 мА - это ты уже загнул. Ток как таковой у тебя потребляться от умножителя практически не будет - у тебя будут только потери в кабеле и рассеяние на электроде (потери электрод - земля). Не скажу даже приблизительно, каков будет ток этих потерь, но это будут максимум микроамперы (ес-сно, при отсутствии явлений искровых или коронного разрядов). Я так думаю, что выходной ток в расчётах можно смело скинуть до 5 мкА (впрочем, если Элгену не перестали приходить сообщения об ответах, он, скорее всего, будет спорить, и возможно, мои прикидки где-то неразумны)... Кста, 1000 мкФ на 6,3 кВ - это тоже ВНУШАЕТ... Не, даже не ВНУШАЕТ, а ВНУШАЕТ!!! В комнате такой кондёр стопудово не поместится. Может, таки 1000 пФ? ____________ Да, именно параллельно каждому. 0,125 Вт - более чем достаточно. Можно вообще взять SMD-шки и прилепить их с обратной стороны платы (со стороны дорожек). А параллельно УЭ тиристора - не менее 0,25 Вт, через него будет проходить хоть и короткий, но достаточно мощный импульс тока от разряжающегося С2. |
||||||||||||||
| Demeen 07/08/2010 19:38 |
[quote]По поводу умножителя - при самостоятельном изготовлении, да ещё и без заливки, МЕНЬШЕ он не получится!
кто сказал что без заливки? [/-quote] всё с заливкой ипоксидной смолы, и стеклостани... |
||||||||||||||
| Strike 07/08/2010 20:52 |
Насчет заливки, рекомендую автогерметик , послойно, через каждые 2-3 мм-вый слой - суточная "сушка".
Отменный изолятор. |
||||||||||||||
| Demeen 08/08/2010 10:47 |
Вроде уже близится дело к завершающей части и к испытательным мероприятиям.
теперь про транс: первичку наверняка буду мотать проводом в лаковой изоляции толщиной более 1 мм, что бы плотно влез внутрь пластиковой трубки, как написал выше "-20 dB" можно начинать с 10 витков, высота его составляет 100 мм (ферит 2000Н) ... По всей длине сложновато будет.... хотя, надо попробовать что из этого получиться... Вторичка будет мотаться проволкой 0,15 мм до значений 3,5-4 кВ "Strike" - Спасибо за совет по поводу изоляции, я бы и не подумал что автогерметик можно так использовать - зато теперь компоненты можно ближе распологать.... |
||||||||||||||
| Demeen 10/08/2010 23:59 |
интересно получилось, на выходе после генератора импульсов получается 90 вольт..... увеличение С3 результата недаёт.... |
||||||||||||||
| -20 dB 11/08/2010 03:55 |
Demeen, на выходе - эт хде? Это во-первых, а во вторых, мультиметром тут ловить нефиг... практически нигде, кроме выхода диодного мостика. |
||||||||||||||
| Demeen 11/08/2010 10:00 |
на Выходе - это перед повышающим трансформатором, мне же нужно высчитать количество витков вторички, если ничего не мерять, то как узнать?
Мультиметр - мультиметром, но и обычная ласпочка в нагрузке тоже еле спираль накаливается.... |
||||||||||||||
| БЕЗЫМЯННЫЙ 11/08/2010 11:59 |
"но и обычная ласпочка в нагрузке тоже еле спираль накаливается" это уже о многом говорит, особенно при мизерной длительности импульсов. Осциллограф это уже видимо что-то из нанотехнологий.
Где-то почти в начале темы mi.x выкладывал фотку поджигалки для газовой плиты. Ежели внимательно посмотреть на это устройство, то видно две вторичных обмотки, выводы которых тупо торчат наружу. Соединяя обмотки либо последовательно, либо параллельно (смотря для чего использовать) и цепляя к ним УН9-27 можно получить то что хочется. Во всяком случае напряжения с соединенных параллельно обмоток и переделанного на обратную полярность умножителя для люстры вполне хватает, при последовательном включении обмоток умножитель "квакнул" через пару минут. |
||||||||||||||
| Demeen 11/08/2010 14:22 |
Не хочу показаться грубым - НО! Если бы вы читали внимательно топик - вы бы заметили что от УН9-27 - итрёх включенных последовательно - решили отказаться.... из-за габаритов, про зажигалки, поджиги и шокеры - подследовательно - паралельно - я написал, что намотаю без разрыва (получиться последовательное соединение), и причем тут люстры к квакнувшим умножителям? |
||||||||||||||
| -20 dB 11/08/2010 16:23 |
Demeen, БЕЗЫМЯННЫЙ это к тому, что та схема при штатном трансформаторе обеспечивает на каждой вторичной обмотке напряжение более 10 кВ (максимально допустимое напряжение одного плеча УН9), и при уменьшении количества витков её несомненно можно использовать как первичный преобразователь для этого устройства.
Лампочка - ес-сно, не выход. Лампочку "калит", как и двигает стрелку тестера, ДЕЙСТВУЮЩЕЕ напряжение. Большинство цифровых мультиметров измеряет СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОЕ напряжение, по смыслу и величине мало отличающееся от действующего. Если бы с конденсатора снимался прямоугольный импульс, длиной в 1/10 периода следования импульсов, то измеренное ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение напряжения было бы равно соответственно 1/10 пикового напряжения на конденсаторе. Однако, в данном случае положение ещё сложнее, ибо импульс с конденсатора не прямоугольный, а совсем даже пилообразный, да ещё и со спадом (задним фронтом) по экспоненциальной зависимости и скважность его (отношение длины импульса к периоду следования) очень мала. Поэтому вычислить "на лету" из действующего (измеренного) напряжения реальное напряжение зарядки конденсатора просто нереально. Да и ЗАЧЕМ? Правда, возникает один вопрос - что автор хотел от цепи открывания тиристора. Если тиристор будет открываться в первой половине полупериода сети, то напряжение на конденсаторе не будет достигать пикового, и в каких-то пределах изменением времени открывания тиристора и соответственно, напряжения зарядки конденсатора, можно будет регулировать напряжение импульса на первичной обмотке и соответственно напряжение импульса на вторичной обмотке транса. Но резистор R1 при этом будет калиться безбожно. Второй вариант хода мысли автора - максимально приблизить время открывания тиристора к моменту окончания сетевого импульса - при этом величина импульса на первичной обмотке ВСЕГДА будет равна 310 В, зато при максимальном приближении точки включения к моменту перехода сетевого напряжения через 0 мощность на R1 будет выделяться минимальная, и R1 греться практически не будет, и КПД установки станет максимальным. Впрочем, всё это я подробно рассасывал выше. ИМХО, регулировка напряжения тебе не нужна - не знаком с нюансами технологии флокирования, но сдаётся мне, что "перезарядить" флок нельзя, в смысле - чем сильнее он заряжен, тем лучше... лишь бы изоляцию не прошило и умножитель выдержал. В таком случае я бы выбрал вторую концепцию регулирования (скорее всего, ёмкость C2 в таком случае придётся увеличить, чтобы увеличить время задержки). Через резистор R1 указанного сопротивления конденсатор напряжение на конденсаторе C3 указанной ёмкости при зарядке практически повторяет напряжение сети, лишь с небольшой задержкой. Таким образом, при второй концепции, можно условно принять за аксиому - после достижения напряжением сети пикового напряжения конденсатор УЖЕ заряжен до этого пикового значения (310...320 В), и дальнейшие никоим образом не влияют на его состояние - от разряда через сеть его защищают диоды моста. И в таком состоянии конд находится вплоть до открывания тиристора. Таким образом, при открывании тиристора ВСЁ напряжение конденсатора оказывается приложенным к первичной обмотке, через которую этот конденсатор и разряжается практически мгновенно. И какое напряжение ты хотел "уловить" тестером или лампой на первичной обмотке (я так понял, что именно её ты "выходом" и назвал? Ибо при измерении мультиметром напряжения на вторичной обмотке, мульт, скорее всего, уже отдал бы Богу свою электронную душу. ЧТО ты вообще хочешь измерить? Тут всё измеряется/настраивается либо высокотехнологичными методами, типа осциллографа, либо... пальцетыковым методом по нагреву. Можно вместо пальцетермометрического метода временно включить вместо R1 лампу - регулирование при обоих подходах будет видно визуально. Среднего - не дано. Demeen, взялся за паяльник - включи, наконец, голову! Тут всего-то на 10 деталях собраны 3 различные цепи, и обсуждение их работы заняло уже ТРИ страницы! (две я опускаю - там концепция обсуждалась). Это уже не смешно. |
||||||||||||||
| Demeen 24/08/2010 13:02 |
Макет заработал и в корпусе тоже всё работает - спасибо за терпение и понимание... |
||||||||||||||
| -20 dB 24/08/2010 20:58 |
Demeen, congratulations!
Чем умножитель залил? Фото до заливки и итога будут? |
||||||||||||||
| Divon 05/09/2010 09:54 |
Здравствуйте всем. Решился наконец заняться сборкой флокатора для экспериментов. Все схемы что есть в нете в том числе и реализации люстры Чижевского слишком громоздки.
Насчет напряжения. Тут обсуждалось значение в 90кВ что излишне. Большинство флокаторов имеют максимальное выходное напряжение в 70кВ которое используется только на больших ровных поверхностях иначе "факел" разлета флока получается большим что ведет к его перерасходу, особенно это заметно при использовании стола покрытого металлической пластиной. Demeen'u как я понял удалось уместить все устройство в ручку флокатора. Жаль он потерялся куда-то очень хотелось бы взглянуть на результат а еще узнать чем заливал умножитель.
Тут настращали что мотать трансформатор самостоятельно ненадо. В общем заказал набор для изготовления ионизатора аля МастерКит 
Выходное напряжение -3 -7 кВ. Интересует в ней именно трансформатор, схему блокинг генератора и самому собрать не проблема. Вопрос как повлияет на работу этой схемы добавление еще 10 ступеней умножителя и повлияет ли вообще? Кстати вот фото генератора из покупного флокатора 
IR2153 и 2 полевика, похоже на полумост с раздельным питанием. В чем качественные отличия полумостовой схемы от блок-генератора и от схемы приведенной здесь? Прошу прощения за глупые вопросы и прошу тапками не кидаться |
||||||||||||||
| Demeen 24/03/2011 22:35 |
Упс, мне не приходило, что кто-то в теме ещё отписываеться... Фото не успел сделать... постараюсь описать.... Плечей получилось 24... Уместил на планку из текстолита, диоды с одной стороны, а конденсаторы с другой. Всё промазал авто герметиком, после чего установил в трубку (канализационная 50) и залил эпоксидкой. Фото готового девайса выложу.... как сделаю... ДОБАВЛЕНО 24/03/2011 23:40
Согласен, факел большой.... и очень много просто летит мимо.
Не совсем в ручку, но всё же, всё поместилось в трубку приблизительно 45-48 см в длину.... + 15 см предохранители и включатель....
Незнаю, намотал, работает, правда наигрался как ребёнок... то обрыв, то пробой.... Но всё же намотал, и очень похож на тот, что в мастер ките, только более изолированный
конечно же повлияет .... я не вкурсе сколько там на выходе с транса, но к тем плечам что есть, добавляете ещё 10 плечей, напряжение на выходе увеличиваться... на количество плечей с множителем первого...
Тут сказать ничего не могу.... |
||||||||||||||
