Бог есть

#181 от 10/03/2005 22:04

присутствие Бога это и есть наша жизнь. То есть - тот кто не верит в то, что нажа жизнь зародилась не из-за того, что этого захотел человек, тот и не верит в Бога. А откуда тогда жизнь? Ответьте мне...

#182 от 10/03/2005 23:42

Killpro писал:

А откуда тогда жизнь? Ответьте мне...

Видите ли ... а знаете что такое кварки ? Что относить к материи , а что нет ?
Где-то среди ответов на эти вопросы , есть ответ на откуда взялась жизнь подшучивать, дразнить

Т.е. что позволяет молекулам белка формировать информационные цепи

#183 от 11/03/2005 00:10

Ну тогда, что же такое материя, а что не материя? Самый философский вопрос, однако!

#184 от 11/03/2005 00:12

SERGE писал:

Т.е. что позволяет молекулам белка формировать информационные цепи

То есть должно быть организующее, начало. Умное и сильное. (Обладающее разумом и энергией) Не важно как звать его. Высший разум. господь или как то иначе. главное, что он есть и это неоспоримо.

#185 от 11/03/2005 00:57

Semen писал:

То есть должно быть организующее, начало

Это как раз пример , когда неукладывается в голове бесконечность. Ну , почему обязательно должно быть начало.? Где в космосе вверх , где низ ? Почему надо обязательно привязываться только к нашим измерениям ? Почему мы привыкли к началу и концу , и к анализу сути находящейся в пределах нашей компетенции ?
Где тогда начало и конец информации ?
Почему именно инфрмации ? Есть гепотеза согласно которой имеем три геометрических измерения ( длина , ширина , высота) распределённых в четвёртом измерении --времени. Но любые события с предыдущими параметрами нехаотичны , всегда находяться какие-то законы ( будь-то Ома , будьто Ньютона или Гей-Люссака), а значит ещё более первична информация. Понятие ещё более нематериальное чем нейтрино ( и более того сами события привязанные ко времени уже сами являются информацией). Но ей так же можно применить еденицы измерения. А значит вполне применимы понятия больше-меньше. Соответственно предпологается её вероятное неравномерное распределение .... где ?
Может оттуда и черпают информацию гены или провидцы ?
Ещё банальный вопрос ( я не в курсе ) как работает память , например , у человека ? Каким макаром идёт накапливание информации ( понятия нематериального) в полне материальных клетках ?
А вы говорите Бог. Человек давно сам создаёт накопители информации , при этом не осознавая как работает его собственная балда.

Добавлено Пятница, 11 Март 2005, 01:58

Humanoid, оно самое --- субъективное восприятие действительности подшучивать, дразнить

#186 от 11/03/2005 01:08

SERGE, я не берусь говорить о вселенной, но все более или менее сложные образования в этом мире подчинены определённым законам. В том числе и жизнь- как одно из самых сложных. Смерть -это хаос. Это отсутствие порядка. Там где нет порядка, где нет созидающего и восстанавливающего начала наступает хаос. разруха и смерть. В основе порядка- лежит интеллект.

#187 от 11/03/2005 01:17

Semen, если в основу порядка ставить интеллект , то рождается образ Бога по нашему подобию подшучивать, дразнить

Semen писал:

Смерть -это хаос. Это отсутствие порядка.

А вот и нет . Как смотриться концепция смерти в плане движения и развития?. И что есть смерть ?, распад устаревших конструкций? Продукты распада как материал для следующих построений.
Вот уже почти описали структуру души и принципы реинкарнации подшучивать, дразнить

Semen писал:

Там где нет порядка, где нет созидающего и восстанавливающего начала наступает хаос. разруха и смерть.

Это где ? Где нет какого-либо порядка ? Это уже абсолют , которого тоже не бывает подшучивать, дразнить

#188 от 11/03/2005 01:30

SERGE, не издевайся. подшучивать, дразнить

#189 от 11/03/2005 01:35

Semen, это бесконечно и относительно
( в смысле издёвки ) подшучивать, дразнить

#190 от 11/03/2005 02:02

Semen писал:

[ Смерть -это хаос. Это отсутствие порядка. Там где нет порядка, где нет созидающего и восстанавливающего начала наступает хаос. разруха и смерть. В основе порядка- лежит интеллект.

Полный бред грубость

! Видать не в курсе, что такое смерть! А уж в основе порядка лежит точно не иетеллект, и СИЛА - организующая и подчиняющая себе! Интеллект в этом деле - вспомогательный инструмент!

#191 от 11/03/2005 02:18

Humanoid, сила, в данном контексте - понятие абстрактное. Интеллект потятие конкретное. Ну и кто из нас бредит? подшучивать, дразнить

по видимому ты путаешься в определениях. Честно говоря я тоже. Наверное думаем об одном и том же. а точно выразить это не можем. есть определённый элемент расхождения мыслей и категорий. помираю со смеху!

Но самое прикольное, что направление то одинаковое... улыбка

А сила имеет смысл. если направлена в нужную сторону. А кто или что её направляет???? Всё не так однозначно! А смерть- это именно хаос. И не нуно мне объяснять тут. что распад и автоутилизация живых клеток и организмов - это есть преход в новое состояние. Скорее возврат в перврначальное.

#192 от 11/03/2005 02:42

Semen писал:

[ Наверное думаем об одном и том же. а точно выразить это не можем. есть определённый элемент расхождения мыслей и категорий. помираю со смеху!

Возможно.
А понятие силы, точнее, её определение, подойдёт и по Ньютону. Если получил по морде и вскочил фингал, то, наверное, после этого будет понятно, что сила удара очень даже не абстрактна, а ещё её даже измеряют, а ещё есть её производные понятия, например - насилие подшучивать, дразнить

#193 от 11/03/2005 12:58

Humanoid, похоже к этому и идёт . При инициализации Божественной истины применение силы со смыслом и в заданном направлении ведёт к образованию подкожных кровоизлияний премущественно на лице в области зрительных органов улыбка

#194 от 11/03/2005 14:59

Нет сет,через модема немножко по теме.

Майкл Суини
ЛЕКЦИИ ПО СРЕДНЕВЕКОВОЙ ФИЛОСОФИИ
К оглавлению

ЛЕКЦИЯ 3. АВГУСТИН: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО НАМ УЖЕ ИЗВЕСТНО О СУЩЕСТВОВАНИИ БОГА
(DE LIBERO ARBITRIO II)19

В первой книге Августин установил, что за моральное зло ответственна воля индивида, а не Бог. Во второй книге рассматривается вопрос о том, правильно ли поступил Бог, наделив человека свободной волей, что привело к появлению зла в мире. Это, в свою очередь, подводит автора к вопросу о том, действительно ли Бог наделил человека свободной волей, и, наконец, к наиболее фундаментальному вопросу - о существовании Бога. Существование Бога предполагает зависимость мира от Него, а творение - справедливость его даров20. Хотя Августин и Эводий уже уверены в существовании Бога и в том, что все созданное им - благо и что свободная воля была благом, созданным Богом, оказывается, что это требует доказательства по двум причинам21. Во-первых, есть такие, которые не верят, но готовы воспринять рациональное доказательство22. Оно и предназначено прежде всего для неверующих. Тем не менее, верующий еще больше стремится к такому философскому исследованию для того, чтобы вера стала понимающей. Ведь доказательство истин откровения является частью созерцательной жизни зрелого христианина23.

Во введении, которое Августин предпосылает доказательству существования Бога, он последовательно вводит пять основных положений. Начинает он с несомненной истины: я уверен в своем собственном существовании24. Уже став однажды жертвой скептицизма академиков, Августин избавляется от сомнения, показав, что сомнение в собственном существовании является подтверждением последнего, поскольку невозможно мыслить, не существуя. И дело не только в том, что мы можем выводить существование из мысли, но в том, что в акте сомнения мы и имеем опыт собственного существования. Мысль неотделима от существования, так что и отрицая его, невозможно выйти за его пределы. Следующая посылка Августина - необходимость порядка. Я знаю, что я существую, но я также знаю, что я живу и познаю, а жить лучше, чем просто существовать, и познавать лучше, чем просто жить25. Доказательство бытия Бога начинается с постулирования собственного бытия, в котором есть определенный порядок. Другими словами, аргументация начинается с исследования внутреннего человека, и в третьей посылке продолжается движение внутри человека: в познании существует иерархия, в которой высшую позицию занимает то, что наиболее удалено от внешних чувств26. Четвертая посылка задает принцип этой иерархии: тот, кто выносит суждение, выше того, о ком выносится суждение27. Внутренне чувство судит о внешних чувствах, а разум судит о внутреннем чувстве. В человеческом познании внутреннее и высшее совпадают. Последняя посылка указывает на то, что превышает человеческое познание: если есть что-то выше человеческого разума, то это Бог28. В этом рассуждении предпринимается попытка доказать, что есть нечто превышающее человеческий разум, вечное и неизменное, и что это может быть только Бог.

Эти пять посылок отмечают шаги аргументации, но они также представляют собой рассказ о внутреннем путешествии души к Богу - о ее возвращении к Богу. И доказательство, и духовная жизнь начинаются с обращения от мира к самому себе, а внутри себя - от чувств к разуму. Отказываясь от погруженности во внешний мир, мы буквально возвращаемся к нашим чувствам, т. е. к душе как к инструменту познания. Поднимаясь внутри человеческой души от низших этажей познания к высшим, мы оставляем материальное и внешнее позади. Тем не менее внутреннее путешествие нельзя назвать прогрессирующим солипсизмом. Мы бы остались наедине с собой, если бы человеческий разум был высшей реальностью; итог внутреннего пути был бы темницей, если бы в конце этого восхождения не открывался новый путь - за пределы разума. Рассуждение Августина опирается на доказательство того, что разум, не меньше чем чувства, открыт вовне. Однако разум открыт не внешнему телесному миру, расположенному ниже души, но вечному и неизменному миру над ним. Главным результатом доказательства и духовного путешествия является обнаружение реальности, более общей для всех, чем телесный мир, и понимание того, что разум от природы открыт этой реальности. Внутренний путь становится внешним в тот момент, когда он перестает быть частным и становится общим. Одна из основных целей этого рассуждения - показать, что существуют уровни частного и всеобщего и что нам доступна всеобщая реальность над разумом.

Познание уровней всеобщего мы начинаем с чувств. С помощью чувств мы получаем сведения об общем материальном мире29. Деятельность органов чувств индивидуальна, в силу чего мы не можем испытывать чувств друг друга, однако мы можем ощущать один и тот же объект. Я не могу видеть твоим зрением, но мы вправе говорить, что видим один и тот же предмет, хотя и с разных точек зрения. Однако существуют ограничения и для общей природы чувств30. Вкусовые ощущения являются наиболее индивидуальными из всех. Два человека могут попробовать одну и ту же булку, но им не удастся попробовать один и тот же кусочек хлеба, поскольку в акте вкусового ощущения воспринимаемый предмет превращается в тело того, кто ощущает. В случае со вкусовым ощущением то, что я познаю, является непосредственно моим, поскольку оно становится мной самим31. Обоняние подобно вкусу32. Осязание является более общим, чем вкус или запах, поскольку мы можем ощущать один и тот же объект, но материальность и индивидуальность этого чувства видна в том, что два человека не могут осязать один и тот же участок поверхности предмета одновременно33. Общий характер зрения и слуха еще более очевиден, поскольку два человека могут одновременно и видеть и слышать один и тот же объект, хотя их ощущения и будут отличаться в силу их различного положения по отношению к объекту34. Чем более общим является чувство, тем менее материален акт ощущения: чем меньше акт ощущения воздействует на объект, тем более общим для восприятия может быть этот объект35. Благодаря чувствам мы открыты общему для всех внешнему миру, однако они индивидуальны настолько, насколько акт ощущения предполагает участие материи.

Мы уже показали, что внутреннее выше внешнего и что разум главнее чувств. Теперь, в чисто интеллектуальном познании математических истин, нам может открыться более общая реальность36. Одна и та же математическая истина может быть известна многим людям: в этом случае нет физического контакта с объектом, при наличии которого опыт был бы исключительно индивидуальным. В том, что 7 + 3 - 10, нет ничего частного, индивидуального37. Математическая истина вечна и неизменна, всегда и для каждого она одна и та же38. В такой истине человеку открывается общая реальность, превышающая человеческий разум. Математическая истина одинакова для всех в силу того, что никто не выносит суждений о ней, но о всяком выносится суждение в соответствии с ней39. Внутреннее путешествие становится внешним или экстатическим, когда мы обнаруживаем, что, хотя человеческий разум выше телесных вещей, над ним располагается неизменная истина. Совершив восхождение к разуму, мы испытываем не гордость, а смирение: мы обнаруживаем, что тот критерий, сверяясь с которым разум выносит суждения, не принадлежит нашему разуму, это всеобщее достояние, а не частная собственность. Согласно пятой посылке вводного рассуждения, обнаружение неизменной истины доказывает существование Бога40. Бог является вечным и неизменным критерием истины41. Отказ от внешнего материального мира как критерия реальности приводит к Богу как к окончательной реальности42.

Наиболее смелым шагом в этом рассуждении, безусловно, является утверждение о том, что все, превышающее человеческий разум, есть Бог, т. е. все вечное и неизменное есть Бог. Иными словами, проблема в том, что существование Бога отождествляется с существованием математической истины. Остается неясным, каким образом демонстрация вечности и неизменности математической истины доказывает существование Бога. Определение числа, даваемое Августином, помогает сократить дистанцию между Богом и математической истиной: «Число получает название потому, сколько в нем единиц: например, если в числе две единицы, оно называется „два"... И вообще любое число имеет имя по числу единиц в нем, отсюда и называется таким-то числом» (8). Числа состоят из единиц, поэтому число один есть основа всякой математики. Августин утверждает, что тела не могут быть источником наших знаний о единстве, поскольку ни одно из тел не является по-настоящему единым43. Всякое тело состоит из пространственных частей и его существование разделено во времени, а то, что характеризуется множественностью, не может служить основой знания о едином. В телах есть подобие единичности, но они не единичны. А распознать в телах это подобие единичности нам позволяет только то, что действительно единично; ведь мы знаем о подобии только имея представление об оригинале44. Поэтому знание единичного предшествует знанию многого и поскольку ничто из материального и изменяющегося не является единичным, знание нематериального является основой знания материального, а изменение осознается нами благодаря знанию о неизменном. Только Бог поистине един и неизменен, поэтому знание Бога предшествует знанию творения. Без знания Бога - критерия единичности - невозможно познание математики, материи и изменения. Бог, признаем мы это или нет, является основой нашего познания.

То, что является первым в нашем познании (Бог), является первым и в реальности. Все знание опирается на Бога как на критерий единства, поскольку мы не способны познать ничего, что не является единым в той или иной степени. В познании отражается та же зависимость, которая существует и в реальности: все зависит от Бога как от причины единства, ведь ничто не может существовать, не будучи в какой-то степени подобным единому45. Августин отождествляет форму или единство вещи с ее числом: бытие зависит от бытия единым. Однако, поскольку ничто материальное, временное, подверженное изменениям не является вполне единым, все множественное зависит от единого в своем бытии46. В нашем знании отражено онтологическое первенство Единого: одно и то же является первым и эпистемологически и метафизически. Ничто из того, что не является единичным, не существует и не познаваемо. Если ничто в этом мире не является вполне единичным, то оно познаваемо только через абсолютный критерий единства. Доказательство существования Бога основывается на утверждении познаваемости истины, ведь это знание было бы невозможным, если бы не существовало Бога как абсолютного его критерия. Итак, благодаря этому доказательству мы не переходим от абсолютного незнания о Боге к знанию существования Бога, или от веры в существование Бога к знанию о Его существовании, но от неосознанного знания о Боге мы приходим к осознанному знанию о существовании Бога.

Доказательство Августина обращено ко многим оппонентам. Противореча скептикам, Августин показывает, что в несомненном существовании разума индивидуума заключается определенный исходный пункт познания. И если скептики отвергают всякое обращение к чувствам вследствие неспособности последних дать адекватное представление о мире, то Августин выдвигает определенность вечных истин математики и существования Бога. Скептики, пожалуй, правы в том, что данные органов чувств в очень большой степени индивидуальны; однако существует и другой, более общий мир, доступный человеческому разуму.

Августин противоречит и манихеям, которые считали божественное начало материальным и изменчивым: он утверждает, что Бог целиком и полностью един, поскольку он нематериален и неизменен. Чистый материализм, подобный манихейскому, не способен объяснить общую природу истины.

Споря с глупцом, который считает, что Бога нет, Августин утверждает, что существование Бога не только определенно - оно более определенно, чем существование человеческого Я. Доказательство этого начинается с утверждения бесспорного существования Я. Однако Августин приходит к выводу, что знание Бога предшествует всякому другому знанию. Поэтому знание Бога является основой знания самого себя. Невозможно знать себя, если не знаешь себя как несовершенное единство. Если Бог представляет собой основу всякого познания единства, то условием самопознания будет знание Бога.

И наконец, обращаясь к христианину, Августин пытается привести веру к пониманию. Достаточно верить в существование Бога, но лучше еще и понимать это силами собственного разума.

Сильная сторона рассуждения Августина - в утверждении того, что Бог как критерий единства представляет собой основу всякого знания. Следовательно, существование Бога более бесспорно, чем существование нашего собственного разума. В то же время, наиболее сильный момент этого рассуждения представляет собой и его наиболее слабое место. Остается непроясненным то, каким образом мы можем обладать неосознанным, т. е. неизвестным нам знанием Бога. Каким образом Бог являет собой критерий всякого нашего знания, и в то же время Сам Бог остается нам неизвестным? Позднее мы увидим, что в объяснении неосознанного знания Августин прежде всего опирается на свойства памяти: мы обладаем этим знанием, но мы его забыли. Поскольку Бог как критерий единства всегда присутствует в нашем познании, обращение к памяти в данном случае не означает, что забытое знание использовалось только в прошлом. Критерий единства присутствует всегда, но мы не замечаем его участия в процессе познания, поскольку мы отвернулись от него, чтобы погрузиться в мирское. Таким образом, в доказательстве Августина отражается путь духовной жизни: наше внимание переключается с внешнего на внутреннее и с внутреннего на высшее. Бог всегда присутствует в человеческом уме, об этом нужно лишь напомнить.

#195 от 11/03/2005 15:07

Piter, это ещё более противоречиво и спорно по всем пунктам определений.
Тон повествования явно носит повелительно-назидательный характер , что уже само-по себе есть средство давления на разум , и если сказать по сути --- насилие над мозгами.

Piter писал:

Доказательство существования Бога основывается на утверждении познаваемости истины, ведь это знание было бы невозможным, если бы не существовало Бога как абсолютного его критерия

Это не аргумент --- по определению это ультиматум и призыв принять этот словоблуд как аксиому

#196 от 11/03/2005 15:18

Killpro писал:

встречался я тут на медни опять с этим монахом, ну выпили опять немного, он рассказал, что теперь красной икрой стал заниматься я даже купил 2 кг. Но суть не в том, я то в самом первом сообщении писал о том, что есть теперь в моём понимании Бог. То есть это немного большее чем вся вселенная, пронизанная информационными полями на которые мы и пытаемся повлиять молясь в церквях синагогах и мечетях. Но мольбы наши настоль же мизерны как и мы сами в масштабе ..
Я хотел услышать мнение на теорию Прошу помощи

Ставнислав Лем "Приключения Трурля и ...(Забыл имя его друга)" В одном из рассказов-подробно об информационных полях.

Добавлено 11-03-2005 22:23

Crisis писал:

В каком-то фильме интересную мысль увидел по тому вопросу:
Прилетять инопланетяне, увидят что мы сами не умеем поддерживать свою планету в нормальном состоянии и превратят её в колонию и свалку.

"Сталкер" по "Пикник на обочине" Стругацкие.

Humanoid писал:

не хожу по грязным бухтам.

Я уже как то писал: самые грязные места на земле-города.

Добавлено 11-03-2005 22:26

Semen писал:

То есть должно быть организующее, начало. Умное и сильное. (Обладающее разумом и энергией) Не важно как звать его. Высший разум. господь или как то иначе. главное, что он есть и это неоспоримо.

Его звать: 2-е начало термодинамики.

Добавлено 11-03-2005 22:31

Humanoid писал:

А понятие силы, точнее, её определение, подойдёт и по Ньютону.

Ещё как подойдёт.

Добавлено 11-03-2005 22:38

Piter, Извини, но я перестал читать твои послания потому что, всё что было написано комментаторами библии, теософами, это всего лишь оправдания насилия применявшегося христианами. За 2000 лет написано столько что можно оправдать любое преступление, даже самое отвратительное.

#197 от 11/03/2005 17:16

SERGE, vlade, присоединяюсь! Религия - опиум для народа.
Китайскому императору пофигу книги, написаные о нем муравьями и совсем наплевать ему на их каждодневные возносимые ему муравьиные молитвы, муравьиную брань и хулу в его адрес.
Так и мы, суетимся, книжки читаем, спорим, а зачем? для чего? Вот и снова весна и можно запросто поменять всю мировую книжную премудрость на блеск ее глаз и шелк волос. А может быть, все верно? То, что мы ищем, то, ради чего живем, совсем рядом?
Не взыщите. Чей-то на философию потянуло. улыбка

#198 от 11/03/2005 23:13

Ребята, ето синтез под которий Я подписиваюсь!
До второе пришествие можно разжеват, но мой лозунг-
Все Позволено но не все меня Ползует на Спасение! Нет

Люди разние,дела разние,общее, то что все рождаемься и уходим не по своей воле.
В етот период живем по своей воле и поступаем Богу-угодно и Богу- противно!
Выбор рано или поздно будеть , чем ранше тем лучше ,последний колокол не в наша власт!

НА ЕТОМ ЗЕМЛЕ ЗАЧЕМ Я ? - толко для задоволения своей тленной сущносты -звучит безполезно но удобно как извинения пред своей Совесты!!!

ВЕРА ето Личний выбор и другое, Бог к каждому человеку свой план и свой ключ к душей есть ,важно нам ключалку не загрязит плохими делами вцелом
Каждий в жизнь встречалься с маленкие чудесь ,личние, много людей думает ето случайность - нечто под небо не случайно Ето Божия закрила,подсказка,урок и т,д,

Разумний мало нужно, Неразумний еслы через собствение глаза увидит чудесь- опять не поверит,найдет ответ из собственого арсенала.
И наконец с Истину каждий познокомиться,одни по краткий путь другие по длинний
Все другое можно назват Болшая СУЕТА!!!

Какая Мудрость, в трех слов все сказано " Я Путь Истина и Жизнь "

Истину можно узнат то кто хочет,обычно человек за тело и стомах грижиться болше - за душы завтра или по завтра и так вкруг!!! Рано или поздно встреча с Создателям Будет и тогда каждий по делам........! Спорит не хочу,здесь люди умние,аналитики но Веру разумом не поймеш,ето Сердечное занимание!

PS. Развитие такое Есть Бог- Бога нет- Мы сами Боги -Какой Великий Безсмертний Вывод! подмигивание

Все по Вашым Просьбам да Сбудиться! одобряю

Простите меня еслы обидел кто то! Досвидание

#199 от 12/03/2005 00:48

Spinoza писал:

То, что мы ищем, то, ради чего живем, совсем рядом?

Наверное , ближе не бывает. я тут намедни перечитал "всемирную паутину". Это как нельзя лучше укладывается в концепцию независимых информационных потоков.И даже прикинул как выглядит смерть , и почему возникают разного рода сходные ощущения у умирающих ( без разного рода ультрамедицинских объяснений , одна философия). Но тема души ( что есть душа и можно ли её жарить на сковородке и почему каждому воздатся по его Вере) и как она покидает тело -- это уже другая тема. На кону Бог , религия и вопрос может ли это быть по-другому?)
Ещё я непонимаю потребительское отношение верующих к объекту своей Веры . --- научи , избавь , подай , рассуди....

#200 от 12/03/2005 01:16

SERGE, потребительское отношение было к божествам с самого момента зарождения религий. Только тогда был натуральный обмен, а щас вымогательство. помираю со смеху!

Бог есть

Интересное от ESpec

Другие темы раздела Свободное общение