| Автор | Сообщение |
|---|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
elgen, Я вот вообще с тобой согласен - человек должен иметь право САМ решать, на то ему и свобода воли БОГОМ дадена. Но вот только самоубийство - грех, и не просто грех, а смертный  !!! и, вроде как, с передачей на следующие поколения. Недаром, еще следующих несколько поколений, отпевать и хоронить на святой земле церковь не разрешала.
Вообще ортодоксальный взгляд православного христианства - НЕТ!!!! НЕЛЬЗЯ!!! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Вкратце идея такова: Ежели дано такое испытание - оно от БОГА, следовательно для чего-то ДУШЕ необходимо, хоть и мучительно для тела. Ну например, мучаясь человек должен что-то понять, переосмыслить, покаятся, к БОГУ обратиться. И тогда ДУША сможет СПАСТИСЬ!
И будет иметь возможность попасть на небеса, а не в ад. А доктора ему - раз яду. А он может через минуту или ч/з час, что-нибудь понял, что изменило-бы дальнейшую судьбу ДУШИ. А так она вниз полетела и будет ВЕЧНО мучится.
Еще раз повторяю - это взгляд Христианства на это дело.
А я вот иногда думаю - ладно минуту или час(день), а то ведь люди порой годами мучаются!
Конечно, шанс для спасения души - но ведь ЖАЛКО!!!
Кстати, а как интересно дело обстоит с теми, кто праведно всю жизнь жил??? Надо-бы разузнать.
И вот я, как человек верующий - точку зрения религии разделяю - ТЕОРЕТИЧЕСКИ!
Но вот практически, и чтоб решать за ВСЕХ!!! Не знаю, не знаю!
В конце концов, как уже писал: На то человеку и свобода воли. Но решать должен ОН САМ!!!
А механизм принятия закона и его последствия - это уже другое дело. Я только о стороне МОРАЛЬНОЙ. |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| sergeih писал: | ...здесь просто хотят сэкономить государственные средства чтоб не лечить тяжело -больных, будут их убивать и все .....все делают против народа
Я против такого эфтаназии - категорически !
Надежда на выздоровление должна быть в любом случае, а государство да и никто вообще не может решать жить человеку или нет ... |
Прежде чем быть категорически против полезно выяснить о чём идёт речь.
Добровольный отказ от жизни это суицид и эвтаназия.
ЭВТАНАЗИЯ(греч.Eu - хорошо + Thanatos - смерть) - удовлетворение просьбы тяжелобольного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами. В РФ эвтаназия запрещена законодательно.
САМОУБИЙСТВО, СУИЦИД (suicide) — сознательный отказ человека от жизни, связанный с действиями, направленными на ее прекращение.
Хотя самоубийство перестали считать преступлением, однако оказание помощи самоубийце до сих пор рассматривается как преступление. По сей день не стихают споры, связанные с эвтаназией (в переводе с греческого «благая смерть»). Добровольный уход из жизни при помощи врача впервые был законодательно закреплен парламентом Нидерландов в 2001. Однако для этого нужно соблюсти жесткую процедуру подачи и рассмотрения заявления, прописанную в законе. Такая возможность существует и в Швейцарии, хотя специального закона, разрешающего эвтаназию, там нет. Вместе с тем, в статье 115 Уголовного кодекса Швейцарской Конфедерации говорится, что не наказуемо оказание помощи в акте самоубийства, если это не преследует личных корыстных целей. Имея медицинское свидетельство о неизлечимости болезни и приближении трагического конца, больной может обратиться за рецептом на приобретение смертельного препарата. Затем он обращается в специальное медицинское учреждение, где ему помогают совершить суицид.
Эвтаназия практикуется также в Колумбии, Нидерландах, Бельгии, в отдельных штатах США и Австралии. Пассивная эвтаназия (при которой прекращается борьба за жизнь пациента с целью ускорения наступления естественной смерти) в 2004 была разрешена в Израиле и Франции.
«Реабилитация» самоубийц не означает, однако, «реабилитации» самого самоубийства. Хотя современные страны Запада чаще всего официально провозглашают свободу от догматов какой-либо одной религии, но фактически в них продолжает господствовать продиктованное христианской традицией негативное восприятие «самовольного» ухода из жизни.
| yakov писал: | | А как на это дело смотрит церковь? Имеет ли право человек отбирать то, что не им дано? ... |
yakov, а как на это смотрят партком, местком и общество любителей пива? Церковь ли давала жизнь? Может она вылечит его?
| yakov писал: |
Закон об эвтаназии это очень опасная игрушка, от него один шаг до массовой чистки населения. В эпоху фашизма в Германии больным старикам тоже давали в больницах лекарство из "чёрной бутылочки", а родственникам говорили, что он умер от сердечной недостаточности, правда узаконить эвтаназию третий рейх не решился.. |
yakov, не надо искажать.
В рамках политики «расовой гигиены» нацистский режим расправлялся с теми немцами, кто занимался «порчей расы» или «выродился» — «асоциальными» элементами и душевнобольными. Уже в 1933 были приняты законы о принудительной стерилизации «асоциальных» лиц и людей, которые могли дать «потомство, страдающее наследственными заболеваниями». В 1935 был введен аборт по генетическим и наследственным показаниям, тем, кого признали больными, запрещалось вступать в брак. В 1937-1938 «антисоциальных» стали в массовом порядке отправлять в концлагеря. В 1939 власти ввели программу эвтаназии для душевнобольных и наследственно-больных детей, в 1940 распространили ее на взрослых и на «антиобщественные» элементов.
А аборты в РФ всех вас не тревожат? Как будет с эвтаназией ещё неизвестно а абортами убивают детей больше чем рожают. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
хорошо тому кто верит в бога, он может считать , что ему за его страдания воздастся. Надеяться на загробное существование. А все ли верующие? Не всегда да и не везде самоубийство при тех или иных обстоятельствах осуждалось обществом. В совсем недавние времена застрелиться в случае позора считалось едва ли не единственным выходом. Дальнейшее существование просто не могло иметь места, во всяком случае пристойного. Или в индии где жена должна была следовать за мужем всегда и на погребальный костер то же. Жизни ее в случае отказа сложно позавидовать.
| stove писал: | | В 1939 власти ввели программу эвтаназии для душевнобольных и наследственно-больных детей, |
В данном случае это не эвтаназия, хотя смотря что, то общество рассматривало как благо. возможно благо для себя в обход мнения того к кому это применялось? Так можно дойти и до отстрела всех рыжих итд.
Вообще странно и страшно когда кто то пытается решать за тебя что тебе во благо, а что во вред.
Вообще непонятно и неприятно что наши законы в обшем то повторяют христианские(или еще какие) , религия должна налогать на человека дополнительные моральные ограничения, но при чем тут закон? Понятно что в общем то мы живем пусть и пост но христианском мире. А подход в названных выше странах все равно однобокий, если можно больным, то почему нельзя людям которые не видят смысла в продолжении своей жизни? Она для такого человека превращается в пустое , мучительное существование. Чем она лучше того кто испытывает физическую боль, боль душевная ничуть не меньше, а иногда и больше. Правильно есть разница между эвтаназией и самоубийством, Но эвтаназия это "благая смерть" не только для того кто болен, но и для любого другого, да может это и вариант самоубийства. Ну и что? Смертный грех? Но разве гдето сказано что общество должно принудительно запрещать грешить? Хоть я и не специалист в подобных вопросах, но мне кажется что праведник по принуждению это абсурд.
Ну и про аборты, конечно, гворят это убийство и тд, а убивать мол нельзя, но почемуто войны не прекращаются на земле никогда. Человек военный это в общем то тот чья профессия убийство, и это нас не пугает. практически все мужское население нашей страны является военнообязанным. Так что уважаемые убийцы(пусть и потенциальные) о чем спор? Хорошо пусть только оборона и без нападения, все равно. Одобренное(узаконенное) убийство во благо страны, ее народа и тд. Так почему лишение жизни не родившегося ребенка во благо отдельно взятой семьи( все что не делает человек сам, он считает это во благо) так пугает? Или пусть лучше будет толпа голодных, оборванных, брошенных детей? Кстати кто что не говорит ,а до рождения ребенок это часть тела матери(физически) и ее дело решать что с ним делать. Это можно осуждать, все так только вот запрещеть увы. У меня детей трое , да и абортов у жены не один всяко. С этими справляемся еле еле, надо кормить , одевать, учить. При этом еще и каждому внимание требуется. А если бы не было абортов? то 15-20, и чем мне их пропитать? Конечно можно и воздерживаться  так это на любителя, сейчас то конечно опыт уже большой, случайностей практически нет, но всякое бывает  да и может на старости лет.....Хоть и голова от них уже давно вспухла.
В общем аборт не убийство, так и вызванную например болезнтю ампутацмю одного из полушарий мозга можно (в гораздо большей степени) назвать убийством. Да конечно на последних месяцах зародыш уже не просто кусок мяса, все так. Но сознания у него еще практически нет. Оно еще только начинает формироваться. |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| elgen писал: | .В общем то все там будем, кто раньше кто позже...
...Жизнь не повинность , не наказание и не награда , она просто жизнь и все. |
Так просто? Смерть ещё проще...
Если знаешь что такое жизнь -скажи для чего она?
| elgen писал: | | ... а если помочь в этом никто не хочет то тогда бы хоть не мешали, кстати и у"здоровых" подобное бывает. и не от псих.растройств. |
Аномическое самоубийство. В основе этого типа самоубийства лежат кризисы общества, во время которых происходит ломка старых устоев жизни (политические перевороты, экономические кризисы и т.д.). Отнюдь не каждый человек обладает необходимой в такой ситуации гибкостью и приспособляемостью к неожиданным поворотам событий. Аномическому самоубийству предшествует раздражительность, разочарованность и отвращение к жизни.
Известно, что в античных обществах благосклонно относились к самоубийству осужденных преступников. Если кончал с собой потерпевший поражение политический деятель (Демосфен, Ганнибал, Сенека), это считалось героическим проявлением силы воли. Однако в позднеримской империи, когда получили распространение самоубийства рабов, лишение себя жизни стали считать негативным действием, лишающим владельца его ценной собственности.
В Индии практиковалось ритуальное самосожжение жены, потерявшей своего мужа (сати). Вдове-самоубийце оказывались божественные почести, она канонизировалась перед «самовольным» уходом из жизни. В Китае же самоубийство считалось традиционным методом мести обидчику.
Известна существовавшая в феодальной Японии традиция ухода из жизни самураев с помощью харакири. Японцы предпочитают употреблять другое понятие — сеппуку, которое пишется с помощью тех же знаков, но в обратном порядке. Этот ритуал был четко регламентирован и, будучи чрезвычайно болезненным и медленным способом самоубийства, одобрялся как наиболее эффективный для демонстрации храбрости, самообладания и решительности самурая.
Христианство осуждало самоубийц, которые, сознательно отказываясь от жизни, стремились таким образом убежать от той судьбы, которая была им предначертана Богом. Им отказывалось в спасении души, их запрещалось хоронить на кладбище. Тех же самоубийц, кто случайно оставался в живых, приговаривали к каторжным работам, как убийц.
В средневековой Западной Европе трупы самоубийц подвергали самым изощренным надругательствам. Тела вешали за ноги на центральных улицах, закапывали на перекрестках с вбитым в сердце колом, с позором хоронили вместе с павшимим животными.
| elgen писал: | | Кстати не понимаю почему самоубийц неудачников на учет к психиатру ставят. |
Потому что самоубийство один из видов отклоняющегося поведения.
| elgen писал: | | ...если человек здоров, но не хочет жить и не помутнение это проходящее, а продуманное решение то почему он ... |
Потому что у него есть НЕОТЧУЖДАЕМЫЕ ПРАВА - основные права, принадлежащие человеку от рождения. Российская Конституция вслед за современными европейскими конституциями существенно расширила их перечень, внеся право на жизнь. Естественные права неотчуждаемы. Свойство неотчуждаемых за ними остается при любых обстоятельствах. Это означает, что человек как обладатель таких прав не может неправомерно освободиться от обладания такими правами. Иное входило бы в противоречие с природой человека, нарушало бы его естественное состояние. С этим, в частности, связан запрет эвтаназии. |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
Пропускаем  |
|
yakov
Передовик
Сообщения: 1137
|
| Может быть эвтаназию для старых безнадёжных телевизоров ввести? Чтоб пользователи не страдали и мастеров старьём не мучали. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| stove писал: | Так просто? Смерть ещё проще...
Если знаешь что такое жизнь -скажи для чего она? |
да нет они одинаковы и одно без другого не бывает.
Что такое жизнь знает каждый, и каждый определяет это по своему. Некоторые просто боятся признать свое представление реальностью, другие еще не смогли его сформулировать наверно. А цели у жизни нет, она просто есть и все. Какая цель у земли, солнца, луны, травы и камней? какая цель у любой вещи? такая и у жизни. можно конечно придумывать их, цели, на отрезок времени, но в целом..... нет ее небыло и не будет, это не пуля , не снаряд. да и у тех цель есть только в определенных пределах, ни до ни после.....| stove писал: | | когда получили распространение самоубийства рабов, лишение себя жизни стали считать негативным действием, |
так оно и осталось, что раб, что раб божий.....да так и будет, социум защищает себя от самоистребления. все мы рабы его похоже
| stove писал: | | Потому что самоубийство один из видов отклоняющегося поведения |
ну да инстинкт самосахранения и все такое. все равно, попытка навязать свое представление о норме. А является ли этот инстинкт столь основным? есть масса других факторов которые его перекрывают и полностью блокируют вплоть до инверсии. кстати если следовать логике что инстинкты подобные самосохранению основные то надо и всех честных людей кто не ворует туда же , на учет или кто из двух работ- дворника и доцента выбирает доцента с вдвое меньшей зарплатой это есть аномалия поведения.
| stove писал: | | В основе этого типа самоубийства лежат кризисы общества, |
нет не в основе, это всего лишь консервный нож , который вскрывает то что внутри и само могло бы и не проявиться. наверно процент склонных всегда и везде практически одинаков +- вызванные темпераментом рассматриваемой группы(допустим южные народы или северные, принято иногда считать что на юге люди более темпераментны). при различных внешних/внутренних(не очень гладко, но сойдет) воздействиях эти склонные могут принять соответствующее решение, если воздействие массовое(кризис в обществе) то и результат массовый.
| stove писал: | | обладатель таких прав не может неправомерно освободиться от обладания такими правами. |
с этим можно долго и упорно спорить, вопросы права двояки. хотя мне это напоминает тавтологию и скорее всего так и есть. допустим (прсто слабенькая попытка) нигде не определено что есть жизнь, так как можно гарантировать то что неизвестно? далее проавобладание не налогает обязанности, как быть с этим? допустим было право на что либо не заставляет человека обладать этим, оно дает ему ВОЗМОЖНОСТЬ обладания. Кстати право на жизнь, противоположный вариант, а не подать ли в суд Умер человек, где его право на жизнь, почему его не вылечили? ну и что что невозможно, ведь он имел неотчуждаемое право, гарантированное, так значит должны были вылечить и все.! Тавтология в общем (возмолжные возражения по примерам известны, но суть не в этом)| stove писал: | | входило бы в противоречие с природой человека |
а она известна? странно, думал что еще не до конца. До пустим желание умереть свойственно некоторому колличесту людей, оно для них естественно и не нарушает "природу человека"(см о инстинктах) почему им навязывается мнение большинства в вопросах касающихся лишь их самих? А вот и простейший пример, про инстинкты и какой важнее , дорога машина, ребенок под колесами, почти, водитель сворачивает и с обрыва, в лепешку. Самоубийство? конечно , для сохранения жизни ребенка. Так где его хоронить? за оградой? Сохранение вида , пожалуй не слабее бывает чем себя самого , говорят.
| yakov писал: | | старых безнадёжных телевизоров |
давно уже, вот еще для их владельцев введут и все путем будет. |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| elgen писал: | ...Что такое жизнь знает каждый, и каждый определяет это по своему.
... нигде не определено что есть жизнь, так как можно гарантировать то что неизвестно? .... |
elgen, заблудился в трёх соснах? Похоже что запутался с определениями.
| elgen писал: | | ... А вот и простейший пример, про инстинкты и какой важнее , дорога машина, ребенок под колесами, почти, водитель сворачивает и с обрыва, в лепешку. Самоубийство? конечно , для сохранения жизни ребенка.... |
Что за чушь? Если человек утонул пытаясь спасти другого и он самоубийца?
Каждый день миллионы людей садятся за руль желая убить себя или других?
| elgen писал: | | ... Кстати кто что не говорит ,а до рождения ребенок это часть тела матери(физически) и ее дело решать что с ним делать. Это можно осуждать, все так только вот запрещеть увы. .... |
А ты здесь не причём? не твоя ли там часть? Может вас двоих судить за членовредительство? или даже чревовредительство?
Следуя твоей глупости и после рождения родители могут делать с ним что захотят? Сам породил сам и прибью?
| elgen писал: | ...Или пусть лучше будет толпа голодных, оборванных, брошенных детей?
... А если бы не было абортов? то 15-20, и чем мне их пропитать? ..... |
Человек способен найти как ему кажется оправдание любого гадкого поступка или преступления.
Не можешь или не хочешь обойтись беэ абортов -роди государству или бездетной семье.
| elgen писал: | | ...Человек военный это в общем то тот чья профессия убийство, и это нас не пугает.практически все мужское население нашей страны является военнообязанным. Так что уважаемые убийцы(пусть и потенциальные) о чем спор?.... |
Убийцы, кругом одни убийцы и пособники?
В таком случае пора лечиться!
| elgen писал: | ...но всякое бывает да и может на старости лет.....Хоть и голова от них уже давно вспухла.
... В общем аборт не убийство, так и вызванную например болезнтю ампутацмю одного из полушарий мозга можно (в гораздо большей степени) назвать убийством. Да конечно на последних месяцах зародыш уже не просто кусок мяса, все так. Но сознания у него еще практически нет. Оно еще только начинает формироваться...... |
Судя по всему проблема с головой есть. Если ещё врачи не ампутировали этот студень то не стоит затягивать.
Как говорил Аркадий Райкин: "урезать так урезать".
Лучше сразу удалить оба вспувших полушария вместе с головой. Конечно это не "кусок мяса", а кочан с киселём "но сознания у него еще практически нет". И похоже уже не будет формироваться.......
-- Пора кончать с этим отростком.
--Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перетонитов!
К-ф "Покровские ворота". |
|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
stove, Во первых, тебе не представляется, что ты ведешь себя несколько некорректно по отношению к elgen? В твоих ответах(в последнем посте) больше личных нападок, чем контраргументации на аргументы elgen. А это не есть хорошо Ежели ты полагаешь, что он неправ, так надо поспорить, объяснить.
Во вторых, аборт, хоть и грех, но все-же не такой, как самоубийство. Так полагает церковь.
Далее идет непроверенная информация, так что не судите строго : Думаю это потому, что некоторые религии считают, что человек наделяется душой только в момент рождения?
stove, ты , как я понял, спец в области точной научной и исторической информации - не мог-бы просвятить по этому вопросу? Это не шутка и не подъ....бка - правда не знаю, а хотел-бы узнать - так что - это просьба  И потом, когда один человек лишает жизни другого, грех на его душе, а душа убиенного может спастись. Да и убийца потом может ИСКРЕННЕ раскаяться, ну незнаю, как-то искупить - и тоже может спастись. А при самоубийстве, он уже ничего не может и оставляет свою душу проклятой и без возможности покаяния, и следовательно спасения. М-да, Гаденькая сентенция получается - ну да не я придумал. По мне, лучше-б убийцы и маньяки сами себя мочили, чем других , или вот еще вариант: могли-бы убивать друг-друга
В третьих, война - это все-таки убийство. И никакой паронойи в этой мысли нет! Солдат - узаконенный убийца. Весь вопрос в том, какие цели он преследует. В любом случае, защищающаяся сторона всяко меньше грешит, чем нападающая. Это с точки зрения религии. А само Общество все никак не может определиться - как-же ему относиться к войскам. И здесь мораль частенько бывает двойная! 
И в четвертых, stove, твой ответ yakovу на вопрос "Как к этому относится церковь?" | Цитата: | | yakov, а как на это смотрят партком, местком и общество любителей пива? Церковь ли давала жизнь? |
есть, по большому счету демагогия. Объясняю: Жизнь давала не церковь, а БОГ! А церковь считается дословно: "дом Бога на земле", его, так сказать представителем. Другой вопрос хороший она представитель или плохой - это-ж всего лишь люди. Человек есмь! Кстати и сами церковники(не все, но все-же) соглашаются, что её служители могут быть неправы и даже порочны. Ну так понятно - люди разные, а церковнослужители тоже люди. Да, отвлекся  Так вот, а партком - представитель КПСС, а общество любителей пива - представители любителей пива , а все эти граждане к появлению новой жизни НИКАКОГО отношения не имеют!
| Цитата: | | Но разве гдето сказано что общество должно принудительно запрещать грешить? Хоть я и не специалист в подобных вопросах, но мне кажется что праведник по принуждению это абсурд. |
Все правильно, БОГ дал людям свободу воли(в т.ч. и умереть), так давайте-же будем брать с него пример! Другой вопрос, чтоб в этом поучаствовал еще кто-то - он-же станет соучастником отправления души в ад!!! Лично я-бы не решился. Этот вопрос можно было-бы решить так: Хочет человек умереть, разрешить ему самому это сделать. Не содействовать, а только не мешать! Он все равно найдет как, так пусть пьет яд или колет его, НО САМ! А просить другого, мол помоги мне - это совсем зело нехорошо! Нет-уж дорогой, сам решил, сам и делай. Но мешать, тем-более запрещать - НЕЛЬЗЯ! Можно отговорить, убедить попытаться, но ЗАПРЕЩАТЬ НЕЛЬЗЯ!
ЗЫ И коли-уж обсуждаем такую больную тему, давайте постараемся жить дружно!  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| stove писал: | | заблудился в трёх соснах |
вовсе нет, знать и определять разные вещи, говорят собака все знает и понимает только сказать не может. Вме знают, или так думвают, но никто еще не смог обьяснить другому.тем более написать. ни где не записано что есть жизнь(в оф док) .
никакой, свернул он по своей воле и значит сам себя убил. не нравится пример? можно и другой, мать, ребенок, голод, мать кончает собой ради выживания ребенка. чем хуже ?Ее что осуждать за это?
| stove писал: | | миллионы людей садятся за руль желая убить себя или других? |
они в приципе могу допускать такую возможность, абсурд. и не имеет отношения. несчастный случай на то и случай, что происходит без нашего желания, но иногда есть возмржность выбора из нескольких вариантов, какой выберешь?| stove писал: | | Может вас двоих судить за членовредительство? |
на такое отвечаю просто из пинципа, не БЫВАЕТ членовредительства, (что было в УК не применимо в дс) как сказал одинчеловек, мое тело мое дело.| stove писал: | | Человек способен найти как ему кажется оправдание любого гадкого поступка или преступления |
без коментариев.| stove писал: | | Не можешь или не хочешь обойтись беэ абортов -роди государству или бездетной семье |
Они им не нужны, Вот у тебя сколько их(отпрысков)если большеше 5 то могу извиниться.
Посвторюсь, ампутация, то же преступление? А ежели "нога попала в колесо"?| stove писал: | Убийцы, кругом одни убийцы и пособники?
В таком случае пора лечиться! |
Давно..... Но факт , с ним не поспоришь или ты если тебя сейчас призовут(на сборы и дальше) не будешь стрелять? тогда будут в тебя. Увы. Я кстати не промахнусь(надеюсь) Коль по разные стороны окажемся, не дай бог такого, как говориться. И еще, уважаемый, вы и мяса не кушаете? а ведь высшие животные все же. Сознания куда больше чем у зародыша. Это то уже доказано, или вы избранник божий? Не надоело отделять себя от всего живущего? Мы едим и нас съедят. Круговорот, однако
| stove писал: | | Судя по всему проблема с головой есть. |
Спасибо и на этом, Вот бы еще и доктор согласился можно было бы и не работать. Вот только если я сейчас жену разбужу и все что про аборты покаже, то она сто всей своей женской непосредственностью.....
А мат тут не уместен Я то мягко сказал, а вот что она говорит когда про запрет абортов слышит...... Да и не так уж часто и много их было за 20 лет совместной жизни.
И вот еще что, эмоции эмоции, а где факты? признано наукой что у зародыша сознание еще очень слабо выражено(да, есть на последнем этапе), если кто хочет о душе то с удовольствием послушаю, но только факты, факты. Может быть одна клетка это уже человек, или сколько? когда убийство начинается? с 1000 или с 1000000? теоретически организм можно вырастить(так когда-то писали) из одной клетки, любой. Так умываясь.....геноцид почти. Или не дай бог анонист попадется, его пожизненно сажать надо .... Так что аборт на первых 2-3 неделях уже убийсво? интересно..та м сколько клеток всего, надо будет поспрашивать.Вообще противники абортов обычно люди глубоко верующие(уважаю их , но не согласен), а вот по недавыним высказываниям я бы про тебя это не сказал.
И еще, аборт это операция и как любая не приносит организму особой пользы, но ведь и зубы рвать приходится(это пример из женских высказываний, подслушал). И жена на это дело без радости всегда шла, но увы и еще раз увы. Если stove может себе позволить то ... почему бы не завести собственный детдом? А мы вот живем исходя из средств коими обладаем, мало но выкручиваемся. Немного назад вернусь, про государство и тд, интересно, приемным родителям еще и деньги платят, вот если бы их платили родным то и приемных было бы меньше, нет все надо жену будить, она такого тут наворотит. Это ведь ее тема, больная. Например льготы для многодетных(на фиг они нужны , одна нервотрепка) смешно сначала платишь потом вернут, но надо каждый месяц бумажки собирать(проще забить), детское пособие больше начиная с 3 ребенка(копейки, но сам факт) а первые два что в другой семье? Ладно пусть спит. Иначе закончить не смогу.
| prapor писал: | | В третьих, война - это все-таки убийство. И никакой паронойи в этой мысли нет! Солдат - узаконенный убийца. Весь вопрос в том, какие цели он преследует. В любом случае, защищающаяся сторона всяко меньше грешит, чем нападающая. Это с точки зрения религии. А само Общество все никак не может определиться - как-же ему относиться к войскам. |
согласен полностью, надо быть ханжой что бы не признавать этого, или как в некоторых игрушках где после выстрела из тела вместо крови букеты цветов летят?(не помню какие, вроде бы сэм или что то подобное) А как к армии не отнесись, без нее увы ни как. Можно анекдоты травить, просто игнорировать, но она есть и ее задача УБИВАТЬ. Если stove военнообязанный то и его то же. Пусть и в теории.( и пусть только в ней) Доводилось общаться с теми кто убивал, по приказу в основном. Говорят по началу тяжело, один говорил что до последнего думал что не сможет выстрилить, но служба такая. Стихи потом он писал, все читать за банкой пробовал.
Вот для разрядки анекдот, глупый , армейский. Подполковник это звание женское.
следствие -если папаху носишь по и жена в армии
| prapor писал: | | ведешь себя несколько некорректно по отношению к elgen? |
Да ладно, оно даже интересно. Ругань начинается там где кончаются аргументы. Я например с удовольствием читаю все что не стыкуется с моими представлениями, да и полной уверенности нет, возможно что и не прав(только вот аргументов побольше, цитат поменьше и факты, факты, кои проверить можно, ну еще и от себя что то иначе личность где?). Хотя те кто уверен на 100% у меня вызывают подозрение и недоверие.
Да и последнее присоединяюсь к просьбе о ссылках на источники. Не в обиду, но подобное надо читать не вырывая, иначе смысл ускользает пусть и не по вине того кто цитирует, все воспринимают по своему.
Много, глупо, но....каждый развлекается в меру своей испорченности. Спасибо stove за эмоциональный ответ. жду еще. |
|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
Я тут подумал - ничто не ново под луной! Аборты уже пробовали запрещать - увидели результаты! Да и христианство не так уж жестко на это смотрит. Нельзя-же требовать от всех стать святыми. Надо стремиться жить правильно, но ведь ситуации разные бывают, а человек не Бог, не все ему подвластно. Человек есмь! Бог не требует, чтоб мы никогда не грешили, он лишь хочет, чтоб мы стремились. Сказал-же Христос про шлюху: "Пусть бросит камень, кто сам без греха". То бишь, он её не осудил, а пожалел.
Что касается водилы, спасшего ребенка, к примеру - так самоубийство и самопожертвование всегда были оч-ч-чень разными вещами. И для церкви, в том числе. Вспомним, например мучеников за веру - они-ж на костер тоже по своей воле восходили!
С ритуальными самоубийствами, тоже все не так просто. Смутно помню, что как-то это там хитро трактовалось, по типу самопожертвования. Из серии: пожертвовать самой жизнью, дабы не губить душу бесчестием. Но точно не уверен - не ругайте  Вспомните, на Руси-то они все верующие были, тогда вообще все были верующие А как-то выкручивались из такого парадокса Уж во всяком случае, с душевным здоровьем у них точно все было в порядке. Может все дело в том, что самоубийцы НЕ ХОТЯТ жить? Вот жизнь им, понимаешь не мила! А это таки отклонение, душевная болезнь. Не когда инстинкт жизни столь силен, что переходит самого себя(лебединая верность например), а его отсутствие. Он хошь, не хошь в природу человека заложен и просто обязан быть в любой нормальной особи.
Ладно, иссякли пока мысли - пойду лучше спать. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
В общем верно, только,| prapor писал: | | так самоубийство и самопожертвование всегда были оч-ч-чень разными вещами |
а и нет самоубийсва в чистом виде, всегда есть то что в данный момент человек ценит больше чем свою жизнь. для одного это доза, для другого жизнь чужая.
Мы ведь не знаем почему кто то там в окно прыгнул, так и тут раскажи без ребенка то по другому выйдет.
| prapor писал: | | жизнь им, понимаешь не мила! |
а не удалась, водка не течет, подруга бросила, из дома выгнали , на работе выговор да и вообще никто не любит. И давно, долго и нудно. Вот и готов за это человек все отдать, и понимает(кажется ему так, а может так и есть) что не получит он не шиша. жизнь все хуже и хуже(на деле или кажется) впреди 0, позади впрочем то же. Смысла нет, целей нет, и все на этом, в какойто момент оглядится, жил или нет? скорее нет, сил нет уже ну и под поезд. А если вытащиш то давай все то что не получилось или клади обратно. Бывает конечно и по другому, ударит в голову, все жить без нее не могу.... и не живет, и из петли если достать кусаться будет, правда потом отойдет, этот как раз излечим. Но вот жена рассказывала, про девченку 14 лет в соеда втюрилась, взрослого(лет 30 наверно) женатого. Тот в отказ, она в петлю. Достали, в психушку на таблетки. Теперь растение почти. После тех таблеток у здорового говорят крыша поедет. А мне кажется с ее стороны нормальная реакция была, доставать из петли надо было, но вот от чего лечить? через пол года все бы прошло. Ну переживает человек сильнее других вот и все. В другой раз это вряд ли повторилось бы. а после психушек оно уже все по другому, без дальнейшего лечения никак. Надо считаться с чужими чувствами и приотететами в жизни да и в смерти то же.| prapor писал: | | обязан быть в любой нормальной особи |
и у животных встречается когда сам себя....гормоны иногда такое делают, что....не основной он, не основной, да и выражен по разному бывает, ведь многие кончают с собой именно из самосахранения. странно. Но что человек считает неотемлемой частью себя, своей жизни, будущего. Не будет этого не будет ничего. страх от самосахранения идет, и он же на рельсы толкает, Не пример , но от страха стоматолога(сто раз его матом) я сам себе зуб пальцами вырвал. кто думает что просто пусть попробует почти целый зуб именно вытащить.
Все относительно, мне например странными и не совсем нормальными кажутся, те у кого этот инстинкт слишком явно выражен, беготня к врачу или как у тетки жены, которая в грозу в туалете сидит, (вполне образованная женщина), а помешанные на диетах, чистоте окр среды да полно их, вон по улицам ночью ходить боятся. все это при том что трус я порядочный, просто каждый боится наверно своего, да и как оценивать. если брать по дню то жизнь штука длиинная, а если по сто лет то и нет ее вовсе. все там будем, А своей смерти нет, есть чужая, родных, близких, друзей мы оплакиваем, посторонних мимо идем, а врагов понятно. Не верю я в то что умерев смогу понять что умер. не хотел бы дожить до глубокой старости(не надо клеймо ставить) просто насмотрелся и такого не хочу. да скорее и не грозит, средняя продолжительность в семье составляет 53 года. И вот еще что не стоит всех склонных к депресии в самоубийцы записывать, когда найдет то просто спать ложусь, на день, неделю, пол года бывало. С перерывами на работу и еду. правда перед тем не сплю почти неделю или больше , до полного не восприятия окружающего.
| prapor писал: | | НЕ ХОТЯТ жить |
так, не хотят, по другому не могут. Дай той девченке ее соседа она бы в петлю явно не полезла.
к чему я все это. вот к чему. каждому самому решать, что с собой делать, водку пить баб любить или в петлю лезть. А когда решать начинают, можно или нет, то хреново это. Помогать хотят хорошо, нет? так не мешают пусть. Согласен с тем что сам должен, ну яд что ли. Пошел к врачу и рецепт получил что ли, только врач специальный должен быть. Было про такое примерно: система из нескольких капельниц, человек сам подачу "лекарства" включает, рядом медик, если передумает то откачать. У американцев где-то. |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| prapor писал: | | ...И никакой паронойи в этой мысли нет! Солдат - узаконенный убийца.... |
Дурная мысль elgenа оказывается заразная!
Выходит что не только военнообязанные (а среди них немало и женщин: врачи,медсёстры и другие) "все мужское население" "уважаемые убийцы(пусть и потенциальные)" но и милиция-полиция? Оказывается их держат вовсе не для защиты людей а для убийств их. Тогда добавьте сюда всех остальных граждан. Потенциально каждый может убить каждого а защищавшийся "убийца" действует вполне законно. Кругом убийцы?
Кроме того вы оба не понимаете разницу между самоубийством и несчастным случаем.
Это ваша и:| prapor писал: | | ...есть, по большому счету демагогия. |
Демагогия (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс ....
| prapor писал: | | ...самоубийство - грех, и не просто грех, а смертный !!! ... |
ГРЕХ СМЕРТНЫЙ - в христианстве (сформулировал в 6 в. св. Григорий Великий) - грех, влекущий за собой и другие грехи. Г. С.:
1) гордыня, 2) скупость, 3) вожделение, 4) зависть, 5) чревоугодие и пьянство, 6) гнев, 7) лень. Иудаизм считает смертными только три греха: идолопоклонство, кровопролитие (убийство, даже по приказу и под угрозой собственной смерти) и кровосмешение (инцест).
| prapor писал: | | ...аборт, хоть и грех, но все-же не такой, как самоубийство. Так полагает церковь |
Святые отцы и Церковь об аборте:
Искусственный А. рассматривается всеми религиями мира как убийство ребенка.
В Ветхом Завете искусственный аборт прямо не упоминается, но из текста Библии
можно сделать вполне определенные выводы, касающиеся аборта. (см. Библия об аборте)
Церковь всегда осуждала А. как убийство.
http://www.pms.orthodoxy.ru/abortion/00032.htm
ГРЕХ ДЕТОУБИЙСТВА
Ребенка разрывают на куски, сжигают заживо концентрированным соляным раствором, расчленяют на части стальным петлеобразным ножом. И
все это по желанию родителей. Ужасный бред? Нет. Это называется абортом.
Сторонники абортов утверждают, что зародыш - это только кусочек
плоти, но доказано, что уже в первый день зачатия формируется человек- определяется пол, цвет глаз, волос, высокий или низкий рост и многое другое.
...
Ультразвуковая съемка плода доказывает,
что 12-недельный зародыш:
1. Предчувствует угрозу со стороны инструмента, которым произво-
дится аборт.
2. Чувствует опасность и выражает это тем, что - двигается быст-
ро и тревожно, - удары его сердца учащаются со 140 до 200 ударов в
минуту, - он широко открывает рот, как вовремя крика.
Этот безмолвный крик стоит над нашей страной, где детей убивают
миллионами. Мы превратились в нацию детоубийц. Люди пытаются построить материальное благополучие на крови своих детей. Где это благополучие ? Вместо него - гнев Божий ! Кровь безвинно убиенных вопиет к Богу об отмщении !
http://www.pms.orthodoxy.ru/abortion/00007.htm
prapor, но к кому взывать когда он не только не защищает а и сам убивает.И гнев -смертный грех совершает сам и призывает других ...
Исаия 13
3 Я дал повеление избранным Моим и призвал для [совершения] гнева Моего сильных Моих, торжествующих в величии Моем.
4 Большой шум на горах, как бы от многолюдного народа, мятежный шум царств и народов, собравшихся вместе: Господь Саваоф обозревает боевое войско.
5 Идут из отдаленной страны, от края неба, Господь и орудия гнева Его, чтобы сокрушить всю землю.
6 Рыдайте, ибо день Господа близок, идет как разрушительная сила от Всемогущего.
11 Я накажу мир за зло, и нечестивых - за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых, и уничижу надменность притеснителей;
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
17 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
prapor, хорош твой божок? Для этого он всё создавал?
Плач Иеремии 2
4 натянул лук Свой, как неприятель, направил десницу Свою, как враг, и убил все, вожделенное для глаз; на скинию дщери Сиона излил ярость Свою, как огонь.
20 "Воззри, Господи, и посмотри: кому Ты сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими? чтобы убиваемы были в святилище Господнем священник и пророк?
21 Дети и старцы лежат на земле по улицам; девы мои и юноши мои пали от меча; Ты убивал их в день гнева Твоего, заколал без пощады.
Иезекииль 9
5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.
7 И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе.
Ос.14:1 Опустошена будет
Самария, потому что восстала
против Бога своего; от меча падут
они; младенцы их будут разбиты,
и беременные их будут рассечены.
Спасая "своего" Младенца не "заметил" тысячи чужих...
Матф.2:14 Он встал, взял
Младенца и Матерь Его ночью и
пошел в Египет,
Матф.2:16 Тогда Ирод, увидев
себя осмеянным волхвами, весьма
разгневался, и послал избить всех
младенцев в Вифлееме и во всех
пределах его, от двух лет и ниже,
по времени, которое выведал от
волхвов.
| prapor писал: | | ...Думаю это потому, что некоторые религии считают, что человек наделяется душой только в момент рождения? |
ДУША - в религии под Д. понимается данная Богом бессмертная, духовная, бестелесная и независимая от тела сущность (природа) человека. Д. - "двойник" человека, активное начало, которое, находясь в теле, определяет индивидуальные способности и личность человека, оживляет ("одушевляет") его, а покидая - приносит смерть, сама же переселяется в потусторонний мир для вечной жизни или в другие существа... Д. понимается как частица Духа Божьего, данного всем живым существам. При этом человеку дана как "животная Д." (нефеш - букв. с иврита - "дышащее начало"), так и "разумная Д." (нешама - букв. "дыхание"), бессмертное начало, дарованное Богом только человеку.
Душа, 1) у человека, начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли. Душу древне греч. философы (Эмпедокл, Анаксагор, Демокрит) представляют в виде очень тонкого тела, которое они помещают в кровь. Платон развил учение и о различных душевных процессах: ощущении, чувствовании, памяти, идеях и о бессмертии Д. Создателем систематического учения о душе является Аристотель, который рассматривает душевные силы или способности, их проявления и развитие, начинай с мира растительного и кончая человеком, в котором при жизни присутствует частица деятельного божественного ума. Декарт установил понятие о Д. как о самостоятельной от материй духовной субстанции, главный атрибут которой - мышление. Кант, развивая учение о способностях Д., устанавливает три класса душевных состояний: ум, чувство и воля.
Лев.17:14 ибо душа всякого тела
[есть] кровь его, она душа его;
потому Я сказал сынам
Израилевым: не ешьте крови ни из
какого тела, потому что душа
всякого тела есть кровь его:
всякий, кто будет есть ее,
истребится.
ДУША, понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных. Восходит к древним представлениям об особой силе, обитающей в теле человека и животного (иногда и растения) и покидающей его во время сна или в случае смерти (ср. учение о переселении душ метемпсихоза). В теистических религиях душа человека созданное богом, неповторимое бессмертное духовное начало. В новоевропейской философии термин «душа» стал преимущественно употребляться для обозначения внутреннего мира человека.
| prapor писал: | | ...Объясняю: Жизнь давала не церковь, а БОГ! А церковь считается дословно: "дом Бога на земле", его, так сказать представителем. |
Бог, Аллах, Иегова, Саваоф, Небо, Всевышний, Вседержитель, Господь, Предвечный, Создатель, Творец. (Зевес, Юпитер, Нептун, Аполлон, Меркурий и др.) (ж. р. богиня); божество ...
prapor, который из них жизнь даёт?
| prapor писал: | | ...а все эти граждане к появлению новой жизни НИКАКОГО отношения не имеют! |
Дающий жизнь Бог есть земные родители.
ЦЕРКОВЬ (греч. - kyriakon - дом Господний) - специфический тип самодеятельной и самоуправляемой религиозной организации, объединяющей единоверцев и противопоставляющей их иноверцам на основании особых вероучения и культа. Теоретическое обоснование идеологии и практики Ц. принято связывать с мыслями и деяниями апостола Павла. Первоначально единая Ц. распалась на ряд Ц.
Чему тут удивляться борьбе конкурентов. Каждый хочет иметь пусть маленький но свой "свечной заводик".
Чем же такая церковь отличается от профсоюза или от общества любителей чего-нибудь?
Может тем что ПРИСВОИЛА себе представительсто мифической личности? Для чего этот истинной вере посредник?
Церковь - крупномасштабная, разветвленная и дифференцированная религиозная организация:
- осуществляющая религиозную деятельность;
- считающая себя единственно легитимной; и
- находящаяся в позитивных отношениях с обществом.
В дореволюционной России господствующее положение занимала православная церковь, являвшаяся частью государственного аппарата и возглавлявшаяся Синодом.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ЦЕРКОВЬ м. церква, южн. зап. новг. место, здание для христианского богослужения, храм, Божий храм. ... Церковь не в бревнах, а в ребрах. ... Близко церковь, да далеко от Бога, ... Не грози попу церковью: он от нее сыт живет! ...
... о том, что ожидает женщину, прошедшую через аборт. О физических, моральных и духовных последствиях, неизбежно следующих после прерывания беременности.
Мы так же хотели бы, чтобы вы посмотрели на аборт глазами ребёнка, чьё биение сердца останавливает аборт. Так как с самого зачатия в утробе женщины образуется не «сгусток клеток», а новая человеческая жизнь. Жизнь, которой никогда на Свете раньше не было и никогда больше не будет.
http://www.aborti.ru/ |
|
robocop
Завсегдатай
Сообщения: 328
|
| Послушайте,моралисты, бля!Вы видели как умирают в нашей стране люди,больные раком в последней стадии,какие это нечеловеческие муки,КАК ОНИ МОЛЯТ О СМЕРТИ ,как орут от дикой,нечеловеческой боли?Когда даже наркотики не помогают,а иногда их в аптеке нет,даже по рецепту,хотя положено!А я видел,мама моя у меня на руках умирала от рака,и ничто и никто уже помочь ей не мог.Так вот желаю вам,ебанные моралисты,также мучаться и вспоминать ваши морали,корячясь от дикой боли.А кто не видел-съезди на Каширку,в онкоцентр и ,если попадете внутрь,посмотрите и послушайте.От заболевания раком никто не застрахован,но не дай БОГ... |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| robocop писал: | | Вы видели как умирают в нашей стране люди,больные раком в последней стадии,какие это нечеловеческие муки,КАК ОНИ МОЛЯТ О СМЕРТИ ,как орут от дикой,нечеловеческой боли |
Согласен, потому и пишу. Довелось посмотреть.
| stove писал: | | Дурная мысль elgenа оказывается заразная! |
она всяко не моя, это сказали за долго до моего рождения.
Если солдат который должен защищать stove вдруг откажется стрелять , скажет не могу, не хочу, не буду, аморально, не убийца я, то что скажет stove , если конечно сможет говорить.
Поражение живой силы одна из задач армии в боевых условиях, и не секрет что это такое. И этому учат. еси не приходится делать этого то слава богу как говориться. Можно конечно голову в песок, да пусть, согласен. Все параноидально шизофренический бред. пусть так, Нет никаких терористов и в чечне никто никого не застрелил. Все спокойно. А оружие только для парадов. Так легче жить.
| stove писал: | | разницу между самоубийством и несчастным случаем |
Это stove похоже не понял о чем там речь шла, поясню: о выборе. Если лодка течет и груза много, это случай, а то кто же за борт прыгнет и промокнет это уже выбор. ну и если жмвность там не оченть дружелюбная, то понятно какой.
она и есть.| stove писал: | | малосознательных масс |
это мне, согласен.
| stove писал: | | Иудаизм считает смертными только три греха: идолопоклонство, кровопролитие (убийство, даже по приказу и под угрозой собственной смерти) и кровосмешение (инцест). |
Вот интересно бы спросит народ из Израиля, как у них относятся к армии, она ведь там далеко не из самых последних.
| stove писал: | | Искусственный А. рассматривается всеми религиями мира как убийство ребенка |
Основными, но не всеми, До сих пор еще существуют народы которые совсем недавно были(а может и остались) канибалами. А что ислам? не помню точно но про иноверных там вроде как и можно, не люди или не совсем, не правоверные в общем.
Вернусь к канибалам, в некоторых племенах в годлодный период съедали собственных детей, мать такого в горе отрубала камнем себе фалангу пальца, видел фото начала 20 века, у женщины лет 40(трудно по ним судить) нехватало всех пальцев на одной руке и 2-3 на другой и было несколько живых детей, на вопрос ела ли она, сказала да. Они конечно дикари, только ценность для группы/вида взрослой осби они понимали. В конце концов дети родятся вновь, племя будет жить. Или они детей не любили? Это уже к абортам. Конечно мы не канибалы. Друг друга не едим. Только если выбор так стоит, то ли ребенок жить будет то ли мать? что stove выберет? или пусть как бог даст, то есть на самотек и оба в могилу?
| stove писал: | | Этот безмолвный крик стоит над нашей страной, где детей убивают |
не буду повторять чужие диагнозы, но...| stove писал: | | Предчувствует угрозу со стороны инструмента |
сперматозоид тот тоже уворачиваться умеет, всех анонистов к стенке . кстати есть ли у самого stove дети? (тему про это что то не нашел). а то может в теории все. к абортам здесь никто не призывает, но меньшим злом...Из безпризорника вырастет вор из того может бандит, а тот убийцей станет наверняка. все от того что родители о собственном(и других своих детей) благополучии не подумали. да опять пароноя. в общем аборт дело личное. меня здесь больше задевает не их даже осуждение(это то же личное дело), а попытка вмешательства в то что считаю прерогативой самого человека. советовать да, указывать НЕТ!
| stove писал: | | Вместо него - гнев Божий ! Кровь |
Весьма... Ну а если кто не верит, или не приведи в такое верит что..... И какого вы ,stove, вероисповедания, не пойму что то? то одно, то другое. | stove писал: | | с самого зачатия в утробе женщины образуется не «сгусток клеток», а новая человеческая жизнь. Жизнь, которой никогда на Свете раньше не было и никогда больше не будет. |
она там и до того есть , партеногенз то же возможет, а яйцеклетка образуется за долго зачатия. Кстати как быть с клонированием? или выращиванием отдельных органов, про поседнее даже ватикан что то не говорил пока ничего, может пропустил я конечно.
Ладно, это все пока уход от темы, а она про эвтаназию была вроде. Мнение stove понятно, против категорически. Не переубедил он меня скорее наоборот, грех меня совсем не пугает, да и многих то же. Не в нем дело, возмущает запугивание им. И прах то с ними с религиями, ну осуждают и ладно. Только поможет ли это человеку которому жить год, каждый день боль терпеть, да не так как у нас бывает, и наркотики его уже неберут? Знаю очень часто самоубийство подобных больных просто скрывается, даже священниками бывает. Вскрытие при некоторых заболеваниях делают только для формы, причина и так понятна, а нет в заключении то и нет вовсе. сам умер. И правильно делают, если до stove и его единомышленников дойжет то покоя не дадут. Так что проблема эта не из простых. Но на свою жизнь человек имеет все права, и что с ней делать ему решать. |
|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
stove, Про войну - ты просто доводишь мысль до полного логического завершения, так сказать экстраполируешь на "А вот если придется, а?" И она начинает выглядить абсурдной из-за гиперболизации. Хотя приходилось - и медсестры под танки кидались, и по врагам стреляли. А защитить - остановить врага. А как его остановишь, ежели он тебя (и других) убить хочет? Только самого мочить  Так что самооборона - это, по большому счету, есть лицензия на убийство(при соблюдении определенных условий, так сказать самой самообороны ) А полиция-миллиция? Им что, табельное оружие выдают, чтоб они им орехи кололи? А в кобуре бутеры носили Стало быть предполагают возможность использования.
Про демагогию я правильно написал. Yakov-же про религию говорил, а религия - это то, во что люди верят. А они верят, что Бог жизнь дает, а церковь - дом Божий ит.д. А церковь считает, что Бог дает душу и жизнь,а родители только рожают(т.е тело). А в партком никто не верит Он тут вообще не при делах, церковь-то хоть посредством веры людей.
С точки зрения атеиста, и церковь не при делах, но вопрос-то был про верующих. А партком(тьфу, вот привязался ) с любой точки зрения не имеет отношения к появлению новой жизни. Я про другие религии не знаю, да и про православие не больно - так, кое-что. Но что знал, то и написал. Я-ж прапорщик, а не священник
Про смертные грехи, спасибо - просвятил. Вот оно как выходит значит. А часом не знаешь, почему тогда именно к самоубийцам такие жесткие меры - и не отпевать, и не хоронить?
По поводу цитат спорить толком не могу - информацией не очень владею Но ты уверен, что именно Христос к такому призывал? Надо почитать. Чего-ж он тогда дал людям себя распять(опять-же, чтоб они могли спастись), да еще и: "Отче! Прости им, они не ведают, что творят!" В цитатах тех, что-то, конечно метафорично, но что-то - ну ни в какие рамки!!! Чего-то с трудом представляется, что это один и тот-же человек. Эх, надо было в детстве больше читать. Говорила мама: "Читай, Дима умные книжки - станешь инженером."
Про церковь(как организацию), что написал - все верно, страдала она двойной моралью, ох страдала. Да и сейчас не без того. Ну так я про то-же уже и сам писал: | Цитата: | | Другой вопрос хороший она представитель или плохой - это-ж всего лишь люди. Человек есмь! Кстати и сами церковники(не все, но все-же) соглашаются, что её служители могут быть неправы и даже порочны. Ну так понятно - люди разные, а церковнослужители тоже люди. |
Про аборты - ну согласен-же, что плохо это, нехорошо, грешно, детоубийство и пр.
Только вот запрещать все-же негоже. Ой, ну хотя-бы исходя ТОЛЬКО из того, что уже пробовали - и получилось только хуже. Лучше-б моральные принципы людям прививали, а не страсть к деньгам. А то у нас: денег побольше заработал - ах молодец какой, уважаемый человек, родители и страна могут гордиться. А остальные кач-ва как-будто и не нужны. А потом удивляются, что абортарии переполнены. И ладно-б, нет возможности вырастить достойно, по человечески. Так нет - просто неудобно, мешает ребенок карьере например. Или личной жизни. Таких как раз полно.
elgen, Про самоубийство от несчастной любви - это как раз, когда инстинкт жизни столь силен, что переходит за грань самого себя(ну не знаю, как правильние выразить). Ты-ж сам примерно про это пишешь: | Цитата: | | Ну переживает человек сильнее других вот и все |
| Цитата: | | так, не хотят, по другому не могут. Дай той девченке ее соседа она бы в петлю явно не полезла. |
- ВОТ
Я-ж про тех, кому дай, а он все едино потом полезет. Типа: -Это не хочу, и это не хочу, и это!
И вообще, все плохо. - А чего хочешь? -Не знаю, Ничего не хочу!
И ведь и ничего плохого в жизни не случилось. Даже субьективно, для него: Спроси, -Что не так? - Ну не знаю, все не так. И вообще жизнь неправильная. А потом идет и вешается.
Вот примерно это я имел ввиду, когда говорил об отсутствии инстинкта жизни.
Фу! Устал я крапать это все. Больше не буду по стольку писать.....наверное Поспорить, пообсуждать люблю, но вот печатаю не очень Долго очень получается, понимаешь! |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| elgen писал: | А что ислам? не помню точно но про иноверных там вроде как и можно, не люди или не совсем, не правоверные в общем.
...
Это уже к абортам. Конечно мы не канибалы. Друг друга не едим. |
Конечно не канибалы такие как elgen. Не от голода "пожирают" они своих зачатых детей. Они "не люди или не совсем"...
Они "не правоверные в общем" и не православные.
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=654
Демографическая ситуация в стране стала одной из ключевых проблем ...
Очередной инициативой, призванной улучшить ситуацию, стало внесение в Госдуму поправок ... Изменения, в частности, предусматривают запрет на аборт без согласия супруга беременной женщины.
...
Принятие этой поправки исходит из принципа равенства супругов. Такое важнейшее решение как аборт должно быть принято обоими супругами, чтобы ответственность за это убийство собственного ребенка несла не только женщина, но и мужчина. Сегодняшний институт семьи находится у нас в кризисном состоянии, потому что каждый живет сам по себе.
У нас просто огромное количество абортов. По официальным данным, — миллион семьсот тысяч, по неофициальным, — от четырех до шести миллионов. Каждый девятый аборт кончается осложнениями для женщины, каждый год умирает почти миллион человек.
...
Эта поправка касается двух вещей — сохранение семье, ответственность обоих супругов за рождение или нерождение ребенка и ответственность за то, чтобы Россия была сохранена, чтобы русский народ «был, есть и должен быть». Когда сегодня говорят о нелегальных абортах, никто не приводит цифр. Если сейчас посмотреть любую газету или журнал, то мы там увидим огромное количество объявлений о том, что мы готовы сделать аборт.
Я думаю, что если женщина делает аборт нелегально, в тайне от супруга, она обманывает супруга, она всю жизнь будет нести грех убийства этого ребенка.
...
С точки зрения настоятеля храма Всемилостивого Спаса ...:
... в течение последних восьми лет рождаемость оказалась ниже смертности, численность населения сокращается и через несколько десятилетий может достигнуть так называемой «point-of-no-return» — точки, за которой нет возврата, то есть когда сокращение становится стремительным и необратимым.
Мужчина имеет право быть отцом зачатого им ребенка. Аборт — это убийство, преступление, очень важно, что вносится такая поправка, которая ограничивает это чудовищное явление в нашей стране. ...
С точки зрения руководителя международного отдела Совета Муфтиев России Рушана Аббясова:
Ислам принципиально относится к запрету аборта, как и многие другие религии.
...
Изначально аборт в исламе является нежелательным и даже запрещенным, разрешен он лишь в исключительных случаях.
Не лишайте жизни душу
«Скажи: «Приходите, я прочитаю то, что запретил вам ваш Господь: чтобы вы не придавали Ему ничего в сотоварищи; к родителям — добродеяние; не убивайте ваших детей от бедности — Мы прокормим их и вас; не приближайтесь к мерзостям, к явным из них и тайным; не убивайте душу, которую запретил Аллах, иначе как по праву. Это завещал Он вам, — может быть, вы уразумеете!». (Коран, 6:151)
Аборт в исламе без серьезной на то причины строго запрещен. И делать его запрещено, так как он влечет за собой убийство души без законного права на это, разрушение потомства и многие другие пагубные последствия. В случае, если зародыш имеет физические недостатки, то человеку надлежит покориться судьбе и доле, предопределенной ему Господом, и не преступать границы Божьей воли.
Ученые фикха (правоведы) солидарны в том, что избавление от зародыша после того, как в него вдохнули душу, запрещено и считается преступлением, которое не дозволено совершать мусульманину, так как это злодеяние против живого творения. Однако они оговаривают, что если авторитетным врачом установлено, что беременность (когда было определено в точности, что зародыш жив) неизбежно приведет к смерти матери, то в этом случае исламский шариат (право), согласно его общим принципам, велит нам выбирать меньший ущерб. Итак, если пребывание зародыша в чреве матери грозит ей смертью и нельзя спасти ее жизнь, кроме как путем избавления от зародыша, то аборт в этом случае становится необходимым, так как нельзя жертвовать основным, т.е. матерью, дабы спасти второстепенное, т.е. зародыш.
К тому же, ислам побуждает нас к вступлению в брак и растит в нас любовь к обилию потомства, тем самым оберегая человеческий род от вымирания. Посланник Аллаха (благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Женитесь на любящей, плодовитой (женщине), ведь я, поистине, буду превосходить числом (другие) общины благодаря вам» (Абу Дауд и Ан-Насаий). Ислам также относит к числу запретного все, что приводит к бесплодию и прерыванию рода. Более того, препятствование продолжению рода из-за бедности — явное доказательство слабости веры во Всевышнего!!! Поэтому ислам запрещает делать аборт — ведь это не что иное, как преднамеренное убийство.
Несмотря на то, что ислам побуждает нас к обилию потомства, он разрешает контролировать рождаемость, если существуют разумные причины и серьезная необходимость. Первое, опасение за жизнь матери или же ее здоровье; Пророк (благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Нельзя ни причинять вред, ни возмещать вредом» (Ибн Маджа). Второе, стремление к лучшему обучению и воспитанию, ведь это требует от родителей огромных усилий, постоянной заботы и контроля за поведением и развитием детей. Третье, опасение за состояние грудного ребенка в случае новой беременности.
| prapor писал: | А часом не знаешь, почему тогда именно к самоубийцам такие жесткие меры - и не отпевать, и не хоронить?
По поводу цитат спорить толком не могу - информацией не очень владею ...
... Говорила мама: "Читай, Дима умные книжки - станешь инженером."
... Больше не буду по стольку писать... |
Не надо прибедняться. Перед тобой не ящик для зрелищ а окно в мир информации. Кто ищет тот найдёт.
"Читай, Дима" больше а пиши меньше.
С точки зрения церкви – жизнь, это Божий дар, а самоубийца «швыряет божий дар в лицо Богу».
http://know.su/sociology/00122/?page=3
| prapor писал: | | ....Но ты уверен, что именно Христос к такому призывал? Надо почитать. Чего-ж он тогда дал людям себя распять(опять-же, чтоб они могли спастись), да еще и: "Отче! Прости им, они не ведают, что творят!" ... |
К чему именно призывал? То что выше не Христос призывал (он добрый "модернизированный" бог из семьи простого плотника) то его родитель разбушевался.
Христос был обычный человек вознесённый верущими людьми до небес. Они приняли его за обещанного Библией долгожданного спасителя.
Вышло как у Гоголя в "Ревизоре" .....
Иоан.4:25 Женщина говорит
Ему: знаю, что придет Мессия, то
есть Христос; когда Он придет, то
возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.
Да и сам Иисус войдя в роль не мог отступать.
Деян.13:27 Ибо жители
Иерусалима и начальники их, не
узнав Его и осудив, исполнили
слова пророческие, читаемые
каждую субботу,
Для того Христос и был послан "сверху" в командировку чтобы стать жертвой за грехи людей (на самом деле за просчёты Бога). У ягнёнка не спрашивают хочет ли он стать шашлыком.
Иоан.6:38 ибо Я сошел с небес
не для того, чтобы творить волю
Мою, но волю пославшего Меня
Отца.
Деян.13:32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
| prapor писал: | | .... В цитатах тех, что-то, конечно метафорично, но что-то - ну ни в какие рамки!!!... |
Того что "ну ни в какие рамки" в Библии достаточно. |
|
Фокс
Передовик
Сообщения: 2388
|
| мне кажется тогда у нас всех квартирных стариков проэфтанизируют. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| prapor писал: | | Лучше-б моральные принципы людям прививали, а не страсть к деньгам |
 Только не законом, не запретами и принуждением. И аборты в самом деле не есть хорошо. но не от хорошей жизни идут на это. Мы конечно не канибалы уже , но и до вершин развития, если есть они, далеко не дошли. | prapor писал: | | когда инстинкт жизни столь силен, что переходит за грань самого себя |
Про то же и я писал в начале, инверсия это.| prapor писал: | | Это не хочу, и это не хочу, и это! |
Да то же инверсия, либо все уже есть и надоело(тогда забрать и не отдавать) либо нет совсем ничего и ужу не хочется , перегорело. Такого "будить" наверно надо. Не советчик я , это просто размышления на тему.| prapor писал: | | об отсутствии инстинкта жизни |
"Уснул" он, да и понять что не так не всегда легко, я когда обои клею дама, то же вроде нормально идет, а отйдешь , посмотришь, ну все не то, где то криво, гдето выше/ ниже, не то! так и тут наверно, а жизнь не переделаешь так просто в 40 лет, да и в 30 то же. У всех это бывает, но один погрустит и все, другой в петлю полезет, психика у него реактивна, сам себя крутит. Самоубийства более часты среди людей одаренных. Вот у меня приятель , законченный алкоголик уже, у него после пузыря IQ 137 , а по трезвому 162. имеет призы за работы по математике, ВУЗ так и не закончил, пил все. От чего он пьет? Врачи с ним справиться не могут (доступные по цене), говорят не по зубам. В петлю не лезет, но с стакан то же в чем то сродни(если меры нет).
| stove писал: | | "пожирают" они своих зачатых детей |
угу не от голода, от угрозы его, она пострашнее будет. Конечно все я, но вот по статистике аботрты делали далеко за половину взрослых женщин. И это их право!| stove писал: | | Они "не правоверные в общем" и не православные |
Да и не то и не другое. Это другая тема. там высказался, может и не очень четко. А "из камней что в меня кинут, жилища строить буду" Я вообще не религиозен! не верю, ни в наличие ни в отсутствие. То есть вообще не верю.| stove писал: | | Демографическая ситуация в стране стала одной из ключевых проблем |
Не по моей вине, у меня повторюсь трое, от 15 до 4 лет. может и.... но загадывать....Всем бы столько, так и ситуация выправилась , а сколико у тебя? спрашиваю в 3 раз уже. может надо на себя посмотреть? А про то что у нас есть какоето стимулирование рождаемости, сказки. Жена когда родила 3 го не получала вообще ничего! дали родовые(3 чтоли тысячи) и все, ни обещаных 500р в месяц , НИЧЕГО! Да и со вторым то же было. И сейчас платятся копейки смешные, детские называются, их за одного за садик на пол месяца хватит едва. А что бы их получать еще и кучу бумаг собирать надо. Кроме официальных оплат садика есть еще и куча других поборов, спонсорские(а я не спонсор!) на ремонт, на учебники, на охрану, на подарки(и не мало) на черт знает что. Кто познакомившись со всем этим станет еще однрго заводить? 2 это сейчас подвиг, а больше самоубийство(если не алигарх). Вот и аборты, а родить и отдать ребенка... Да это надо из ума совсем выжить, так мне кажется. (другим не указчик). Их прокормить, одеть , а ведь не хлебом единым.... Да что об этом. милостыню не просят. Сыты, и-нет у них безлимитный Каналы по ящику все какие у нас получить можно и книги читают. А что машины нет, так оно пешком полезнее. Что бы тех абортов меньше стало, надо не о детоубийсте кричать, все экономика определяет. Это уже к государству вопросы, да и к нему у меня притензий не много, лишь бы не мешало.
| stove писал: | | Того что "ну ни в какие рамки" в Библии достаточно |
Не прочусь за точное знание этой книги, да и не стану критиковать то что свято для многих(читал ее последний раздовольно давно из любопытства) Но насколько знаю богословы века бились над толкованием ее и до сих пор не пришли к согласию, да и не все было в нее включено. Были например и другие евангелия(не поручусь за точность сколько и от кого). Стоит ли приводить текст вырывая его из окружения? смысл может и измениться. Но я не о том. Ведь для многих она не является аргументом? Большинство у нас в стране не верят, нет они не атеисты, некоторые даже посещают время от времени церковь, но веры у них нет. Библия для них не есть то что их направляет. Допустим если бы я был верующим то не стал бы приводить то что считаю святым, на поругание и осмеяние? ведь это не сложно. Даже наука такая была, "научный атеизм" называлась(еще одна религия). Для многих все это просто говорильня, и сдерживает их только уважение к людям, ведь не пытаюсь здесь приводить то чо мне кажется более верным? Мне например достаточно ссылки, сам прочту. Из любопытства, таких раньше называли сочувствующими, правда я всем сочувствую, но не примыкаю. В общем не аргумент это. Мнение церкви известно, на эту тему высказывался и папа римский и патриарх вроде-бы да и от мусульман кто то. И почему оно такое то же в обшем понятно. Но не церковь нами управляет. К счастью. Могу и конкретнее, Для меня (и многих) религия это старая, добрая(не всегда) сказка, Мохно верить в бога, а можно в деда мороза, простите меня те кого оскорбил, не хотел этого, но. Можно в добрых духов, волшебников, в стихии или в экстрасенсов. Но не доверять же им, точнее тем кто их представляет управление? Сопры богословские это споры о колличестве и именах оленей санта клауса.(для меня)Да все это влияет на нашу жизнь и сказка прочитанная в детстве может определить мораль взрослого человека, для чего в общем то и нужна. Еще раз прошу прощения у тех кого это задело.
И про душу раз уж начал. Вера верой, но есть наука а она пока сей предмет не обнаружила, все заявления такого рода увы, не оправдались. Что нам наука мы живем практикой. Вот и на практике то представление что сложилось у меня(про других не знаю) о душе сильно отличается от христианского, да и почти всех других, места чтобы описать это здесь мало, хоть и люблю печатать(да и полезно), но. Может когда и расскажу. но в моем представлении понятие греха не приемлимо к душе если она есть. Человек это его сознание, не душа, та (если есть) вторична. Важно что ты ощущаешь, думаешь, чувствуешь. За доли секунды субьективно можно прожить не одну жизнь, вот вам и ад и рай. И что мы перед концом ощущать, думать будем может несколько затянуться. Наверно тут вопрос о совести скорее чем о боге и тд.
А про стариков , их и так уже....
Настрочил, самому страшно . |
|
|
