| Автор | Сообщение |
|---|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| elgen писал: | | ...по статистике аботрты делали далеко за половину взрослых женщин. И это их право!... |
Это их незнание или неумение избегать нежелательную беременность.
| Фокс писал: | мне кажется тогда у нас всех квартирных стариков проэфтанизируют.  |
Кто?
Это дело добровольное. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| stove писал: | | незнание или неумение |
и это верно и то что то что сегодня надо завтра во вред
обстоятельства меняются. Случайности то же бывают.| stove писал: | | Это дело добровольное |
добровольное, но добровольное сегодня завтра может стать принудитеьным. Да и мало ли у нас злоупотреблений. |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| elgen писал: | | ... добровольное сегодня завтра может стать принудитеьным. ... |
Что за чушь? Принудительно будут прекращать страдания и муки больных? Кому ты нужен чтобы возиться с тобой? Лежи себе дома и проси о смерти вспоминая неродившихся детей.
| elgen писал: | ...Это уже к абортам. Конечно мы не канибалы.
...Так почему лишение жизни не родившегося ребенка во благо отдельно взятой семьи ... так пугает?... Или пусть лучше будет толпа голодных, оборванных, брошенных детей? ... |
Отец топил младенцев в ведре
MIGnews.com.ua
Супружескую пару, которую подозревают в жестоком убийстве своих новорожденных детей задержали в Черкасской области Украины. По данным следствия первое преступление они совершили в 2001 году, когда 35-летняя Людмила, скрыв свою беременность, родила дома девочку и уговорила мужа утопить малышку в ведре. "У нас с мужем и так трое детей. Я просто не хотела плодить нищету", - призналась женщина на допросе.
Сергей, отец новорожденных, после того, как убил ребенка, отнес его труп в лес и закопал. Второе преступление, по версии следователей, произошло уже в 2005 году при схожих обстоятельствах: Людмила снова родила девочку, а супруг тем же способом расправился с малышкой и закопал во дворе дома.
Только после ссоры с женой, мужчина решил пойти в милицию и признаться в содеянном. Как сообщает пресс-служба Черкасской областной милиции, сначала ему никто не поверил, но "Сергей продолжал настаивать на том, что он вместе с женой топил детей, как котят". |
|
Фокс
Передовик
Сообщения: 2399
|
| в деревнях это сплош и рядом. |
|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
stove, Тебя похоже заклинило на абортах. Ну да плохо, на да - ОЧЕНЬ плохо, но ведь не единственная проблемма в этой жизни.
Как на счет того, что родители подчас воспитывают из ребенка морального урода или маньяка или просто несчастного человека. Не думая КАК его правильно воспитывать, рожают, не понимая всей ответственности перед маленьким ЧЕЛОВЕКОМ, которую они несут, как родители. Или просто наплевав: одна раздвинула, другой сунул, ч/з 9 месяцев родила, а дальше как Бог пошлет, забывая о том, что Бог ничего не пошлет если они сами не сделают, да и вообще это просто метафора(в смыле Бог пошлет). Это я НЕ насчет того, что лучше аборт - ДАЖЕ НЕ ДУМАЙ!!!!, это я про ответственность. И про то, что это тоже ПРОБЛЕМА.
Или почему не отстреливают тех, кто продает наркоту - пускать их по 102-й(нынешней 105-й) часть 2-я. Как за предумышленное убийство, совершенное в сговоре с группой лиц, с особой циничностью, с целью получения наживы. Ведь натурально убивают глупых детей! Или к ним тоже НЕ УБИЙ? Или может лучше так: не демократично, не гуманно, мы не звери, смертная казнь не цивилизованный метод???
А ведь есть фраза: "Милосердие к виновным - предательство по отношению к невинным!" Тоже Проблема.
А читая, создается впечатление, что ты сам создал себе свой РЕЛИГИЮ, поставив во главу угла принцип НЕ УБИЙ. Не убий - это прекрасно, но ведь ТОЛЬКО этого мало. Да и не все так однозначно. Вон elgen-то, как раз улучшает демографическую ситуацию(у него больше, чем простое воспроизводство,т.е больше 2-х), а ты его хаешь Но в РЕАЛЬНОСТИ-то, в реальности - он сделал больше для улучшения, так волнующей тебя демографической ситуации, чем многие другие. Да, конечно не святой(да и кто святой?), но ведь хороший человек, как говорится "В НАТУРЕ"! Но вот принципы не соблюл, потому как не все у всех так просто, и вообще: "Не суди, да не судим....."
Так и что-же получается важнее реальность или принцип??? Тот, кто не дал новую жизнь, но и не убил или тот, кто сделал и то, и другое. Кто из них лучше??? "Я добрый, но добра не сделал никому"(гр. Воскресенье)
Для Бога, лично я не знаю, ну да ты в Бога не веруешь, так что не важно. А для улучшения той пресловутой демографической ситуации? Так что важнее???........ |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| stove писал: | | Принудительно будут прекращать страдания и муки больных |
и не только больных. И сейчас прекращают бывает, Квартира нужна? легче легкого. Стариков полно. Это не моя фантазия, видел такого достаточно. Алкаши , старики, больные, самая легкая добыча для некоторых агенств. Будет у них еще один способ. Например видел, мать лежачая больная(что с ней не знаю) , сын алкаш. Очень просил для матери телевизор починить, ну я сделал, а пока делал он нарасказывал, как его (пока еще соображает немного) обхаживают. А ведь могут и мать обрабатывать начать, с них будет. человека больного принудить "добровольно" желание изьявит несложно. Но это к слову. Повторю любое дело можно извратить. Так что все равно считаю что эвтаназия нужна. Хотя некоторые события из истории немного настораживают.
| stove писал: | | Кому ты нужен чтобы возиться с тобой |
А почему со мной? 
| stove писал: | | Лежи себе дома и проси о смерти вспоминая неродившихся детей. |
И зачем мне их вспоминать? Да и родивихся достаточно. В крайнем случае если вдруг уж припрет (ну гипотетический случай  ) Есть банка гидразина(для флюса когдато добывал) на пол литра что ли. Если ее в спирт и это выпить то .....правда специфический вкус, но долго он терзать не будет. Яд нервнопаралитический  Но почему я должен о смерти просить? зачем мне это? сам помру надеюсь.
| stove писал: | | продолжал настаивать на том, что он вместе с женой топил детей, как котят". |
вот ему и о том что аборты это зло. что ответит? | Фокс писал: | | в деревнях это сплош и рядом. |
было , есть и не скоро конится. аборты там менее доступны. И не только в деревнях такое, сколько девченок-подростков поступает так же, только потому что боятся рассказать о своей беременности. На аборт без разрешения родителей не берут. Или хорошо когда у девченки 13 лет годовалый ребенок? Мать из дома выгнала и жить не где?( реальный случай, недавно по ящику было) Конечно, в таком возрасте аборт исключительно опасен, но! Так что пример этот скорее в защиту абортов чем наоборот. Там вопрос о выживании стоит, а не о морали и прочем. в таких ситуациях далеко не каждый о гуманизме вспоминает. Я пострашнее слышал, в России гдето не в африке и не папуасы. бомжиха новорожденного съела, своего. Как зверь. Сама голодная до безумия была, а чем ребенка кормить? не оправдываю, но это было. Или в 90х когда бабушка 4 летнего внука на котлеты пустила? мама с папой с работы пришли(где не платили 2 года) , поели и спросили а где ребенок, спит? то же по ящику было. А аборт по сравнению с этим.... . Вещь нежелатальная, Опасная для здоровья. очень грустнаяя в своей природе, но не убийство. Во всяком случае до того периода когда у зародыша не сформируется и не начнет функционировать мозг. Иначе и гибель неоплодотворенной яйцеклетки можно назвать смертью человека, может и у нее душа есть? партеногенез не исключен, при определенных условиях она может развиться в полноценный организм и без оплодотворения. Кстати даже в старину многие считали ребенка с неотрезанной пуповиной частью тела матери а не отдельным человеком. Вообще мне не очень понятен этот спор по поводу абортов. К чему он? Я например буду осуждать (но не стану говорить этого, пусть решают сами) тех кто не сделает этой операции при всех показаниях к тому, обрекая ребенка на жизнь впроголодь на помойке, или чего доброго отказываясь от него. Что с ним будет, может его "усыновят" на органы? В СМИ сплошь и рядом. Или если девочка то в бордель попадет? И-нет под рукой, смотри и найдешь. Здесь такого полно. Куда не влезь либо порно, либо детское. А что про интернаты, детдома(наверняка есть и хорошие)? про них то же не слишком приятная информация. И после этого предлагается отдать государству?!! Да как бы развито общество ни было(мы пока не доросли) сиротский дом им и останется. Государство может здесь что то сделать не глупыми, не работающими запретами, а реальной помощью родителям и их детям, вкладывая в это реальные деньги, а не занимаясь запугиванием разговорами о детоубийстве, они приведут к обратному. Например когда меня , здесь впервые в жизни причислили к этому роду, то мысль эта была осознана и принята. Ну и что? А то что скажи человеку 100 раз что он свинья......Могу ведь и смириться с этим. хотя и убийцей назвать тоже можно, и кем угодно. не пугает это. У древних народов слово убийца не имело того негативного смысла как сейчас. Могу утешить себя этим.
Осуждают почемуто не мать которая аборт сделала, а ту что ребенка оставила. И народ тут прав, как впрочем и во многом другом, не во всем, но многом. Про эвтаназию между прочим то же. Многие считают так же как и я и так же опасаются "принудиловки" со стороны заинтересованных и злоупотребений. Вот пожалуй и все. Спорить на эту тему больше не буду(хоть и люблю). Во всяком случае постараюсь. Суть это не изменит, как и мое мнение. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
не надолго меня хватило, только пока свое писал prapor высказался. так что добавлю. | prapor писал: | | Не убий - это прекрасно |
но к сожалению не верно! варвары почитали убийц, убийц врагов. пусть так. они были глупее нас? мозг их был менее развит? может правильнее сделай все для своего выживания(как у зверей)? с ростом цивилизации оно меняется, для выживания семьи, рода, всего человечества. или что мне больше по душе старайся не делать другим того чего не хочешь получит от них. а если уже получаешь? если маньяк с пушкой на тебя попер? не убий?, ладно на тебя, ерунда, на жену твою, беременную, пусть ты ее на аборт провожаешь, пусть. Что делать? тут не убий не работает, постараться не убить нужно(а нужно ли?) а дальше как выйдет. не все у нас брюсы ли и рукой лом перешибают не каждый бандита так скрутит что тот жив останется.
не убий в теории хорошо, да религии. Но по моему и там не все так просто если на то пошло. писалось кем то выше об этом. Так что принцип принципом, жизнь жизнью. В самом деле stove наверно лучше на наркотики внимание обратить, там думаю от его задора пользы больше будет, ведь не только сам наркоман погибает, а если у него дети будут? предрасположенность гарантирована в 4 поколении и вероятна в 1 и то если мать при беременности колоться не станет, новорожденный ребенок с тягой к наркотикам, что страшнее? а сколько их не родившись от героина умрет?
А аборты , что ж. были они, есть и будут. И если я честно пишу что да. было у нас с женой такое и не раз то что? застрелить? и несчитаю их чем то слишком аморальным. скорее грустным, Благими намериниями говорят.... так что если вдруг запретить то.
Ну не убедит меня никто что зародыш в начале срока уже человек, видел я их. и как уносят чтобы сжечь, не похоронить, именно сжечь. вместе с другими частями тел. бинтами и прочим. Не один раз видел. и как внематочную резали видел. девченка молодая помню, красивая, а ей такое. может ей то же рожать стоило? и самой на тот свет и ребенка скорее всего.или как моя залетев грип подхватила 41 температура, какой там ребенок. Медики сами большинство не одобряют, но и неочень отговаривают. Ясно что предохраняться лучше, вот только не всегда помогает. Ладно опять я увлекся. А то вспомню как меня всегда поражало что люди так себя от остальных тварей обособили. не по теме это да все что написал. |
|
servik
Передовик
Сообщения: 2631
|
| насрать на предыдущее, если мне будет хуёво, убейте меня, пришёл возраст, значит пиздец. |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| prapor писал: | | ...Или почему не отстреливают тех, кто продает наркоту .... |
Вся борьба с этим злом бесполезна. Наркотики кормят и производителей и распространителей и всех "борцов" с ними. Чем больше ловить и отстреливать тем выше цена продукта. Тем больше доходы и желающих поучаствовать.Это сизифов труд. Единственный выход легализация. Не уничтожать конфискованное а "скармливать" его жаждущим наркоманам по демпинговым ценам. Кто хочет пусть получает отраву от государства и сдохнет. Не будет высоких цен не будет наркобизнеса.
| prapor писал: | | ...А читая, создается впечатление, что ты сам создал себе свой РЕЛИГИЮ .... ну да ты в Бога не веруешь... |
prapor, да создал себе свою религию и своего Бога!
| prapor писал: | ...
Так и что-же получается важнее реальность или принцип??? Тот, кто не дал новую жизнь, но и не убил или тот, кто сделал и то, и другое. Кто из них лучше??? "Я добрый, но добра не сделал никому"(гр. Воскресенье) ...Так что важнее???........ |
Главное не делать зло.
Матф.12:34 Порождения
ехиднины! как вы можете
говорить доброе, будучи злы? Ибо
от избытка сердца говорят уста.
Еккл.9:18 Мудрость лучше
воинских орудий; но один
погрешивший погубит много
доброго.
Ис.5:20 Горе тем, которые зло
называют добром, и добро - злом,
тьму почитают светом, и свет -
тьмою, горькое почитают
сладким, и сладкое - горьким!
Ис.7:16 ибо прежде нежели
этот младенец будет разуметь
отвергать худое и избирать
доброе, земля та, которой ты
страшишься, будет оставлена
обоими царями ее.
Екклесиаст 7
1 Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти - дня рождения.
2 Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит [это] к своему сердцу.
3 Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше.
4 Сердце мудрых - в доме плача, а сердце глупых - в доме веселья.
5 Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых;
6 потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета!
7 Притесняя других, мудрый делается глупым, и подарки портят сердце.
8 Конец дела лучше начала его; терпеливый лучше высокомерного.
9 Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых.
10 Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?", потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.
11 Хороша мудрость с наследством, и особенно для видящих солнце: 12 потому что под сенью ее [то же, что] под сенью серебра; но превосходство знания в [том, что] мудрость дает жизнь владеющему ею.
13 Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?
14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.
15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.
16 Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя?
17 Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?
18 Хорошо, если ты будешь держаться одного и не отнимать руки от другого; потому что кто боится Бога, тот избежит всего того.
19 Мудрость делает мудрого сильнее десяти властителей, которые в городе.
20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
21 поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя;
22 ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других.
23 Все это испытал я мудростью; я сказал: "буду я мудрым"; но мудрость далека от меня.
24 Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его?
25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -
26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце ее - силки, руки ее - оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею.
27 Вот это нашел я, сказал Екклесиаст, испытывая одно за другим.
28 Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел.
29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
Псалтирь 33
12 Придите, дети, послушайте меня: страху Господню научу вас.
13 Хочет ли человек жить и любит ли долгоденствие, чтобы видеть благо?
14 Удерживай язык свой от зла и уста свои от коварных слов.
15 Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним. |
|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
stove, Все верно и все правильно, КРОМЕ мысли о наркотиках - тут полностью не согласен. Может то, что ты предлагаешь и могло-бы слегка улучшить ситуацию, но только на время - дальше было-бы только хуже. Ибо наркотик - это совершенно особенная субстанция, она САМА ПО СЕБЕ есть ЗЛО!!! (Тут надо понимать, что я говорю о..., ну скажем так сильнодействующих наркотиках, тех что губят человека быстро, в сроки не сопоставимые со сроком жизни. И именно губят, т.е лишают всего человеческого. А то ведь и никотин наркотик.)
А со всем остальным согласен. Только надо различать ЗЛО, которое в душе(мозге, мыслях, ауре, эфирной оболочке - нужное подчеркнуть ), так сказать зло по убеждению. Когда про человека говорят - "Этот человек ЗЛОЙ". И зло явившееся следствием других действий, совершенных по незнанию, неверию, глупости, от нужды, от отчаяния, тоски, хотя как лучше, не понимая последствий и т.д. И это тоже плохо, но все-ж равнять их нельзя. Так сказать совсем другой уровень.
С учетом этого - все ты правильно написал(цитировал).
| stove писал: | Еккл.9:18 Мудрость лучше
воинских орудий; но один
погрешивший погубит много
доброго. |
Конечно лучше, только в жизни часто не так выходит, о чем сам Екклисиаст далее и написал.
| stove писал: | | 9 Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых. |
так давайте-ж стараться
| stove писал: | | 16 Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя? |
то же.
| stove писал: | | 29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. |
Человек есмь, так в жизни и выходит.
| stove писал: | | 20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; |
то же.
НО!
| stove писал: | | 15 Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним. |
Вот к этому и надо стремиться. И каждый делает это в пределах своего разумения. А то весь мир состоял-бы из мудрецов - и воцарился-бы в нем мир и благоденствие. Но это, увы не так. И именно в этом мире мы и живем, и не стоит подходить к нему с мерками мира идеального. Стремиться - ДА, но судить.......?
И под занавес: | stove писал: | | 24 Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его? |
ДОБАВЛЕНО Апрель 28 2007
| Цитата: | prapor писал:
Не убий - это прекрасно
но к сожалению не верно! варвары почитали убийц, убийц врагов. пусть так. они были глупее нас? |
Нет конечно! Это разница между Этикой и Этосом. Этика - понятия безусловное: вот это хорошо, а это плохо. А Этос - применительно к данному конкретному обществу. Чтоб стать вождем - надо было убить соперника, и это почиталось геройством. Так сказать большая прагматичность, целесообразность действий. Отсюда пошли разговоры об относительности МОРАЛИ. Хотя никакого противоречия тут нет: Нужно стремиться, но принимать действительность, как сущее. Жить с учетом неё, если проще А иначе можно оказаться в выдуманном собой иллюзорном мире. И вести себя по отношению к нему так-же. Но вот мир-то к тебе будет относиться по настоящему, не иллюзорно. Грубо говоря: Не будешь защищаться - тебя самого убьют. И ВСЕ! И хорошо, если только тебя, а как-же те, за кого ты несешь ответственность???!!!
| Цитата: | | не убий в теории хорошо, да религии. Но по моему и там не все так просто если на то пошло. писалось кем то выше об этом. |
Мной и писалось. Это называется "Непротивление Злу Насилием"(знакомо, не правда-ли? ), И это была одна из основных мыслей, после которой ЦЕРКОВЬ объявила об анафеме Льва Николаевича.
Кстати, анафема - это не отлучение, нет. Церковь официально объявила(констатировала факт), что данный человек отпал от Церкви. Но сделал он это САМ! Вот и все.
Еще раз, наверное в 100-й,("мама, ну ты-же знаешь: мы с друзьями каждый год 31-го числа ходим в баню, мы там моемся в бане....." ): Бог хочет, чтоб мы СТРЕМИЛИСЬ и понимали, что убийство -это нехорошо, В ПРИНЦИПЕ. Но живем мы в реальном мире - и на то свобода воли каждому, делать как лучше в контексте ситуации.
Ведь не запретил-же, а сказал - сами решайте, с учетом того, что хорошо, что плохо. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| prapor писал: | | сказал - сами решайте, с учетом того, что хорошо, что плохо. |
Вот с этим полностью и целиком. Думайте сами,решайте сами- иметь или не иметь | prapor писал: | | это почиталось геройством |
так и я о том же, иногда мне кажется может так было честнее что ли? Хотя мораль развивается вместе с обществом, но что то в нас все равно остается от варвара. Все абсолютное к сожалению не достижимо, Стремление к нему хорошо это верно. Только это дорога без конца, многим нужны простейшие правила, следовать которым полезно- это хорошо, делай так, будешь богатыи , здоровым, счастливым и на оборот. Да и этика по большому счету не абсолютна, она продукт общества, некоторая идеализация и только. Этика древних римлян отличалась от этики славян. Греков от китайцев или египтян. До сих пор что считается хорошо у одного народа то не всегда таково у другого. Безусловно есть много общего, может это и есть та самая общечеловеческая? не зависимая ни от национальности, ни от религии этика? | prapor писал: | | иначе можно оказаться в выдуманном собой иллюзорном мире. |
и с этим согласен, правда мир каждого до какойто степени илюзорен. Не помню кто сказал что если бы люди узнали или осознали каков мир на самом деле они бы ужаснулись. Мир женщин отличен от мира мужчин, детей от взрослых. Мне жена постоянно гооврит что все мужики эгоисты, спрашиваю почему? говорит думаете только о себе. и по чему это заметно, да так вообще.- А женщины, если задают такие вопросы о чем думают? не о себе ли? нет , о детях. Хотя понятно что что-то для нее не сделал, именно для нее. И не всегда угадаешь. Причем если разобраться, прожили 20 лет почти, все ее мысли знаю, точнее одинаковые они, говорим одно и то же слово в слово. Все равно как с самим собой говоришь.
Опасно когда илюзорный мир не связан с реальным, а то ведь можно поверить что окно это дверь и выйти погулять..... |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| prapor писал: | ...prapor писал:
Не убий - это прекрасно
но к сожалению не верно! ...
... Не будешь защищаться - тебя самого убьют. И ВСЕ! И хорошо, если только тебя, а как-же те, за кого ты несешь ответственность???!!!
.... |
Матф.5:21 Вы слышали, что
сказано древним: не убивай, кто же
убьет, подлежит суду.
Матф.19:17
Он же сказал ему: что ты называешь
Меня благим? Никто не благ, как
только один Бог. Если же хочешь
войти в жизнь [вечную], соблюди
заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же
сказал: не убивай; не
прелюбодействуй; не кради; не
лжесвидетельствуй;
| prapor писал: | | ... Бог хочет, чтоб мы СТРЕМИЛИСЬ и понимали, что убийство -это нехорошо, ... |
prapor, а если от тебя Бог требует убийство сына "за кого ты несешь ответственность???!!!".
Бытие 22
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
4 На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место издалека.
5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе.
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе.
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба 16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, 17 то Я благословляя благословлю тебя ... |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| stove писал: | | prapor, а если от тебя Бог требует убийство сына "за кого ты несешь ответственность???!!!". |
не prapor но скажу, пошел он с такими просьбами в другое место. это личное, А стоит ли это воспринимать буквально? в те времена жертвы были в порядеке вещей. Воспринимались не так как сейчас. Ну допустим если бы я верил и мне такое, то ответил бы: сам ведь учил- не убивай, теперь пытаешься проверить как понял тебя? |
|
prapor
Завсегдатай
Сообщения: 720
|
Если ты лично мое мнение спрашиваешь - НЕТ!!! не отдал-бы жизнь своего ребенка нипочем!
А ответственность несу за себя, жену, своих детей, родителей - в общем за кого сам взял её по жизни. Впрочем как и все, наверное.
А вообще, ветхий завет тут недоказателен. Тут осведомился, церковь трактует это так: люди были прокляты, Бог с ними не церемонился, но в конечном итоге его действия были направлены к пришествию Христа и спасения(путем его-Христа жертвы) душ и снятию того проклятия. А что такими методами - так во первых тогда это было в порядке вещей, такая жестокость, а во вторых у Бога могли быть свои мотивы и причины именно так поступать.
А нам его промысла все равно до конца не понять - и это понятно, если признать, что Бог есть, тогда он Всемогущее и Всемудрое существо и смертным, есс-но до него далеко.
Ну простейший пример: мы-же не знаем почему президент так или иначе поступает - нам не видно всей картины в целом, всех сил, которые действуют. И неправильные, на первый взгляд, действия могут оказаться единственно верными. Но тут хоть в принципе понять возможно, а Божий промысел....ну примерно как представить себе 4-е или 5-е измерение в натуре. Ладно, это я отвлекся. Так вот , Бог стремился к своей цели, средствами, которые считал наиболее верными и при этом особенно с людьми не церемонился, к тому-же видя, что сами они и похлеще что творят. И что характерно, отчитываться ни перед кем не собирался, он-же не депутат, которого выбрали , а сам все и сотворил. Потом появился Христос, который своей искупительной жертвой снял с людей проклятие. Ну типа, Боги сменили гнев на милость, то-ли из прихоти, то-ли как только это стало возможно - нам все равно не узнать, но церковь склоняется ко второму И вот только тогда появилось Евангелие(благая весть)- Новый Завет и, соответственно заповеди - дети раз вас простили, впредь старайтесь вести себя хорошо Так вы сможете к Богу приблизиться и душу свою спасти. Христианство-же предполагает вечность после смерти, а жизнь типа школа, с какими отметками выйдешь - так дальше будет судьба строится, ну условно
И Ветхий Завет при решении теологических вопросов, ну вроде аналога в юриспруденции сентенции - "Закон обратной силы не имеет". Т.е. что было до принятия нового закона судим по старому, а что после - по новому. Вообще, если быть точным - просто старое по новым законам судить нельзя, и все. А как юристы там судят - не знаю, по старому закону вроде тоже нет смысла судить - он-же уже не действует. Но по новым не судят - это точно.
Но вот лично я-бы, при ЛЮБОМ раскладе своего ребенка не отдал-бы - НИ ЗА КАКИЕ КОВРИЖКИ.
Заодно и про Не убий узнал немного - вкратце, мораль не является ключевым пунктом и основой религии, а только инструментом, для достижения главной цели - приблизиться к Богу. Посему, при крайних обстоятельствах может быть нарушена, если ущемляет главную цель. Сразу отвечаю: Решать, как правильно - должен сам человек, а судить правильно-ли он поступил - будет Бог. Но даже если и неправильно, то ничего - ну глупые люди, ошибаются, человек есмь. Главное, чтобы стремился к Богу. А вот как правильно стремиться, чтоб и тут не ошибались - для тех, кто в танке(т.е для нас всех ) и написано Евангелие, в т.ч. и заповеди, там вообще много всего. Как сейчас-бы сказали - Указаны основные приоритеты
ДОБАВЛЕНО Апрель 29 2007
Кстати, до рождества Христова, согласие(это я опять про ребенка) - было-бы воспринято, как верность Богу. Там, насколько я помню, только это и котировалось, о морали речи не было, точнее вся мораль сводилась к полному подчинению Богу. А с появлением Нового Завета, людям было предложено думать самим(я так понимаю, т.к. появилась возможность спастись - это потребовало некоторой ответственности масс) и было дано Евангелие, в котором и давлись основные принципы, как этой самой ответственности достичь правильно. И это предложение было-бы воспринято, как отрицание самих идей об ответсвенности, которые были самим Богом и даны. Так что, я думаю, не проканало-бы!  |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| prapor писал: | | ...Так вы сможете к Богу приблизиться и душу свою спасти. Христианство-же предполагает вечность после смерти, а жизнь типа школа, с какими отметками выйдешь - так дальше будет судьба строится ... |
"Типа" правильно.
| prapor писал: | | ... А иначе можно оказаться в выдуманном собой иллюзорном мире. ... Не будешь защищаться - тебя самого убьют. И ВСЕ! И хорошо, если только тебя, а как-же те, за кого ты несешь ответственность???!!!... |
Поэтому истинно верующий живущий "в выдуманном собой иллюзорном мире" и готов всё отдать чтобы угодить Богу. И детей и жену и всё имущество. И свою и чужую жизнь врагам и убийцам посланным Богом. Терпеть лишения и мучения. В идеале получить почётное звание великомученника и забронированное место в раю.
| prapor писал: | | ... Мной и писалось. Это называется "Непротивление Злу Насилием"(знакомо, не правда-ли? ), И это была одна из основных мыслей, после которой ЦЕРКОВЬ объявила об анафеме Льва Николаевича..... |
Про Л.Н. Толстого, известно, что он был единственником, т.е. не принимал понятие о Боге, как Троице (Отец, Сын и Дух Святой).
Чтобы найти ответ на измучившие его вопросы и сомнения, Толстой написал Исследование догматического богословия, в котором подверг критике Православно-догматическое богословие. Он стал вести беседы со священниками и монахами, ходил к старцам в Оптину Пустынь, читал богословские трактаты, изучил древнегреческий и древнееврейский языки, чтобы в подлиннике познать первоисточники христианского учения. Вместе с тем он присматривался к раскольникам, беседовал с молоканами, штундистами. С той же лихорадочностью искал он смысла жизни в изучении философии и в знакомстве с результатами точных наук. Он делал ряд попыток все большего и большего опрощения, стремясь жить жизнью, близкой к природе и земледельческому быту.
Постепенно отказывается он от прихотей и удобств богатой жизни, много занимается физическим трудом, одевается в простейшую одежду, становится вегетарианцем, отдаёт семье всё свое крупное состояние, отказывается от прав литературной собственности. На этой почве беспримесно чистого порыва и стремления к нравственному усовершенствованию создается третий период литературной деятельности Толстого, отличительною чертой которого является отрицание всех установившихся форм государственной, общественной и религиозной жизни. Значительная часть взглядов Толстого не могла получить открытого выражения в России и в полном виде изложена только в заграничных изданиях его религиозно-социальных трактатов.
| prapor писал: | | ... Кстати, анафема - это не отлучение, нет. Церковь официально объявила(констатировала факт), что данный человек отпал от Церкви. Но сделал он это САМ! Вот и все.... |
Ана́фема (др.-греч. ἀνάθεμα) — изначально — жертва богам по данному обету, посвящение божеству; позже — отделение (кого-либо от общины), изгнание, проклятие.
В христианстве является тяжелейшим церковным наказанием, влечёт за собой изгнание наказуемого из церковной общины. В просторечии употребляется как бранное слово.
«Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа.» 1Кор. 16:22
Определение Святейшего Правительствующего Синода от 2 февраля 1901 года (опубликовано 24 февраля) об отпадении графа от Церкви
Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь Святая.
В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, создателя и промыслителя Вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает божественное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы, Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отверг себя сам от всякого общения с Церковью Православной.
Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем перед всею Церковью к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
...
Софья Андреевна Толстая направила письмо митрополиту Антонию, где выражала личное неудовольствие своему знакомому. В ответ митрополит писал:
Милостивая государыня графиня София Андреевна! Не то жестоко, что сделал Синод, объявив об отпадении от Церкви Вашего мужа, а жестоко то, что сам он с собой сделал, отрекшись от веры в Иисуса Христа, Сына Бога Живого, Искупителя и Спасителя нашего. На это-то отречение и следовало давно излиться Вашему горестному негодованию. И не от клочка, конечно, печатной бумаги гибнет муж Ваш, а от того, что отвратился от Источника жизни вечной".
Сострадание гонимым и сочувствие обиженным - это, конечно, благороднейшие порывы души. Льва Николаевича, безусловно, жалко. Но прежде, чем сочувствовать Толстому, необходимо ответить на один очень важный вопрос: насколько сам Толстой страдал по поводу своего отлучения от Церкви? Ведь сострадать можно только тому, кто страдает. Но воспринял ли Толстой отлучение как некую ощутимую для себя потерю? Тут самое время обратиться к его знаменитому ответу на определение Священного Синода, который был также опубликован во всех русских газетах. Вот некоторые выдержки из этого послания:
"...То, что я отрекся от Церкви называющей себя Православной, это совершенно справедливо.
...И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же - собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающего совершенно весь смысл христианского учения.
...Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.
...То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо
...Еще сказано: "Не признает загробной жизни и мздовоздаяния". Если разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями/дьяволами и рая - постоянного блаженства, - совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни...
...Сказано также, что я отвергаю все таинства... Это совершенно справедливо, так как все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия..."
| prapor писал: | | ...узнал немного - вкратце, мораль не является ключевым пунктом и основой религии, а только инструментом, для достижения главной цели - приблизиться к Богу. Посему, при крайних обстоятельствах может быть нарушена, если ущемляет главную цель... |
Вот и выходит что такая религия аморальна. Можно всю жизнь совершать самые страшные преступления но перед смертью успеть покаяться и Бог будет рад грешнику больше чем праведнику.
Так что "гуляй пока молодой"? без крещения и без оглядки на Бога и чем больше натворишь тем радостней он примет тебя и всё простит.
От Луки 15: 7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. |
|
|
China
|
| Ого! Вот это развели диспут. Многа букф, ниасилил. Лично я, если заболею неизлечимо и буду в состоянии двинуть рукой, наглотаюсь каких-нибудь таблеток. И плевать я хотел на все религии вместе взятые. МОЯ жизнь принадлежит только МНЕ. Это даже не обсуждается. Никакой господь меня не приглашал на встречу и эту самую жизнь в аренду не давал. Сразу отвечаю возможным оппонетам, библия для меня не авторитет. Обычная книжка, в которой куча противоречий. Если у кого-то иная жизненная позиция - пожалуйста. Пусть придерживается её, но другим не навязывает. И уж тем паче, пусть не оперирует догмами из библии, как доказанными фактами. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Согласен полностью. Это и пытался все время сказать. У China, короче получилось и понятнее. |
|
|
