| Автор | Сообщение |
|---|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
мастер-ломастер, абсолютно точно. некрещеный. (и сколько раз ты поздороваешься?  )
Мелиор, я не верю во первых что нас что то от животных отличает. это мы сами обособиться пытаемся.во вторых в бога , как в создателя и руководителя в любой форме.именно он и есть выдуманная сущность. есть природа , мы часть ее и только. Разум это тоже наша выдумка. во всяком случае то что им считаем. Что осознают или не осознают прочие животные мы просто не знаем и почему то считаем что только мы можем. и по душе то же. не зня есть или нет, не зная что это. наделяем ей только человека. Что нужно природе тоже не знаем и нужно ли ей что то. кстати по одной версии то что разумом зовем это противовес закону не убывани энтропии. но не важно.Верить начинают при не способности понять все и сразу. проще обьяснить все одной причиной. но сама причина остается всегда за пределами восприятия. вот ее и выдумали. впрочем и выдуманная она работает для тех кто верит. попытка здравого смысла понять то что за его пределами. обычно всему есть причина. а когда она непонятна то....в общем в непонятном языке ищем слова созвучные нашим и по ним пытаемся судить о смысле. причина вовсе не обязательно должна быть. она еще может бытьи своим следствием и на оборот(смотря как смотреть) . ну и в тех маштабах когда заходит речь о создании вселенной ее просто нет. то есть и не создавалось ничего. иначе если есть нечто способное все создать то нет ничего и на оборот. мне ближе это . но это длинно. да и не по теме совсем. |
|
gennadij
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Не удержался от прояснения любопытных моментов, уж не взыщите !?
| Мелиор писал: | | От животного мира он получил тело, от Бога (ну назови это как тебе удобней: Космосом, Вселенной, Высшей Силы, пусть даже эволюцией разума) получил душу. |
Укажите источники сей "истины" ? Кому это ведомо ?
| Мелиор писал: | | И что разум природе не нужен, а поэтому появление его в процессе эволюции невозможно. |
Становиться всё любопытнее, это как же всё так устроилось (мироздание), без наличия разума, о эволюционной закономерности пока помолчу, но только пока. 
| Мелиор писал: | | Начинает искать посредников. |
Вы даже не представляете о сложности глубины этих причин !!!!!! но совсем не то что Вы высказали |
|
мастер-ломастер
Модератор
Сообщения: 9972
|
| elgen, Я не буду спорить на счёт того есть Бог или нет, я как верующий человек ощущаю помощь, а если человек не верующий , то он нечего не чувствует |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| мастер-ломастер, по богу то же не спорю. а вот по тому что не верующий не чувствует это не так. он чувствует , но обьясняет все по другому. брлее приземленно. а то что обьяснить не может так и говорит, не обращаясь к высшим силам.разве в мечтах. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| gennadij писал: |
| Мелиор писал: | | От животного мира он получил тело, от Бога (ну назови это как тебе удобней: Космосом, Вселенной, Высшей Силы, пусть даже эволюцией разума) получил душу. |
Укажите источники сей "истины" ? Кому это ведомо ? |
Я это понимаю так. Могу взять библию и привести цитаты это подтверждающие. Но я понимаю, что можно понимать все как-то иначе и тому тоже найти подтверждение и цитаты. Поэтому делать этого не буду. Просто, если читать внимательно первые главы библии не с критической точки зрения, а пытаясь понять - вырисовывается такая картина, как я упрощенно написал. Причем в некоторых других верах есть очень схожие моменты.
| gennadij писал: |
| Мелиор писал: | | И что разум природе не нужен, а поэтому появление его в процессе эволюции невозможно. |
Становиться всё любопытнее, это как же всё так устроилось (мироздание), без наличия разума, о эволюционной закономерности пока помолчу, но только пока. |
Если принимать за основу создание мира без участия разума, то возникновение его в процессе эволюции ну очень сомнительно. Разве что в качестве мутации - уродства, так сказать. Но мы же не станем утверждать, что крылья у птиц возникли как уродство земноводных и так понравилось им летать, что решили оставить . Если в природе исчезнет какой-нибудь класс (скажем птицы или рыбы или насекомые) это приведет к гибели всех остальных. По крайней мере к о-о-очень большим переменам в природе. Если исчезнет человек (разумный) это ровным счетом ни к какому дисбалансу не приведет. Т.е. разум животной природе не нужен. Другое дело, если он возник единовременно и тот вид в ком он возник оказался способным сопротивляться стремлению природы уничтожить его.
| gennadij писал: | | Мелиор писал: | | Начинает искать посредников. |
Вы даже не представляете о сложности глубины этих причин !!!!!! но совсем не то что Вы высказали |
Как знать, как знать |
|
rematik
Флудоголик
Сообщения: 35541
|
| если предположить, что все появились одновременно, то почему пропали многие виды животных? Условия стали невыносимы для их жизни. Земя как планета, всю жизнь в таком виде не была и не будет. У человеков правда остаётся много времени для рывка к другим звёздам, как и раскрыть генный код клетки, и тогда..... Всё уже повторялось много раз, или думаете, что каждый из нас и вообще всего индивидуален? |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| rematik писал: | | если предположить, что все появились одновременно, то почему пропали многие виды животных? |
Кто говорил "все"? Я говорил, что разум появился одновременно и массово, а не в отдельной особи как уродство
| rematik писал: | | ..... Всё уже повторялось много раз, или думаете, что каждый из нас и вообще всего индивидуален? |
Одно другого не исключает |
|
rematik
Флудоголик
Сообщения: 35541
|
| Разум не появлялся и не продал, он есть. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, то что ты зовешь разумом возникло не единовременно. оно изменялось и до сих пор изменяется. кстати если челоек(племя) живет в условиях близким к идеальным и не общается с внешним миром. то его образ жизни не отличается от образа жизни оезьян. даже орангутанги используют орудия чаще чем такие племена. но не о том. Если исчезнут птицы жизнь на земле не прекратится. она только изменится. так же и с человеком. причем мы только вид, а птицы класс. как сравнивать? ну воробьев вдруг не станет. постепенно нишу другие займут.
Вот что именно называешь разумом? что это такое. не интелект. разум.
Вот еще , считаешь что само все что существует возникнуть , развиться не могло. слишком сложно. но самое сложное что можно попробовать представить это ничто.убери лишнее и получишь что то. Впрочем есть закономерности по которым идет развитие. оно и сейчас идет. но что удивительно несмотря на постоянное усложнение энтропия не убывает. может и нет никакого развития? просто круги на месте. это просто вариант.. Да, а кто сказал что природа стремится нас уничтожить? что она вообще стремится. это слишком человеческое стремиться. хотеть итд. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| elgen писал: | | Мелиор, то что ты зовешь разумом возникло не единовременно. |
Уж про душу не говорю - вообще запутаемся . Разум есть и у обезьян и у кошки и у рыбы. Только у них разум отличается, так сказать, количественно. А у человека качественно. Когда произошел этот скачек? А самое главное зачем? Когда - сказать точно не можем. Нет промежуточного звена. Это известно. А вот зачем? Допустим живут себе обезъяны очень долго. Баланс в этм регионе соблюдается. И тут изменяются условия обитания. Обычно в природе в этом случае, вид просто вымирает (чего, кстати, до сих пор не произошло с обезъянами). А тут включается механизм перехода разума на новый, принципиально новый, уровень. Почему? Зачем? Откуда взялся этот механизм, доселе неизвестный природе?| elgen писал: | | оно изменялось и до сих пор изменяется. |
Может быть. Я этого не чувствую. История в обозримом прошлом говорит о том, что мало меняется. Меняется внешнее проявление, но принципиальных изменений в поведении не наблюдается. | elgen писал: | | кстати если челоек(племя) живет в условиях близким к идеальным и не общается с внешним миром. то его образ жизни не отличается от образа жизни оезьян. даже орангутанги используют орудия чаще чем такие племена. |
Ну так и я о чем. Живут в одной среде, образ жизни мало отличается,а мы все-таки говорим что это человек. Значит дело не в среде? Просто когда в людях возник разум, эти племена не нашли ему применение, т.к. условия жизни позволяли обходиться без него. Тогда зачем он возник? | elgen писал: |
Вот что именно называешь разумом? |
А фиг его знает
| elgen писал: | | Да, а кто сказал что природа стремится нас уничтожить? |
Природа стремиться уничтожить не только нас. Все, кто не способен приспособится уничтожаются (ну это по теории эволюции, я с этим не согласен) |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, природа не стримится ни к чему. у нее нет целей, мотивов итд. сильнейший выживает не потому что природа хочет его уничтожить. он просто более приспособлен. на одном стуле двоим не сидеть, но ведь стул никого сбросить не хочет. это уже мы толкаемся. так и природа.
разум, что он Вот именно фиг его знает. О каком качестве или количестве можно говорить если сам предмет не определен точно? пока не определишь что такое разум бессмысленно говорить когда и как он возник. слышал такое определение , довольно идиотское, разум это то что нас отличает от животных. ну не отсутствие же шерсти и не ходьба на 2 ногах .  а человек в обезьяньей стае? кем будет, ручной зверушкой или членом стаи? кто такие маугли? равноправны ли они или просто игрушки для усыновивших их животных? ни одно животное не стало равноправным членом нашего общества. скорее и среди животных то же. только среди близких видов и то с ограничениями. может это и есть , способность к адаптации? впрочем те же дикари живут по свему и не глупее нас , не дублируя в точности обезьян и последние то же все разные. как можно говорить что им разум не нужен, они так же и про нас сказать могут. пользуются если есть. Вот например встретили инопланетян(прах то со зверями) и как понять что они разумны? что прилетели? а если мы к ним(ну пусть так) и не поймем наверно. то же спорить станем. понять что кто то разумен можно только пообщавшись и то в меру понимания и того что под разумом подразумеваем. Вот если все же как в википедии определено так он просто еще один зуб, коготь и только. зачем он? кушать добывать. и не возникал вдруг, развиваался. медленно и постепенно , иногда скачками. но не сразу. последний ощутимый скачок читал был 70 тысяч лет назад. причем до сих пор что то около 3 % людей через тот скачек непрошли. оно только их детям- внукам, при получении опр. хромосом. вот и эволюция на практике. мутация что привела к улучшению способностей произошла у одного, она прослежена. и через 70000 лет его потомками стало 97% человечества. где потомство всех его современников? жалких 3 % учитывая что изменение то незначительное всего лишь что то с логикий и речью связано. но вот не нравятся такие женщинам почему то. а следовательно и не размножаются почти. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| elgen писал: | | Мелиор, природа не стримится ни к чему. у нее нет целей, мотивов итд. |
elgen не придирайся к словам. Естественно у природы нет мотивов и целей. Но ты же сам говорил про энтропию.
если мы говорим "природа не терпит пустоты", это же не значит, что у природы есть терпение. Просто есть свойство пустоты заполняться чем либо. Также и свойство выживания сильнейшего (или необходимого другим видам в качестве корма, чистильщика и т.д.) Зачем нужен разумный человек непонятно. Слишком сложная организация, чтобы получиться случайно |
|
|
maryna@
|
ой-ой чего-то вы отошли от ТЕМЫ  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
maryna@, это точно. мы тут с Мелиором всегда так. но раз возник вопрос надо хоть как то разобраться. иначе будет висеть камнем.
Мелиор, приписали себе сами свойство не понимая точно что именно за свойство, решили что само никак не могло. слишком сложное. ненужное. как раз нужное, естественное развитие инстинктов. ту же охоту планировать итд. и не сложнее чем у прочих. если в чем то и превзршли то в хранениии, передаче и использовании информации. о том как палкой орехи сбивать , мамонта камнями забить, самку охмурить итд итп. и до сих пор эту способность развиваем.. Кстати если что то не нужно его не обяязательно нет. может и есть. . произвольно если не мешает. но оно не развивается и не распространяется. может сохраняться. это вот как раз случайность. пусть есть такое отличающее нас свойство как разум(не согласен что нас что то принципиально отличает) если оно не нужно то либо давно исчезло бы. либо было у единиц. Ты считаешь что возник случайно и сразу. но это не так. случайно только зачатки. что они сохранились и размножились закономерность. и сами отбором занимаемся, иначе тупых, уродливых итд было бы куда больше.(впрочем и животные так же) путаешь случайность с закономерностью. если дробить камни то размер осклков случаен(почти) но побросай на сито выйдут одного размера, это уже закономерность. . да и спрашиваешь неверно. не зачем нужен. так я спрошу зачем моря, горы, реки. птицы итд. зачем подразумевет цель. а цели скорее нет. Зачем нужно вообще все? есть потому что есть. и человек так. вот и вода святая |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| elgen писал: | | maryna@, это точно. мы тут с Мелиором всегда так. |
И не поругались до сих пор. Хотя взгляд на некоторые вещи противоположный. Вот как надо спорить! Учитесь форумчане 
| elgen писал: | | приписали себе сами свойство не понимая точно что именно за свойство...если в чем то и превзршли то в хранениии, передаче и использовании информации. |
А что если так: разум это способность совершать нелогичные и нецелесообразные поступки и при этом не вымирать как вид
|
|
|
maryna@
|
Мелиор, ну не верю я что молитвы не действуют на крещеного и свечи ставить нельзя,мастер-ломастер, не верю я что нет у крещеного ангела- хранителя
мой сынуля некрещеный (пока),но.....мне кажется у него ангнл-хранитель ого-ого какой!
зачем некрещеных так дискриминировать....ну да христианский эгрегор наверное самый мощный сейчас на земле,
но мне кажется тот свет и те знания которые даются нам сейчас свыше не зависят даже от эгрегора
ведь все религии -ведут к этим знаниям и к этому свету
молитвы на старославянском языке энергетически очень сильны ведь это почти санскрит-язык космоса
огонь ведь очищает и тело и душу, ну ставит крещеный свечку в церкви за раба божьего .....
а чем он хуже чем не крещеный...
а кто такой ангел-хранитель? |
|
Мира
Миратворец
Сообщения: 3640
|
Вода — символ очищения, символ жизни, но одновременно — и смерти: в пучинах вод таится погибель. Обряд погружения в воды озёр и источников — священный акт приобщения к чередованию жизни и смерти, к постоянному обновлению природы. Но в религии Богооткровения все священнодействия становятся прямым орудием Бога, посредством которого Он даёт Свою благодать и раскрывает смысл Своего действия в мире, одновременно осуществляя это действие. «Крещение покаяния», которое совершал Иоанн Предтеча, раскрывает смысл действия Бога как уничтожение зла и греха, спасение человека от них; являет требования Бога к людям: расстаться со своими грехами, покаяться в них и тем самым приготовиться к встрече Спасителя, обещанного Богом. В «крещении покаяния» осуществлялось и целительное воздействие Божие на заражённые грехом человеческие души.
Принимая крещение во имя Христа, человек не просто «смывает» с себя грехи. Погружаясь в воду, он умирает для греха — умирает с Христом, чтобы воскреснуть с Ним для вечной жизни. Продолжая грешить после крещения, человек тем самым отказывается от благодати: |
|
|
maryna@
|
извините за некорректопоставленный вопрс-мне казалось сто ангел-хранительдается человеку при рождении а может и раньше
ДОБАВЛЕНО 22/01/2008 18:46
извиняюсь за кучу ошибок  |
|
Мира
Миратворец
Сообщения: 3640
|
| maryna@ писал: |
а кто такой ангел-хранитель? |
ангел, приставляемый Богом к каждому человеку при крещении, охраняющий его, помогающий в добрых делах, а по смерти – отводящий душу в загробный мир. |
|
stove
Передовик
Сообщения: 1075
|
| Блажен кто верует- тепло ему на свете. На том свете ... |
|
|
