| Автор | Сообщение |
|---|
|
Yuriy_M
|
Надо определить что это за термопара. Тип, марка, и т. д. Желательно инфу даташит или какое либо описание. Примного буду благодарен. Или ссылку где есть описание по этой штуки.
Выкладываю фото.
|
|
|
Marktk
|
| Yuriy_M, Если можешь измерить милливольты при разных температурах (и как можно по точней) и выложить результаты, то я могу посмотреть в таблицах... (точность должна быть не хуже ± 0.01 mV) |
|
|
Yuriy_M
|
Выкладываю таблицу замера в "mV". Измерены калибратором "FLUKE". Прибор на фото, шёл вместе с термопарой в комплекте.
mV..................tC^
7,50................25
15...................50
30...................100
45...................150
60...................200
75...................250
92,5................300
100.................350
Буду признателен если хоть что то подскажите за эту термопару. |
|
|
Marktk
|
Yuriy_M, Здесь в чём то есть ошибка.. Слишком много mV-ов.. и слишком далеко от известных мне термопар (B,C,E,J,K,N,R,S,T,Y)… Предполагаю,что напруга подавалась на прибор( может при не отключенной термопаре..), а как на счёт милливольтов прямо с термопары... хотя бы для комнатной температуры,но обязательно отключенной от прибора.. и сколько(за одно) комнатная температура?
Конечно может это и что то, о чём я ни когда не слышал... |
|
|
Yuriy_M
|
Дело обстоит так. Эта термопара с прибором на фото от древней паяльной станции. Ложу пояльник на термопару и стрелка прибора начинает отклоняться. Заметь что у прибора стоит множитель температуры 10Х2. Так вот я с калибратора подовал на прибор напряжение в милливольтах и записывал отклонение стрелки соответственно температуры. Значить с термопары идёт именно такая же наппруга на прибор. 100 мВ соответствует 300 Град С. Вот я и хотел узнать что это за термопара.
Что посоветуете?
ДОБАВЛЕНО 14/05/2010 22:14
Извеняюсь ошибся "100 мВ соответствует 350 Град С" |
|
|
Marktk
|
| Yuriy_M, Да, вот тебе петрушка.. будем надееться,что кто нибудь опознает.. |
|
|
Yuriy_M
|
| Marktk писал: | [b]а как на счёт милливольтов прямо с термопары... хотя бы для комнатной температуры,но обязательно отключенной от прибора.. и сколько(за одно) комнатная температура?
Конечно может это и что то, о чём я ни когда не слышал... |
Замерил при комнатной температуре в-23 Градуса показывает-1,25 мВ. Вот при температуре 36 Град., просто от руки показал-3,12мВ. Это при отключенном приборе. |
|
|
Marktk
|
Yuriy_M, Спасибо, что сделал замеры, но всё равно, что то не стандартное... надо бы искать какие из металов при соединении вместе дают такие напруги,но опять таки сбивает с толку разница в милливольтах при подключенной и отключенной термопаре... непонятно что искать... В таком случае надо искать инфу на всё устройство целиком, а не так как я предложил....
Вообще, сознаюсь, что ничего теперь не понимаю... тут целая индустрия втюривает нам спец провода и контроллеры, а оказывается можно сделать на много проще!(судя по фото, электроника отсутствует..)
Продолжай копать и докладывать... измерь сколько ток в цепи.. Например type-K при 130 градусах(приблизительно) обеспечила 1 µА. Сколько ток полного отклонения для головки? Сколько mV при комнатной температуре при подключенной головке? Наверняка Спецы читают тоже и кто нибудь узреет ошибки и в конце концов правильный путь! ( Когда мне не понятно, я делаю как можно больше измерений, а потом думаю, как это может получиться...) и ещё не понятно, зачем всё это надо?
Пока печатал пришла в голову следующая мысль: если головка с полным отклонением 3.5 µА (может 5) и на каждые 100 градусов по одному микроамперу, то подойдёт любая термопара! (сам я таких головок не видел...) |
|
|
Yuriy_M
|
Marktk, Блогадарю что ответили, я тоже так же упрямый когда мне что то непонятно. Хотел как можно короче и быстрее решить эту тему но видно неполучится.
Так вот это всё от старой паяльной станции с застойных времён.Так вот там стояла термопара непосредственно подключенная к прибору. Диапазон оприбора от 0 до 300 Грд.С. Я открутил прибор и с калибратора "FLUKE" подовал сигнал в милливольтах и записывал сколько милливольт соответствуют делениям прибора. Выше таблицу замера я выкладывал.
Теперь что надо конкретно сделать? Промерить термопару Ток или Милливольты в нагрузке или нет. У меня на работе есть возможность это всё промерить высокоточными приборами.
Могли бы вы по подробнее объяснить а лучше пару схем по замеру и тогда я выложу полную таблицу замера термопары.
Смысл этой паяльной станции был в следующем, ложится жало паяльника на термопару и по отклонении стрелки можно было контролировть температуру жала паяльника.
ДОБАВЛЕНО 15/05/2010 21:30
Да и насчёт того что, "зачем это всё надо". Хочу для своей домашней лаборатории сделать по этому принципу эталонный прибор для измерения температуры до 500*С. Как можно с минимальной погрешностью. Ну придставьте термопара компенсационные провода и микроамперметор, никакого преобразования сигнала в +-1%. |
|
|
Marktk
|
Yuriy_M, Точность в процентах уж никак не получиться... только точностоь на глаз.. сама головка имеет ± 30 % в начале шкалы ну и ± 2 % в среднем, в конце шкалы... ещё округляя, ±2 % сама термопара... так что хорошо если будет пять процентов в целом..
Может я и глупость сказал (на счёт тока), но единственный способ это прояснить,- это сделать измерения.
Сколько ток полного отклонения ? (выясняем на отключенной головке)
Сколько вольт для полного отклонения (уже померяли .. 100 mV)
(но проверяем ещё раз! На сей раз с подключенным паралельно милливольтметром и убеждаемся,что напруга на выходе Fluke и его показания (setting) равны)
Сколько mV при комнатной температуре выходит с термопары, когда всё в сборе?
(перед измерением закорачиваем щупы и убеждаемся,что прибор показывает ноль милливольт)
Сколько mV выходит с отключенной термопары ( уже померяли.. 1.25 mV)
Какова величина тока в цепи? (Мерим ток последовательно в разрыве цепи.Головка и термопара соединены. Нагреть до 100 градусов).
Понятно, что мерить ток полного отклонения головки надо ОСТОРОЖНО !
Понятно также, что ни каких схем и тем более, не дай бог формул по измерению между двумя деталями у Практиков, тоже быть не может.. поэтому работаем на шару.. используем точные приборы... |
|
|
Yuriy_M
|
| Marktk, Спасибо всё понял. В понедельник заберу всё на работу и проведу замеры по вашим рекомендациям. Обязательно отпишусь и выложу результаты измерений. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Yuriy_M, с самого начала с интересом и недоумением слежу за темой... С ТКН термопары у Вас действительно что-то непонятное. Не нашёл ни одной стандартной термопары с таким высоким ЭДС. Или термопара стоит какая-то очень уж... нестандартная, или напряжения раз в десять завышены. Так, из всех широко распространённых типов термопар наибольшую ЭДС при 100 град. имеют термопары ТХК (L) = 6,861 мВ (против 30 мВ у Вас). Далее, это ЭДС даже не при 100 град, а, скорее всего, при примерно 80 - так как цепи термокомпенсации холодного спая у Вас, похоже, отсутствуют, а ЭДС термопары - величина, зависящая от РАЗНИЦЫ между температурами её горячего и холодного спая. Если горячий спай находится в кипятке (100 град), а холодный - при комнатной температуре (20 град), то разница составляет 80 град. ХОЛОДНЫМ спаем термопары называется место присоединения концов термопары или компенсационного провода к прибору или СИММЕТРИЧНОЙ линии (с двумя одинаковыми медными жилами). Производители паяльных станций обычно делают "холодный спай" (присоединение термопары к симметричной линии) в ручке фена или паяльника (в паяльниках, как правило, чаще всё-таки используются металлические термометры сопротивления - например, в керам. нагр. элементах "HAKKO"). При этом какие-либо цепи термокомпенсации холодного спая отсутствуют: в моей станции Lukey-852D+, например, просто введены цепи смещения измерительного усилителя, в результате чего при отключенном нагревателе температуру фена станция показывает +23 град, независимо от реальной комнатной температуры (ну, реально выше точность и не нужна).
Теперь, по поводу калибровки (снятия характеристики) термопары... Для ОПРЕДЕЛЕНИЯ типа термопары в большинстве случаев достаточно снять показания мВ в одной точке. Измерить ЭДС? Не знаком с FLUKE, но вроде все калибраторы, с которыми имел дело, имеют возможность и ИЗМЕРЕНИЯ напряжения. Далее.. если таки ЭТОТ калибратор не имеет такой возможности, применить можно любой высокоомный милливольтметр с подходящими характеристиками, или используя тот же калибратор и нуль-гальванометр, измерять ЭДС КОМПЕНСАЦИОННЫМ методом. Далее потребуется тающий лёд (для термостабилизации холодного спая), и термостат. Для определения термоЭДС в одной точке вместо термостата можно взять сосуд с кипящей водой. Также, учитывая, что характеристика термопары на узком участке достаточно линейна, и выражается в мкВ/град, можно, зная комнатную температуру, отказаться ото льда, и, измерив ЭДС при разностной температуре кипяток/помещение, пересчитать полученный результат в мкВ/град, и привести к 100 град.
Но... Всё это нафиг не нужно, учитывая дальнейшее ТЗ:
| Yuriy_M писал: | | Хочу для своей домашней лаборатории сделать по этому принципу эталонный прибор для измерения температуры до 500*С. Как можно с минимальной погрешностью. Ну придставьте термопара компенсационные провода и микроамперметор, никакого преобразования сигнала в +-1%. |
Для таких целей лучше всего взять СТАНДАРТНУЮ (ТХА, ТХК) термопару, и использовать НОРМАЛЬНЫЙ (на одном ОУ) измерительный усилитель. Термопару ТХА можно "свинтить" из комплекта любого мультиметра с режимом измерения температуры. А можно выпросить у КИПовцев кусок тонкого компенсационного провода для этих типов термопар, и наварить сколько угодно термопар самостоятельно из него (у работающих с термопарами его дофига - не обеднеют). Впрочем, точность БОЛЬШУЮ, чем мультиметр, какой либо усилитель Вам вряд ли обеспечит - тем более, что как раз в мультиметре-то ПРЕДУСМОТРЕНА компенсация температуры холодного спая (собственно, самого мультиметра). Если точность нужна ВЫШЕ - получится схемка раз в... ну, намного сложнее мультиметра.
Далее - именно для контроля температуры паяльника, не для ИЗМЕРЕНИЯ температуры: при расположении термопары в подставке паяльника о какой либо точности измерения температуры жала говорить не имеет смысла - во-первых, хорошая вентиляция горячего спая термопары при плохом (точечном) тепловом контакте спая с жалом пустит на ветер любую точность, во-вторых - кому нужна точность температуры паяльника в СТАТИЧЕСКОМ режиме, если любая более или менее массивная точка пайки существенно "роняет" температуру жала? А в этом режиме термометр в подставке может только руками развести.
Таким образом, представленная в первом абзаце концепция контроля температуры на примере фена от производителей паяльных станций достаточно проста и БОЛЕЕ, ЧЕМ ТОЧНА по сравнению с Ваший, даже с учётом того, что в промышленных паяльниках как правило измеряется температура нагревателя, а не жала, этот метод позволяет гораздо оперативнее реагировать на изменение температуры жала. Хотя что такое "гораздо оперативнее" по сравнению с "никак"?
Из этого: достаточную для паяльника точность измерения термоЭДС термопары можно обеспечить при помощи стакана с кипящей водой, комнатного цифрового термометра, мультиметра в режиме измерения напряжения на пределе 200 мВ и калькулятора для расчёта крутизны характеристики термопары (ТКН, мкВ/град). Дополнительную точность обеспечит расположение термопары в корпусе паяльника (в идеале - с запрессовкой в рабочий конец пустотелого (высверленного) жала, хуже - с запрессовкой в задний (внутренний)конец жала или прижатие к нему или нагревателю ВНУТРИ паяльника, с расположением "холодного спая" в ручке паяльника и компенсацией его средней температуры (недостатки - необходимость четырёхпроводной линии или системы питания/измерения с динамическим режимом переключения режима работы). |
|
|
Yuriy_M
|
| -20 dB писал: | [b]Таким образом, представленная в первом абзаце концепция контроля температуры на примере фена от производителей паяльных станций достаточно проста и БОЛЕЕ, ЧЕМ ТОЧНА по сравнению с Ваший, даже с учётом того, что в промышленных паяльниках как правило измеряется температура нагревателя, а не жала, этот метод позволяет гораздо оперативнее реагировать на изменение температуры жала. Хотя что такое "гораздо оперативнее" по сравнению с "никак"?
|
За столь подробную информацию конечно спасибо. Да бы хочу заметить что данная концепция измерения температуры в данном случае не моя. Как я выше писал что термопара была скручена с древней советской станции разработанный нашими советскими инженерами, и вопрос ставился в определении типа термопары а ни метода измерения температуры. А на счёт скручивания термопары с мультимметра или ещё откуда невижу ни какой разници. Полюбому с любой скрученной термопары придётся снимать замеры да бы приблезительно знать его характеристики.
ДОБАВЛЕНО 18/05/2010 01:18
| -20 dB писал: | Но... Всё это нафиг не нужно, учитывая дальнейшее ТЗ:
|
Полностью разделяю ваше мнение. Всё что связанно с ремонтом и творчеством в яму. Проще купить готовую термопару с таблицей чем заморачиваться с неизвестной. |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
Проще купить готовую термопару
==========================
Вот тут то и ошибаешься и сильно ибо приборы настроены на один тип термопары. |
|
|
Yuriy_M
|
| А я что имел ввиду, взял готовую термопару и настроил вторичный прибор будь то микроамперметор или микроконтроллёр. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Yuriy_M писал: | | А на счёт скручивания термопары с мультимметра или ещё откуда невижу ни какой разници. Полюбому с любой скрученной термопары придётся снимать замеры да бы приблезительно знать его характеристики. |
Зачем? В мультиметрах, по крайней мере Mastech, которыми так щедро кормят нас китайцы, применена стандартная термопара типа K (советское название - ТХА). Её таблицы есть в любом (чуть ли не школьном) учебнике по КИПиА:
Град. Цельс. = ТермоЭДС, мВ
-200 = -5,891
-150 = -4,913
-100 = -3,554
-50 = -1,889
0 = 0,000
50 = 2,023
100 = 4,096
150 = 6,138
200 = 8,138
250 = 10,153
300 = 12,209
350 = 14,293
400 = 16,397
450 = 18,516
500 = 20,644
550 = 22,776
600 = 24,905
650 = 27,025
700 = 29,129
750 = 31,213
800 = 33,275
850 = 35,313
900 = 37,326
950 = 39,314
1000 = 41,276
1050 = 43,211
1100 = 45,119
1150 = 46,995
1200 = 48,838
1250 = 50,644
1300 = 52,410
1350 = 54,138
из чего, кстати, видно, что характеристика термопары, сравнительно линейная в основной части диапазона (чем воспользовались производители мультиметров, применив обычный линейный усилитель на диапазоне 0...200 град.C, не выбившись при этом за пределы заявленной погрешности измерений), таки достаточно нелинейна и имеет явно экспоненциальную характеристику на начальном участке, и слабый прогиб ("завал") в остальном рабочем диапазоне термопары (-200...1400 град): 19,56 мкВ/град в начале шкалы, около 40 мкВ/град в районе ) град, и 34,56 мкВ/град в конце. Есть более или менее линейные типы термопар, но закономерность для всех примерно одинакова. Таким образом, можно применить самодельную термопару и хрен знает сколько геморроиться с её калибровкой, переводя тонны льда и насилуя термостат (хотя - какой термостат позволит откалибровать термопару на пределах в тысячу градусов?), либо взять стандартную. С градуировками ХА и ХК всё просто - практически нет учебника, в которых бы их не было... С другими стандартными сложнее, но не намного - Гугл рулит.
Если нужен высокоточный измеритель температуры во всём диапазоне термопары, можно взять ЛЮБУЮ стандартную термопару, таблицу её градуировки (всё уже сделано за нас), и стандартные же схемотехнические решения - в зависимости от необходимой оперативности и назначения: либо усилитель с переключаемыми пределами измерения (крутизной характеристики и напряжением смещения), либо инструментальный усилитель с цепями линеаризации (ну, например, с линейно-кусочной аппроксимацией характеристики), либо с микроконтроллером - в таком случае, термоЭДС термопары усиливается до напряжения входа АЦП контроллера прецизионным линейным усилителем, а точки аппроксимации характеристики вбиваются в программу МК. Кстати, поскольку, как я уже писал, собственно термопара измеряет РАЗНИЦУ между температурой холодного и горячего спая, необходимо будет также позаботиться и о высокоточной термокомпенсации холодного спая термопары - то есть, по сути, либо термометра нужно будет два, либо придётся использовать для точки подключения холодного спая термокомпенсированный бокс. Впрочем, все зависит от назначения измерителя температуры - высокоточные полношкальные не даром так дорого стоят - http://www.dipkom.ru/catalog/1774/3175/5946/5949/5974.html = $164.99, и это ещё не лабораторный термометр... |
|
|
malakhov22
|
На сколько я помню, ХА это хромель-алюмель, так вот алюмель (минусовый вывод) проверяют магнитом он примагничивается.  |
|
|
runaway
|
Здравствуйте, уважаемые участники!
Чуть выше тут заходил разговор о мультиметрах с термопарой. Купил я недавно такой, решил проверить по кипящей воде - занижает на пять градусов. Неудобно. Раскрутил прибор, возле термопарной розетки (на плате прибора) обнаружил два подстроечника, но с внутренней стороны платы, т.е. при снятой задней крышке корректировать показания невозможно. Пришлось перепаять эти два триммера на доступную сторону платы, благо отверстия металлизированные - паять можно с любой стороны...
Собственно вопрос: не заморачивался ли кто с калибровкой таких приборов; зачем там ДВА резистора (на показания влияют оба, но по-разному); и не поделится ли кто правильной методикой калибровки? А то я прогнал по ртутному термометру в диапазоне 0 .. 100 С, вроде бы вогнал в заявленный класс точности, а вот что он покажет ЗА этим диапазоном температур - непонятно, нечем поверять... |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
runaway, для построения любой прямой требуются 2 точки. Потому и регулятора два. Как правило - один установка 0 град (по тающему льду), второй - наклон характеристики (он же - чувствительночсть, он же - установка какого-либо известного значения, например, тех же 100 град. по кипящей воде). Если, конечно, у тебя не какой-либо хитрозамороченный мульт. А то, что даже настроенный мульт может в разное время показывать разное значение температуры, например, того же кипятка - дык тему-то читай... Термопара измеряет не ТЕМПЕРАТУРУ, а РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР холодного и горячего спая. А мультиметров с термокомпенсацией холодного спая я ещё не встречал (не считая калибраторов, но это уже со-о-овсемдругая весовая и ценовая категория). Т.е мультиметр, настроенный при температуре 20 град, будет завышать показания на 5 град при 15 град. окружающей температуре, и занижать на те же 5 град. при 25 град. окр.
ЗЫ: и даже при одной и той же температуре точность измерения термопары на разных участках будет разной - выше я привёл градуировку термопары ТХА (K), применяемой в мультах... Если присмотреться - она не совсем линейна. А линеаризации в мультиметре тоже нет. Впрочем, на участке 0...200 град. нелинейность невелика, и ей обычно можно пренебречь. |
|
|
runaway
|
Большое спасибо! Про температуру холодного конца раньше слышал краем уха, и поэтому запомнил температуру окружающей среды в момент калибровки, 22 С. Эту температуру надо будет как-то аккуратно написать на панели мультиметра, рядом с розеткой.
Да, рядом с розеткой (относительно рядом) замечена также некая деталь довольно необычной формы. Возможно, это просто конденсатор (выглядит как облитый густым компаундом невысокий цилиндрик). Уж не термодатчик ли это холодного конца? Китай не стоит на месте, а каких-то серьёзных технических трудностей по привязке холодного конца термопары к температуре окружающей среды я не вижу... Тот же медный термометр сопротивления - дёшево и весьма эффективно... Надо будет проверить - попробовать замерить температуру тела на улице... |
|
|
