| Автор | Сообщение |
|---|
|
vvk-electron
|
| Lenchik писал: | | , они раз и навсегда настроены под конкретную железяку |
Согласен. При напряжении сети 220В. Но вот я купил подобную паялку, а напряжение в моей сети 190В в начале пайки, а потом сосед вырубил свой самогонный аппарат и стало 240В? А у меня на датчике 230°С, а сосед гад этакий растопырил дверь (а у меня открыто окно так как запах сивухи невозможно терпеть) и орет: "Пошли превач пробовать". Как себя поведет ПИД? Думаю что даже разработчики этого алгоритма не ответят вам на этот вопрос. Вам уже который раз говорят что ПИД это хорошо! НО ДЛЯ СТАЦИОНАРНЫХ СИСТЕМ! Где прочие внешние факторы неизменны! А вы все о котлах высокого давления и о паровых машинах. Вы поставьте котел на пригорок продуваемый всеми ветрами, подведите к нему одну фазу на которой напряжение гуляет в пределах 40 вольт от 220 и датчик закрепите на наружной стенке котла. И попробуйте настроить ПИД.
| Lenchik писал: | | единственно правильный принцип |
Не единственный.
Что касается "по-мощности". Полностью согласен с vladimersv. Проще управления для ПС не придумаешь. Вырвем кусок из термопрофиля.
Т верхнего датчика равна 130°С контроллер дает команду перехода на следующий шаг. Рни - мощность НИ в данном контексте не важна. Установим мощность Рви=30%, условие перехода на следующий шаг Тверха=180°С. Теперь на плате Тприроста=0,5°/сек. при такой мощности ВИ. Что произойдет если будет вышеописанная ситуация? А ничего! Тприроста на плате сначала увеличится на 0,1°/сек что вполне в рамках допуска при пайке (вырубил самогонный аппарат), а затем уменьшится на 0,2°/сек (сквозняк). А когда сосед будет послан подальше все снова вернется к 0,5°/сек. А ВИ как грел с 30 процентной мощностью так и будет греть.
Можно создать необходимое кол-во профилей для разных по размеру и толщине плат и все. На практике достаточно трех профилей. Повторюсь. Не кто не говорит что ПИД это плохо! Он хорош при определенных условиях, но к сожалению не все самодельщики могут эти условия обеспечить. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Мож создадим тему-"Методы управления ПС".?А вообще-скоро,походу,в небытие уйдем.Уже несколько клиентов отказались от ремонта-в пользу покупки нового ноута.Это про 15 дюймов.17 пока спасают. |
|
|
vvk-electron
|
Может они поэтому такие бедные что вместо 100$ готовы потратить 400$? А то что можно отремонтировать за 100 баксов будет пылиться в чулане? Некогда не понимал таких людей.
Не переживай - не уйдем. Посмотри сколько сейчас техники с БГА. Недавно паял плату управления с какой-то крутой микроволновки, друг попросил. Проц там от техасинструментс БГАшный. 25 баксов друг выделил за это дело. Брать не хотел, но он настоял, т.к. сам не бесплатно ремонтировал. |
|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
если вдруг сквознячок или датчик тронул-то для пида паника будит,он такого начнёт регулировать- чипу мало непокажется,онже невьедет что нельзя превышать скорость нагрева-ему главное чтоб система бысрее вернулась к устойчивости и неотстала от времени шага,так зачем цеплять заведомо непредсказуемый контролер. да каждый кто с пидом работают на паялке-дверью нехлопни,окно неоткрой,на датчик недуй и т.д и недайбог шевельнёш датчик случайно.
ну а на мощностном режиме-пофиг всё это ,хоть на 5-10сек отведи датчик,хоть плюнь на него а потом верни назад-как шла скорость нагрева-так и останится,ну а следовательно и чип неполучит термоудара. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
vvk-electron, уважаемый вы бредите. ПИД как раз и призван поддерживать заданный параметр при внешних возмущениях. Теорию надо бы хотя бы вскользь знать.
Ваши домыслы строго противоположны теории ПИД регулирования. Выходной сигнал ПИД и управляет мощностью. Чем же ему еще управлять если объект регулирования электронагреватель?
Другое дело что производители давно выбросили в мусор фазовое управление и применяют управление при переходе через ноль, как менее затратное, легче реализуемое и не создающее радипомех. |
|
|
vvk-electron
|
| Lenchik писал: | | ПИД как раз и призван поддерживать заданный параметр при внешних возмущениях. |
Я этого не отрицал.
| Lenchik писал: | | Ваши домыслы строго противоположны теории ПИД регулирования |
О каких домыслах идет речь? Если о тех что при отвале датчика ПИД поведет себя не предсказуемо? То это не домыслы а реалии. Что касается теории, то я ее знаю ровно настолько насколько мне необходимо для настройки ПИД ПС.
И уж если коснулись теории, то объясните пожалуйста только не мне а себе, зачем в таком распрекрасном регуляторе Т. на основе ПИД регулирования вводятся такие понятия как АВАРИЯ? Документ тут. Если так все красиво как вы расписываете, так неужели ПИД не может реагировать на те внешние факторы которые описываются в этом документе в главе Авария? Или вы и инженеров фирмы Omron считаете некомпетентными в вопросах ПИД регулирования? Подскажу, ключевые слова - нештатная ситуация.
| Lenchik писал: | | давно выбросили в мусор фазовое управление и применяют управление при переходе через ноль, |
Это тут каким местом? |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
vvk-electron, вы сами то этот документ читали? Документ конечно рекламный, самовосхваление фирмы Omron и теории там как раз нет. Но авария там никакого отношения к ПИД не имеет. Авария при перегорании и замыкании нагревателей. То есть функция обычного предохранителя.
Так что домыслы оставьте про себя. Далеко ещё вам до изобретения собственного принципа регулирования. Если регулировать нагрев по мощности, без обратной связи, то на эту станцию дышать будет нельзя. Нужен будет стабилизатор напряжения и термостат для регулирования температуры в помещении, да и то это будет срабатывать на совершенно одинаковых платах установленных одинаково точно на одной высоте. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Lenchik, да я вообще их не пойму, плата от ноута имеет в два раза больше теплоемкость чем плата телевизора, без обратной связи, значит и скорость будет разная в 2 раза,а это уже критично. А если жарить видеокарту, так она вообще в агарок превратиться из-за мелких размеров(чуть больше верха).
А то что паялка становится полезной больше для души,чем для денег с этим полностью соглашусь.Основная причина долго будет ремонт, мастерские со своим складом чипов здесь рулят! |
|
|
vvk-electron
|
Lenchik,
Да.... Ну видимо не зря многие знающие люди отвечают с издевкой или просто игнорять ваши сообщения. Ваш принцип - "здесь есть два мнения, одно мое, другое неправильное". Смею предположить что в вашей мастерской в красном углу стоит книга "Основы и принципы ПИД регулирования", а вокруг много свечей. Но однажды свеча упадет и книга сгорит, хорошо если не сгорит дом (не дай Бог!). Может вы тогда поймете что значит фраза - нештатная ситуация. В том числе и в принципе ПИД регулировании. Дальнейшая дискуссия с вами ведет в никуда.
Но хочу сказать вам спасибо за то что подтолкнули к дальнейшей работе по ПС которая управляется без принципа вашей иконы. А то я уж решил забить на нее, хотя она готова на 90%, осталось только профили вбить и провести тестовые пайки, и в процессе тестов чуть поправить софт. И поверьте, ряд тестовых паек были уже проведены и ПС зарекомендовала себя замечательно.
За сим откланиваюсь... |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | Lenchik,без обратной связи, значит и скорость будет разная в 2 раза,а это уже критично. А если жарить видеокарту, так она вообще в агарок превратиться из-за мелких размеров(чуть больше верха).
|
Ну у меня Верх без обратной связи(теперь уже был)..ничего в агарок не превратил пока.На 116 стр. отписывал, как МХМ видяхи паяю..плата сопоставима(!) с размером ВИ..просто закрыл экранами все вокруг чипа,ну и по времени чуть больше заняло.А прицепить мой 1150 вт. ВИ к ПИДу...брр..
| vvk-electron писал: | | Lenchik, Ваш принцип - "здесь есть два мнения, одно мое, другое неправильное". Смею предположить что в вашей мастерской в красном углу стоит книга "Основы и принципы ПИД регулирования", а вокруг много свечей. |
  |
|
|
maxlabt
|
| Streik писал: | | ... да я вообще их не пойму, плата от ноута имеет в два раза больше теплоемкость чем плата телевизора, без обратной связи, значит и скорость будет разная в 2 раза,а это уже критично. А если жарить видеокарту, так она вообще в агарок превратиться из-за мелких размеров(чуть больше верха). |
Не уподобляйтесь некоторым, а сами проводите опыты и делайте собственный анализ. Я паяю платы по размеру от видяхи MXM до серверных мамок. Так уверенно вам скажу, что большие платы набирают тепло быстрее, чем маленькие. И также дольше его удерживают. Но в общем разница в длительности профиля в зависимости от размера колеблется в паре десятков секунд, что в нашем деле просто ерунда. Так что не пишите о том, что вам только кажется и как оно могло бы быть по вашему, а с начала проверьте сами это на практике.
ДОБАВЛЕНО 18/10/2014 09:33
vvk-electron, прошло несколько дней и снова треп о каком-то бреде. И главное без доводов, аргументов и примеров. Вероятно безнадежный случай... |
|
|
vvk-electron
|
Заставил все таки меня Lenchik достать забытый контроллер.
Условия: бучная плата , датчики стоят друг напротив друга, один снизу, другой сверху. ВИ не работает, работает только низ. Три шага: первый-НИ работает на 100% 30 сек., для прогрева кварца и низа в целом. Второй - мощность НИ=35% условие перехода 100°С на датчике верха, после этого по логике должен включиться ВИ на малой мощности для обеспечения предварительного прогрева и чтоб к 180°С он был полностью прогрет, а так же обеспечил прирост Т. возле чипа 0,3-0,4°С/сек. 3 шаг другая мощность НИ=25% условия перехода 180°С по датчику ВИ. Мощность низа после 3 шага неизменна.
Датчик низа в данном контроллере участия в управлении не принимает, только контроль Т. В данном контроллере нет ПИД вообще. Говорю это с полной увереностью потому что софт писался сначала одним человеком (большая часть) а я продолжил и допилил софт под себя.
И вот опять же вопрос - как бы повел себя ПИД если ВИ включится на 100°С для предварительного прогрева, а данные для формул ПИДа беруться с датчика верха? А НИ в этот момент греет вовсю? ПИД бы просто верх вырубил, посчитав что мощность приложенная к ВИ достаточна, ведь Т. растет. И с холодным ВИ мы бы подошли к конечному этапу пайки, а именно расплавление припоя. И начали бы жарить, сначала ВИ прогревать, с прогревом ВИ начал бы прогреваться уже прогретый чип, а коэффициенты на начальном этапе расчета были ошибочны, потому что работал низ... Пора бы уже заканчивать пайку, а коэффициенты только-только выправились потому что уже кроме ВИ мешать расчету этих коэффициентов нечему. А ВИ греет, чип греется... Про отвал датчика, сквозняки и прочии нештатные ситуации я вообще молчу.
Все это касается свинцовых припоев, имеется ввиду температуры. И этот профиль забит для ПОС. Ну и фото. Низ - зеленый, датчик снизу; верх - красный, датчик сверху напротив. Напомню ПИДа нет. Чтоб не было флуда скажу что на этой ПС было прогнано множество плат, от МХМ до самых толстых и больших которые нашел. Результат примерно одинаков. Разница только во времени, примерно до минуты.
И вот еще одно фото с Т. включения ВИ 95°С (второй шаг). Плюс в том что в процессе работы ВИ Т. низа плавно растет. Так подобрана мощность. Прирост примерно 2°С в минуту после 150°С. К восьмой минуте будет примерно 158°С.
Для безсвинца.
Для безсвинца десктоп.
 |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vvk-electron писал: | | Заставил все таки меня Lenchik достать забытый контроллер. |
Неймецца вам..как и нам..  Все одно(рано/поздно)все поймут:управление ВИ только по-мощности.Как это реализовать-ТРМ,переключаемые компараторы,сдвиговый регистр..другой вопрос.И 1000 раз изжеваное:если для НИ ПИД еще худо-бедно катит,то ВИ-категорически нет.
ЗЫ:вот еще идея:не наращивать мощу верха,а опускать его,приближая к чипу.Шаговым мотором,к примеру..Ток реализовать не просто будет  |
|
|
vvk-electron
|
IMHO это уже чересчур. Только если руки чешутся, а делать нефиг. Я же этот контроллер забросил не потому что лень, а потому что времени не хватает. Сейчас паяю на контроллере от торментора, но не в режиме ПИД а в "старт-стоп". Большинство людей пришли к мнению что алгоритм ПИДа в его контроллере реализован кривовато. Ну опять же как ПС появилась то число ремонтов увеличилось в разы. Но наверное все таки доведу я этот контроллер до конца...
Я ведь не настаиваю на том что ПИД это фуфло. Более того я считаю что правильно настроенный ПИД и грамотно реализованная формула в ПО даст фору любому другому алгоритму. Но к сожалению в самоделках выбирать особо не из чего. Вот каждый и приспосабливает что может. Кто-то Рэксы, ТПМы, ЛДЗ... А кто то сам что то придумывает, причем иногда данные образцы не уступают заводским. Взять того же Miron63 (вроде такой ник)... |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vvk-electron писал: | | IMHO это уже чересчур. Только если руки чешутся, а делать нефиг. |
Это понятно.Но согласитесь-идея неплоха:имеем постоянную Т(оптимальный спектр) и минимум риска навредить чипу. |
|
|
vvk-electron
|
| Krievs писал: | | и минимум риска навредить чипу. |
При приближении ВИ разогретого до 500°С к чипу? Сомневаюсь. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vvk-electron писал: | | Krievs писал: | | и минимум риска навредить чипу. |
При приближении ВИ разогретого до 500°С к чипу? Сомневаюсь. |
Тут,простите,вы неправы:330-350°С будет оптимально(много где отписано,у меня НИ на таких Т работает.Верх-375°С мах.,на 2-м шаге).А получить достаточно мощи для оплавления шаров за отведенное время можно только 2-мя способами:увеличением мощности(уходим в более коротковолновую область) или(остаемся в оптимальном спектре)снижая расстояние до чипа. |
|
|
vvk-electron
|
| Krievs писал: | | снижая расстояние до чипа. |
При неизменной мощности? Если да то согласен, но в реализации очень сложно. Нужен отдельный контроллер который будет следить за Т. чипа и двигать туда-сюда. И опять же "любимая тема" ПИД. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vvk-electron писал: | | Krievs писал: | | снижая расстояние до чипа. |
При неизменной мощности? Если да то согласен, но в реализации очень сложно. Нужен отдельный контроллер который будет следить за Т. чипа и двигать туда-сюда. |
В механике сложно,конечно.В электронике как-раз все не сложно реализовать-те же алармы-компараторы-сдвиговые регистры будут вместо наращивания/снижения мощи опускать/поднимать верх.
| vvk-electron писал: | | И опять же "любимая тема" ПИД. |
Во,кстати,при таком варианте уже и ПИД прикрутить можно...моща-то зафиксирована...  |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Тему можно закрывать, решение найдено(мощность), хотел тоже нагрубить ну да ладно. Лучше бы методу настройки подсказали.
Итак продолжаем молиться на ПИД ТРМ151, оказывается если задать скорость набора температуры, установка уходит вперед и если эта разница за пределами кофициента P(примерно равен инеркции нагревателя), то получаем регулировку on/off , а ПИД включается только в конце(как нам и нужно), потому что установка упирается в потолок. Поэтому нужно выполнять условия ,чтобы установка ушла вперед, т.е. ВИ включать с самого начала, меньше шагов(т.к. при шагах разница обнуляется).
Про 240гр.-страшилка, если пятно настроено правильно и датчик в зоне пятна, чип не будет получать на 10гр. больше. |
|
|
