| Автор | Сообщение |
|---|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
servik, не отделил. Заменил бога - с Иеговы на Светлое Завтра. А старая с церковь с новой политикой не очень сочеталась, потому - даже не отделил (как это официозно называлось), а пытался уничтожить. Так что отнюдь не дурак он был - как мог защищал свою власть и новый строй. В том числе - путём создания новых идолов и религии. Ну, спорность самой идеи - это вопрос отдельный, а методы - проверенные тысячелетиями.
ДОБАВЛЕНО 23/03/2008 18:16 PM
Мелиор, а насчёт "продвинутости" монотеизма я спорить не буду, это всё равно, что спорить о наличии прогресса и его необходимости. Да и не моё это дело, бо как есмь я ни в сонм богов, ни в Бога единого не верую.
Я лишь пожалел третьируемых мракобесами кошек.
И всплакнул об утерянной религиозной "демократии", и замене её на ЗЛЫЕ авторитарные монотеистические религии, с виду восхваляющие добрых богов. И садистскими методами несущие "слово Господне". |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Цитата: | | А вот тут не согласен. А как же приложиться к святым мощам? |
а вот тут то и на костер.  святой лишь проводник , не более того. кстати люди с особой энергетикой церковью в основном гонимы. от лукавого. исключение святые. но им требуется доказать чтоих сила от бога. его сила, не их или черта.
в язычестве создатель или родитель или все они не всевышний(е). просто старший.
А вот про рациональность веры не то. не из за рациональности вытеснила а потому что другие не ставили такой задачи и воспринимали новую как точно такую же, терпимую. но христиане имели цель- истребление язычества, не язычников тут(в других местах именно язычников в этом разница) потому и вытеснили в конце концов.
кстати прав это DeBillу было с тобой пока не сошлись еще. 
| Цитата: | | Прямо политпросвятитель Во первых его просто не пустили бы в селение. Язычество было поагрессивнее православия. Во вторых, чтобы человек имел такое воздействие на односельчан он должен либо обладать фантастической харизмой, либо его Бог помогает лучше и народ это видел. |
и не то и не то и не то.во первых князь повелел христиан не обижать.попробуй тронь.закопают. во вторых есть ли хоризма у современных миссионеров? разве у единиц. да и помощи особой ему не надо. он засланец. его принимают совсем не за того. точнее его цели. и он полезен. он же лекарь , он же поможет челобитную (или что там тогда?) князю тк грамотен (ну условно). и не говорить он прямо(и такие были, но их топтали а потом дружина приходила и все огню) ломайте идолов. засланец короче. учит детей. помогает и постоянно прививает свою веру. родители не против. это допустимо, ведь они не так много уделяют внимания вере как христиане. бог это тот с кем можно договориться. можно верить в одного в другого во всех. но у хрисстиан по другому. бог стоит не в стороне а сверху и конкуренов не допускает. короче 5-10 -15 лет такого и треть деревни либо христиане либо сочувствующие. А оно и нравится комуто. ведь к князю только хрисиане вхожи. если в люди выбиваться или спор какой то христианам профит. вот так и захватили примерно. верхушки захватили. последователей наделали.
DeBill, не так много вера значит для язычника как считают христиане. для него боги не те кто над ним. он живет с ними рядом. они сильнее он им приносит жертвы. как сильному и грозному соседу например. у язычника некоторые младшие боги стоят даже на более низком уровне в его глазах чем он сам. но их то же надо ублажить иначе нагадят. потому для язычника чужая вера не что то противоествественное и снос идола для него не столь значимо как снос церкви для христианина. да и то что меньше чем за 70 лет они язычество истребили как раз сказка от церкви, ну хочется им представить что все гладко и все сами першли с песнями и плясками. . но вот еще в 17-18 веках было немало языческих общин с которыми боролась церковь. и некоторые дожили до 1917г что стало потом понятно. да и как было язычникам тогда сопротивляться особо? с одной стороны князь с дружиной с другой своиже дети да и стоит ли того? может новый бог не хуже старых будет и жертв особо не надо.. ведь кто знал что он новый не из тех. он все под себя.
Идеология использует теже приемы и очень похожа, но она не религия.это и тогда не все понимали и сейчас то же. они вполне могут сосуществовать . даже не знаю как и назвать, поклонение идее нет не подходит. не религия. и религия не идеология. в основеразличия. в самом начале. а построение во многом одинаково.в основе религии вера в основе идеологии идея. если вера бездоказательна то идея это некий принцип. который мало что высказывается, но и доказывается в рамках идеологии. врелигии верят не в идею бога а в самого бога. в идеологии нет веры. не должно быть иначе она не идеолгия. вот простой пример. верющий говорит что он верит в бога, а коммунист что он знает о итд итп и готов доказывать. вот потому и может сосуществовать какоето время с религий, что и на примере сосуществования коммунизма с атеизмом(а они не одно и тоже) видно. но разница между богом и идеей не так и велика потому и идеология очень похожа на религию.
servik, он не был дурак. но что вскоре стали очень активно вытеснять религию ошиблись. надо было сначала, отделив, подготовить тех для кого это пустой звук. как выше писал. а вытеснять стали тк многие перепутали одно с другим и решили что идеология это новая религия, так восприняли. хотя дай им еще лет 70 то и совсем бы закопали. скореее. но они все же гдето посредине зависли. если уж взялись давить то надо было и давить до конца. начиная от полного запрета. но что бы поднялось.... хотя... вряд ли.
Мелиор, не естественное объединение княжеств, скорее добровольнопринудительное. так точнее. ни один князь не горел желанием свою власть частично отдавать. но пришлось. или помогли что то же не иключено. создай условия и князь сам задумается объединяться с соседом. тогда политики не хуже современных были а иногда и похитрее. игры играли еще те. кстати христианство одна из тех игр на объединение. единый бог и единый князь само собой как то вытекает. ну не так уже пугает.
а ведь мог он тогда и мусульманство выбрать........вот бы было сейчас оригинально. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33667
|
| elgen писал: | | ведь к князю только хрисиане вхожи |
вот это интересный аргумент. С ним согласен.
| elgen писал: | | не естественное объединение княжеств, скорее добровольнопринудительное |
Хотел было включиться опять в спор. Устал. Тем более вспомнил как народ, который столько лет ходил в церковь, при большевиках позволял сносить эти церкви. Когда то позволил снести идолов. Значит это не воля народа, а исторический закон. И тут не поспоришь |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
elgen, начну с хвоста.
Идеология и теология. Да, корни различны. Но чтобы народ подхватил идео- , надо подсунуть ему соответствующее тео-. Вот пример - идеология монархии принесла с собой монотеизм. Коммунисты же заявили, что бога нет. Однако тут же создали нового бога, пророка и святых, церкви, семинарии и церковно-приходские школы (даже название сменить забыли, ЦПШ - центральная партшкола, центральная школа партактива). Один великомученник Киров чего стОит! Древний как мир PR ход - сами замочим, свалим на иноверцев или сектантов, надёргаем устраивающих нас цитат, подадим под своим соусом... Кто мёрв тот свят, он нас уже не оспорит с трактовкой своих изречений... Короче, коммунизм - это и религия, и идеология в одном флаконе. Просто здесь идея приравнена к богу. И это даже не моё наблюдение - у кого-то из перестроечных писателей в сюжете народ где-то в гипотетическом будущем молился на идола Светлого Будущего, трактуя знакомые нам лозунги Развитого Социализма как лишенные уже всякого смысла священные тексты или суры Корана.
ДОБАВЛЕНО 23/03/2008 20:20 PM
А православие в корне истребить Ленин просто не успел - во первых, боялся усиления внутренней реакции, во вторых, ослабил жгут на горле страны, создав НЭП, а вместе с НЭПом и ослабив давление на церковь. А по генеральной идее - всё верно, не должно было быть никакой другой религии, кроме истинной. "Мосты, почта, телефон, телеграф...", как средства коммуникации, чтобы исключить всякий неконтролируемый обмен информацией между несогласными, и подразумевалось бы в наше время: "...интернет, телевидение, радио...". В этот комплект церковь не вошла - её просто не должно было быть. В отличие, кстати, от янкисов - где Бог просто тупо начинает увещевать верующих в необходимости того, что в данный момент нужно власти, т.е все старые религиозные святые, храмы, и т.д. старыми же цитатами под новым соусом начинают прославлять новую религию - "Американский образ жизни" |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33667
|
elgen, а вообще надо взять на вооружение твою манеру дискуссировать. Пока все прочитаешь уже не то что возражать - вообще ничего не хочется  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, это просто я одновременно пишу и думаю то есть читаешь черновик. сенограмму. а чистовиков отродясь не писал.
если хочешь сказать что объединение это закномерность то отвечу что германия до 19 века из отдельных земель вроде состояла. понятно что крупное государство сильнеее а при наличие соседей укрупниться можно тоько их захватив или объединив. мотивы цели на лицо. и способвы то же. остается дождаться того кто справится. и не даст развалиься. ведь укрупнения каждый князь хочет, но только под своим началом. или уж свое маленькое но где полновластный хозяин.
DeBill, все так, все так,но идея неприравняна к богу. это просто невозможно. просто еще один способ управления. и тогда не разобравшись то же много дров наломали и потом. возьми любую идеоогию. что комунизм что фашизм при них сама вера отсутствует. может сосуществовать какоето время но она им не нужна. не требуется.полностью другая мотивация. почему большевики с попами боролись? да не они первыми начали. и нельзя допустить наличие рядом такой силы. она опасна. и на нее надо оглядываться. почти то же и при французкой революции было. то же священников истребляли. даже свое подобие религиипытались придумать. не пошло и у большевиков не пошло. но попытки новых культов были. наверно не сверху. там историю учили.то о чем пишешь все было и было просто методами борьбы с этим опасным соседом.борьбы за власть. поступили точно так же как со своими союзниками. что стало с анархистами и прочими? ну а церковь тут даже нейтральной полностью не была. явный враг. а денег у неее... вот и методды пригодились и все остальное. заместить. задавить. и... осановились почти. кстати и начали не сразу. не в 17м. но это не религия. имитация. почему остановились? может договорились, а?назад конечно не сдали но и до полного не довели. а могли бы. пусть и с кровью. могли бы и по другому конечно. медленно и постепенно. просто выдавить. но идологии религия безразлична пока она не угрожает ее власти. обрати внимание, сейчас на кубе коммунистам разрешается и церковь посещать и в бога верить. они там что какието другие? или религия там не опиум для народа? вот вопрос почему она у нас опиумом тогда стала....может денег у церкви просили . а она послала? или еще что то. и вытащили научный атеизм(суть та же религия) и с главного калибра. а потом только так. границы стерегли. почему? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
elgen писал: | Цитата: | | идея неприравняна к богу. это просто невозможно |
То есть как не приравняна?
А разве не ждали Светлого Будущего, как Второго Пришествия?
А за хронические неявки на службы (всенощные партсобрания, заутрени-политинформации) не отлучали от церк..., тьфу, партии?
А епитимьи с отбыванием наказания на послушании в Сибири и наоборот, индульгенции на всепрощение от митро... тьфу, ЦК?
Про новых пророков и толкование избранных мест из Библии и Корана я уже писал. Также как и про новые храмы, церковные, т.е партийные, учебные заведения, и пропустил - YMCA, Организация молодых христи... тьфу-тьфу-тьфу три раза - ВЛКСМ и пионерия.
А обожествление, вернее, приравнивание к гильдии Пророков высших руководителей СССР и ЦК?
И вообще, зря отказались от Библии - книжка, конечно, гениальная в своей универсальности. Смотря с какого конца читать - повернуть куда угодно можно, и было бы как у америкосов - все довольны, и политика цела, и Отцы во Христе жирны.
А книжка действительно, та ещё. Выбирай, кому что надо - хочешь, правую щёку подставляй, не хочешь - глаз за глаз; хочешь - "...и прости... как и мы прощаем...", не хочешь - "Время любить и время ненавидеть..." и т.д., подобрать согласно нынешней выгоде.
А у кубинцев... Ну, не знаю как у них - их проповеди по кабельному не транслируют. Может, они просто эту хохму с Библией уже просекли и себе на службу религию поставили?
elgen писал: | Цитата: | | читаешь... сенограмму |
Улыбнуло. Как будто аватарки перепутал. Мелиору, скорее, сметанограмма интереснее была бы, а СЕНОграмма - это мне  
ДОБАВЛЕНО 23/03/2008 22:32 PM
А атеизм - это ВИД религии. Как политеизм или монотеизм. Как писал Мелиор - прогрессивный вид, продолжение тенденции. Отрицание физической сущности бога, отнюдь не подразумевающее отсутствие поклонения ему в виде идеи, или Генеральной Линии, или... |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
От вашей дискуссии у простого человека клинит в голове.  Если можно, пож. покороче и попроще, например: хорошо или плохо, да или нет, нужна или не нужна. Короткие по - возможности общие выводы, пожалуйста.... |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| tit7861, пожалуй, ты прав. Правда, к выводам ещё прийти надо. А всё началось с кошки. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
DeBill, сто раз писал. кнопок не чувстую. и буквы пропускаю.. стенограмма ясно
| DeBill писал: | А атеизм - это ВИД религии. Как политеизм или монотеизм. Как писал Мелиор - прогрессивный вид, продолжение тенденции. Отрицание физической сущности бога, отнюдь не подразумевающее отсутствие поклонения ему в виде идеи, или Генеральной Линии, или...
|
вот с этим полностью согласен. атеизм это религия. та же вера. вера в то что бога нет. верапорождает религию.
но вот по идеологии и вере не согласен. аналогии скорее сатирического толка. тут.(выше )кстати за неявку на церковную службу т церкви не отлучали и в тюрьму не сажали. а у эпитимьи в основе добровольность. добровольно-принудительно то есть.
не стоит их все же путать. не стоит. религия управляет душами. идея мыслями вещи близкие но разные. и никогда ни одна идея не может выполнять роль бога. это вещи разного порядка. разных уровней . идея реальна в отличие от бога.вра в светлое будущее это вовсе не то что вера в бога или второе пришествие. даже близко нет.хтя и были попытки подмены. светлое будущее теоретически возможно. как крайний вариант.да в общем то и каждый надеется на то что в будущем будет лучше.можно сказать верит в это. но это не требует наличия сверхестесвенных сущностей. это скорее именно надежда. вот ее и использовали. идеология оперирует вещами реального мира. религия сверхестественным. между ними пропасть. как дельфина рыбой называть. приерно так. тот коммунизм и атеизм это не одно и тоже. до определенного момента(еще до 17 го в большевиках были и верующие а потом не стало. почему на кубе сейчас повторюсь комунистам можно верить в бога? большевиков называли безбожниками а это не атеизм. это отсутствие веры совсем. то есть примерно как мое отношение. нет никакого отношения к сверхестественному богу. ни за ни против. могу принимать от желания любую сторону на время. вероятно так и у тех идеологий в целом. иногда они синтезируют подобие религгии. на время. для собственных нужд. но их цель умы людей. души им не нужны. но если кто то через души пытается контролировать умы им от того не по себе. в ответ через ум берут за душу( забавно вышло)
религия требует поверить. идеология понять. вот в чем суть. идеологии по моему похуже религий будут. в большинстве тех что знаю. они контролируют мусль. религия только веру. хотя вера вполне может и продукт мысли так что....но тогда и вовсе не одно а вещи разного масштаба. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33667
|
DeBill, практически все так. Да не так.
1. Библия делится на новый и ветхий завет. Заметь, все цитаты про смирение. которые ты приводишь, (про правую щеку и про прощение) это из нового завета, а про неприятие, месть - из старого. Новая вера пришла с Христом, как естественное преобразование старой. Тот самый прогрессивный вид.
2. Здорово ты провел аналогию с партией. Но это работает на бытовом уровне, так сказать. Если из религии убрать Создателя, Творца, к которому верующий всегда стремиться попасть в загробной жизни, то да, получится партийная иерархия. Партийного босса можно приравнять к патриарху, папе римскому, но не к Богу. Хотя я уже даже знаю твои аргументы в ответ. Действительно интересно
3. Атеизм это не прогрессивный вид. Это просто отсутствие. Вернее вера в отсутствие. Такая же вера, как и все остальные. Одни верят, что Бог есть, другие что Его нет. Всегда есть и те и другие. И это хорошо. Есть с кем поспорить  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
tit7861, коротко не выйдет. оно одна мысль всего.не порвешь.. тут вопрос не хорошо/плохо., а почему и как
ДОБАВЛЕНО 03/23/2008 20:22
Мелиор, такая иерархия универсальа. обычная бюрократическая система. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33667
|
tit7861,
В институте стоят три профессора и беседуют
Тут из-за угла выскакивает студент и бежит по корридору, опаздывает на лекцию. И задевает одного профессора, чуть не сбивает его с ног.
- Ой, извините, простите, я бегу
- Стойте. Вы что себе позволяете?! Мы тут обсуждаем серьезные вещи!
-Простите, извините, я спешу
-Молодой человек! Мы старые уважаемые ученые, а вы здесь вообще никто! Да как вы вообще смели сбить нас сног! Да вы представляете какие серьезные вещи мы обсуждали!
-Ой, простите, простите, я пошел...
Студент уходит раздавленный. Профессор поворачивается к коллегам
-Так на чем я остановился? Ах, да! Нащупываю я, значит, под ее блузкой одну пуговку. потом другую... |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
| Мелиор, Все сводится к одному...... и цели теже... |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
elgen, когда я писал про ВИД религии, я имел ввиду обобщенную сущность идей. Как в политеизм входят куча различных пантеонов, в монотеизм - христианство, мусульманство и проч. со всеми своими подвидами и сектами, так и в атеизме "пасутся" абсолютно разные по идеям течения - коммунизм, нацизм, нигилизм (пох**зм), анархия, Американский образ жизни (название ещё неофициализировано, хотя крестовые походы во всю идут, условно - американизм).
Мелиор, ветхий, новый - какая разница, если дёргать из них цитаты поодиночке? (Кстати, кто-то из нас ошибается, но что-то мне помнится, насилие допускается как раз Новым Заветом, в старом идея непротивления злу насилием. ИМХО, возможно, ошибаюсь я). Но ещё раз повторюсь - Заветы имеют равноправное хождение в христианстве, а стало быть, умело манипулируя фразами из них и давая им своё толкование, можно оправдать ЛЮБОЕ преступление, ЛЮБЫЕ зверства, ЛЮБЫЕ извращения ***.
Далее. Коммунисты не отвергали акт творения. Они просто растянули его во времени, взяв за основу идеи Дарвина. Очень мудро - и человек то возник потому, что каждая клетка первичной протоплазмы тянулась к Светлому Будущему. Официально это конечно не утверждалось, но исподволь втюхивалось в каждом выпуске новостей... А про бога большевиков я уже писал - Светлое Будущее, и Ленин пророк его, Генеральные - полномочные и представительные послы, а партбоссы - наместники.
*** Анекдот в качестве пояснения:
Скучно людям стало жить на земле. Везде одни запреты, ограничения. Того нельзя, другого. И послали они ходоков к Богу. Пришли они, сказали:
- Боже, сил нет уже так жить. ну, не повернуться от твоих запретов. Забери все свои правила, дай вздохнуть полной грудью!
- Ну, тащите сюда то, что я вам завещал, и живите, как хотите.
На следующий день влетает к Богу взъерошенный архангел и вопрошает:
- Боже, Отец небесный! Что со всем этим хламом, который люди приволокли, делать? Там же одной бумаги столько, что небо трещит и прогибается?
- Я велел им отдать только то, что я им дал. А дал я им лишь две каменные скрижали с десятью заповедями. А то, что они сами для себя напридумывали, пускай обратно забирают, и по тому живут!
ДОБАВЛЕНО 24/03/2008 0:00 AM
Мелиор, кстати, нашёл. Это вообще в одном Евангелии:
© От Матфея гл 5
===================================
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас... |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
| дык это полное мазо-... и даже более - уничтожение себя как личности. Ну для рабов сгодится. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
tit7861, а что поделаешь?
Зато есть и другая книга, на которую ссылается Матфей... Не нашёл в Гугле, но "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб" - это явная гиперссылка. Соответственно, и глаз вынуть можно, если очень охота. Может, это тебе больше понравится:
© Екклесиаст -3-
1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
9 Что пользы работающему от того, над чем он трудится?
10 <В гробу>*** видел я эту заботу, которую дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в том.
***<прим. от меня>
Т.е - просто скажи, что время убивать настало, и мочи кого угодно. Безнаказанно, ибо Он дозволил. 
Кстати, последние две строчки для хобби можно принять без примечания, но речь то идёт О РАБОТЕ! А она должна приносить средства на хлеб насущный! Что-то Отец в последнее время манной небесной нечасто радует. |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
| DeBill, Из одной крайности в другую. Все они эти "писатели", наверное, считали себя очень умными и их несло как хотело. У мя с бодуна такое бывает, но я же понимаю, что это не так. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Так я Мелиору и писал: как в армии в своё время говорили: "Устав как х@й, как хочешь - так и толкуй", Библия - творение абсолютно аналогичное. И даже больше под эту трактовку вместо Устава подходит. |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
Сколько лет она назад писалась, уже те понятия которые тогда были изменились, значение слов тоже могло измениться. При переписке могли быть допущены ошибки.
Место ей под стеклом , в музее."Вот уважаемая книга - но верить в нее нельзя", так как правильный смысл ее до нас не смогли донести... предыдущие поколения... |
|
|
