| Автор | Сообщение |
|---|
FANTASTRON
Передовик
Сообщения: 1405
|
| Alexasha писал: | | Мелиор писал: | | А всеобъемлющей свободы не существует, как я уже писал - как только человек получил разум, он стал несвободным |
Согласно этому утверждению, полнота свободы напрямую связана с наличием разума. А ты говоришь - не существует!  |
Так я выше указывал на заведение где все свободны! |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33660
|
| Alexasha писал: | | Мелиор писал: | | А всеобъемлющей свободы не существует, как я уже писал - как только человек получил разум, он стал несвободным |
Согласно этому утверждению, полнота свободы напрямую связана с наличием разума. А ты говоришь - не существует! |
Чет ты путаешь. Ведь я писал, что наличие разума лишает человека свободы |
|
|
Alexasha
|
| Мелиор писал: | | наличие разума лишает человека свободы |
А отсутствие разума - наделяет свободой, логично  Т.е. до того, как появился разум, свобода была. И вообще, по твоему получается, что разум появляется на каком-то этапе, после чего и пропадает свобода. После свадьбы?  Тогда вся система рушится.
Вот ещё вопрос. Дельфин свободен? А птица? Только не говори, что у них нет разума. |
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| Alexasha писал: | | ... полнота свободы напрямую связана с наличием разума. А ты говоришь - не существует! |
Проблема тут одна - столкновение свобод. И чем больше столкновений, тем больше ненависти к абсолютной свободе 
Ненависть - другое понятие, но может легко сочетаться с понятием "абсолютная свобода" Это уж как карта лягет |
|
|
Alexasha
|
| Joiner писал: | | Ненависть - другое понятие, но может легко сочетаться с понятием "абсолютная свобода" |
Свобода на то и свобода, чтобы быть свободным и от ненависти в том числе.
ДОБАВЛЕНО 01/07/2012 11:13
Все достижения цивилизации - коммуналка, ипотека, деньги - вот что делает человека несвободным. За комфорт надо платить. |
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| Alexasha писал: | | Joiner писал: | | Ненависть - другое понятие, но может легко сочетаться с понятием "абсолютная свобода" |
Свобода на то и свобода, чтобы быть свободным и от ненависти в том числе. |
Это я от попа, который в нашем доме живет, слышал
Но то же идеал (в смысле поп) 
А как твои слова понимать? 
Типа подставь другую щеку, если первая натерпелась |
|
|
Alexasha
|
| Joiner писал: | | Типа подставь другую щеку, если первая натерпелась |
Дай в рыло с чувством. Без ненависти, просто физкультура. |
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| Alexasha писал: | | ... просто физкультура. |
Конгениально |
|
xarl
Модератор
Сообщения: 21631
|
| Joiner, а как это "Конгениально" ? |
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| xarl писал: | | Joiner, а как это "Конгениально" ? |
Это всё из 12-ти стульев прочитанных. 
Книга жизни со всеми прибаутками, хотя там книгой жизни другое называется, но тем не менее - считаю классикой Ильфа и Петрова, а Булгакова параноиком  |
|
AAMOF
Фанат форума
Сообщения: 7177
|
| gennadij писал: | | А чтобы интерес не угас поясню, что понятие свобода, категория философская и рождена она из тесных обьятий психологии и следовательно очень капризна и требует для понимания характера серьёзных знаний и умения грамотно делать выводы, потому что правда у каждого своя, а истина одна..... |
Исчерпывающее определение ! Годное на все случаи жизни. А посему - заумь. Никак не подвигающая любознательного индивидуума к постижению понятия "свобода" и ему подобных абстракций.
Именно таким языком написаны многие "философские" труды. И можно читать их, а можно и не читать - сила мозга любознательного индивидуума остаётся в обоих случаях на одном и том же уровне. |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
Нет, всё-таки свобода это химера, как горизонт. Сидящему мечтается о свободе, на киче, выйдя он понимает, что это не свобода, а полный беспредел, на работу не берут, мусора гоняют, жить негде..
Ребёнку, кажется, что закончив школу и уйдя от родителей, он приобретёт свободу, но жизнь говорит другое.
Мужику, которого заклевала жена, тоже кажется, что уйдя от неё, он приобретёт свободу, а получается наоборот, потому, что жить самому невесело и тоскливо.
Короче, я пришёл к выводу: (помните у Чехова, лучший отдых - смена деятельности) --Свобода это первичное состояние смены образа жизни.
анекдот.
Приходит один еврей к равину и жалуется.
-Ребе, мы живём в двухкомнатной квартире, я, жена, 4-ро детей, тёща с тестем и их две дочки незамужние!
-Ну?
-Тесно, ребе, такая теснота, что пройти в туалет, надо толкаться и ждать очереди. Это же катастрофа! Я не знаю что мне делать, я в полном отчаянье.
- Знаете, что? Возьмите козу.
- Как? Куда?
- Возьмите козу в дом. Приведите козу в дом и привяжите её где-нибудь и увидите, что это, таки, поможет вашему положению.
- Б-же!! Ребе, Вы сошли с ума, нам негде жить, а тут ещё коза!!!
- Сделайте то, что я сказал и увидите, что поможет.
Бедолага приходит через неделю:
-Ребе, я таки привёл козу в дом и если до этого у нас было тесно, то сейчас просто ужас, у нас у всех уже истерика от этой козы, это конец, я уже подумываю о самоубийстве!!!
- Знаете, что? Выгоните козу на улицу.
- Как?
- Выгоните, увидите.
Встречаются через неделю
Ребе: " Ну? Как?"
- Ребе, огромное спасибо!!! Совсем другое дело, мы наконец зажили свободно, как люди!!! |
|
wasilij
Передовик
Сообщения: 1844
|
| А был ли на острове Робинзон Крузо свободен? |
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| AAMOF писал: | | ...Именно таким языком написаны многие "философские" труды.: |
В философии нет однозначных ответов и лучше это понятие "свобода" попытаться перевести в прикладное русло.
Тогда получим совсем другой коленкор И именно при этом тут же всплывет вся проблематика разнотолкований явления.
Зы - Moishe опередил в усомнении |
|
|
Alexasha
|
| Цитата: | | А был ли на острове Робинзон Крузо свободен? |
Разные (и даже одни и те же, но в разное время) люди в одних и тех же условиях могут быть одни свободны, а другие в кабале. Я в учебке ещё хотел в ВУ пойти, а после 2х лет - уже нет. |
|
gennadij
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
| wasilij писал: | | А был ли на острове Робинзон Крузо свободен? |
А ему не нужна была свобода в таком виде, поэтому при первом удобном случае он и сбежал.
Но не это главное, попробую изложить попроще, начнём с понятия физической.......
Необходимо принять несколько условностей (допущений) и ввести понятие многомерности сущности человека, что это такое и о чём речь..........
Предлагаю перенести на завтра, вынужден вернуться в реальность. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33660
|
| Alexasha писал: | | Мелиор писал: | | наличие разума лишает человека свободы |
А отсутствие разума - наделяет свободой, логично Т.е. до того, как появился разум, свобода была. И вообще, по твоему получается, что разум появляется на каком-то этапе, после чего и пропадает свобода. После свадьбы? Тогда вся система рушится. |
Ты не понял меня. Чтобы понять свободен или не свободен человек, у него должен быть разум. Поэтому осознать наличие или отсутствие свободы может только разумное существо. Поэтому до появления разума у человека он просто не осознавал свою несвободу. Появление разума дает осознание этого. Сам подумай, взять допустим волка (или птицу или дельфина). Вся его жизнь это добыча пропитания, борьба с конкурентами за самку, защита детенышей. Это его существо. Это его жизнь. И вот у него вдруг появляется разум. И начинается анализ ситуации - а почему я должен охотится, ведь у меня не остается времени на творчество. А почему я должен довольствоваться той самкой, которую отверг вожак, может я хочу его партнершу. А почему.... Возникает разлад с самим сабой. Он начинает чувствовать свою несвободу в выборе, несвободу в поступках. Ему кажется, что могло бы быть иначе, лучше.
В буддизме есть такое понятие ТАТХАТА или говорят еще таковость. Это означает воспринимать мир таким каким он есть. Ты не делаешь оценки ситуации - хорошо или плохо - она такова, какая есть. Это путь к ощущению свободы. Раз ты принимаешь мир таким, как есть, то нет напряжений, возникающих из-за недовольства им, а значит отсутствуют объективные причины для ощущения несвободы
| Alexasha писал: | | Вот ещё вопрос. Дельфин свободен? А птица? Только не говори, что у них нет разума. |
Ты знаешь, как раз неделю назад был впервые в дельфинарии. Эти существа невозможно считать неразумными! Но они более свободны чем люди. Ведь у них ничего нет! Никакого имущества. Это наглядное воплощение Библейской притчи, когда Иисус сказал богатому человеку - "раздай все имущество и следуй за мной" И тот не смог этого сделать. Он показал ему наглядно, что он не свободен. Его несвобода это привязка к имуществу, богатству. Отпустить это очень трудно. И у каждого своя несвобода и не одна. Это все иллюзии, придуманные цивилизацией. У животных этого нет. Животному живется лучше, без золотого ошейника и клетки, а человек сам себе их создает. Ну взять хотя бы добровольные зависимости. Курение, алкоголь... Ведь это не естественно природе человека? А он сам себя вгоняет в рамки зависимости. И это можно сказать чуть ли не про все, что нас окружает |
|
AAMOF
Фанат форума
Сообщения: 7177
|
Joiner, я только хотел подчеркнуть, что многие философские труды добавочного ума принести не способны. Обычные банальности, прописанные там, отличаются от банальностей лишь тем, что облечены в замысловатую псевдонаучную форму. Кучку мудрёных терминов из такого чтения можно вынести, а более и ничего.
Что касается прикладного русла, то это уже гораздо ближе к жизни, чем размышления кабинетного философа.
И весь опыт поколений находит своё отражение и выражение в устном народном творчестве. В тех же пословицах и анекдотах.
Анекдот же, приведённый Moishe, может быть заменён гораздо более краткой пословицей "всё познаётся в сравнении".
wasilij, я ведь уже писал, что Робинзон свободен не был. Хотя бы от страха перед дикарями - людоедами или всегда могущими объявиться на острове "душевными" пиратами. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33660
|
| wasilij писал: | | А был ли на острове Робинзон Крузо свободен? |
Отличный вопрос!  Мы все читали в детстве эту книгу. Но не все знают, что то, что мы читали в детстве это урезанный вариант произведения. Сейчас издан полный. Очень рекомендую его прочитать! Как раз урезались размышления Робинзона о свободе, Боге, смысле жизни и т.д. Видимо считались несущественными или вредными для подростковых умов. Я когда прочитал просто обалдел - оказывается это философское произведение, а не только приключенческое. Кстати на острове его приключения не заканчиваются. Он потом много путешествовал в том числе и в России. Очень интересно, рекомендую почитать. Тоже самое можно сказать и о Гуливере. Все мы помним его путешествия в страну лилипутов и великанов. А это самые простые его "путешествия". Есть еще путешествие в Лапуту, Бальнибарби, Лаггнегг, Глаббдобдриб и Японию и путешествие в страну гуигнгнмов. И там очень много как раз того, что касается темы нашего разговора |
|
|
Alexasha
|
У знакомого попугай жил на кухне, на окне не было сетки и он свободно ходил по раме при открытой форточке, но не улетал, хотя несколько самок уже улетело. | Мелиор писал: | | Но они более свободны чем люди. Ведь у них ничего нет! Никакого имущества |
Это одна из причин, по которой за много войн не удалось покорить Афганистан. У них, в большистве, нет чего терять, нет инфраструктур и ипотеки. |
|
|
