| Автор | Сообщение |
|---|
|
argo666
|
| У меня есть некая емкость, в ней вакуум, мне нужно его регулировать автоматически. Я измерял вакуум, а потом по измеренному вакуум мне надо его регулировать, если он отклонился от нормы, путем изменения оборотов электродвигателя аппарата который создает вакуум. Помогите пожалуйста. |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
| Что в качестве вакуумного насоса используешь?Какое давление рабочее в емкости? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| argo666, я что-то не совсем понял - нужна схема идея вакуумметра или всей цепи регулирования? Если только вакуумметра (подразумерается, что регулятор оборотов уже есть, и известны характеристики его управляющего сигнала) - каковы требования к характеру выходного сигнала (дискретный - одно- или многопозиционный, аналоговый - токовый или напряжения, и т.д) и его предельным значениям? Какой предполагается использовать вакуумметр - готовый промышленный или городить его самостоятельно, и в последнем случае - на чём именно городить (в смысле - типы или виды имеющихся в наличии датчиков)? |
|
|
argo666
|
Нет мне нужна схема автоматизации всей цепи, если можете то помогите, Когда строишь схему автоматизации ни надо знать никаких технологических параметров, это потом учитывается, когда по схеме автоматизации выбираются приборы. Это в промышленности, ректификационная колонна. Мы измеряли вакуум первичным измерительным преобразователем, потом преобразуем сигнал из пневматического в электический
ДОБАВЛЕНО 19/05/2010 18:03
Продолжение!!!А потом не знаю, но както по измеренному вакууму через всю эту байду нужно регулировать обороты аппарата, который создает вакуум. Повторяю еще раз, все технические параметры потом учитываются, для начала нужна не развернутая схема автоматизации!!!!!!!!!
ДОБАВЛЕНО 19/05/2010 18:07
Или так, скажите мне кратко какой прибор за каким должен идти. Первичный преобразователь-преобразователь сигнала пневматического в электрический- ну типа того.... мне любая помощь нужна |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
Мы используем три датчика давления типа Baratron для измерения давления 1000 Торр,100 Торр,1 Торр,откачиваемся примерно до 100 мТорр,подаем через электронный регулятор расхода аргон и давление держим электронной заслонкой в вакуумной линии и расходом аргона,т.к. в процессе работы изменяется аэродинамическое сопротивление за счет загрязнения фильтра.Если мощный вакуумный насос,не встречал чтобы регулировали производительность изменением оборотов,обычно перекрывают вакуумную линию.
ДОБАВЛЕНО 19/05/2010 19:07
Схема примерно такая,вакуумный насос включен постоянно,датчик давления опрашивается контроллером,контроллер управляет мотыльковой заслонкой и регулятором расхода,также включает или отключает дополнительный насос. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
argo666, у-у-у, это не сюда... Здесь, вообще-то, сайт мастеров по ремонту БЫТОВОЙ аппаратуры, и этот раздел - для консультаций по ремонту электроизмерительного оборудования ремонтных мастерских. Я, совершенно случайно, слесарь КИПиА (по недоразумению здесь живу), а тут инженер КИПиА нужен. Причем - не такой, как имеющиеся у нас на производстве в наличии (тех я за пояс затыкаю - половина из них ещё знает, что такое АЧХ, но напрочь "виснет" при попытке вспомнить, что такое ФЧХ и КЧХ), а нормальный инженер-конструктор - а от него вопросов будет ещё ОЧЕНЬ много. Я тебя только пяток данных из тех попрошу, которые запросит у тебя конструктор, и, похоже, ты не сможешь на них ответить:
- необходимая величина разрежения;
- необходимая точность поддержания разрежения и скорость реакции на возмущения;
- способ регулирования производительности насоса (и применённое для этого оборудование);
- максимальная производительность насоса, объём колонны, скорость поступления воздуха и продукта в колонну;
- и т.д, и т.п., с учётом всех возмущающих факторов и требований процесса.
Недаром же умная разработка систем автоматизации стоит очень недёшево.
Ну, а неразвернутая схема проста как два пальца об асфальт:
- вакуумметр (или, в зависимости от требований процесса - манометр АБСОЛЮТНОГО давления) с токовым выходом, см. например, каталоги фирм САПФИР, VEGA, SIEMENS, МЕТРАН (похоже, куплен концерном Emerson, так что и за приборами от Rosemount далеко ходить не надо), и т.д. Фирм, выпускающих ГОТОВЫЕ датчики давления с токовым выходом на все вкусы - с сотню наберётся (и не надо никаких "Первичный преобразователь-преобразователь сигнала пневматического в электрический" - не в каменном веке живем, ЛИСТАЙТЕ КАТАЛОГИ)
- регулятор с необходимой характеристикой регулирования (ПП, ПИ, ПД или ПИД) с задатчиком параметра (разрежения);
- и регулятор оборотов двигателя компрессора (если производительность компрессора предполагается регулировать именно ТАКИМ способом), например, частотный инвертор для асинхронного двигателя или регулятор скорости привода типа ЭПУ для коллекторных двигателей постоянного тока;
- и... всё! Типа, система вчерне готова. Ну, наши инженеры примерно так всё и автоматизируют - благо, регулятором служит промышленный контроллер от умных дядь из Сименса, обладающий весьма широким спектром возможностей и гибкостью настройки, и все необходимые характеристики регулирования по ходу работы подбираются методом высоконаучного тыка.
ЗЫ: а почувствую, что материал собирается для дипломной или курсовой работы - вообще тему снесу. Здесь очень не любят, когда кто-то чужими мозгами в рай въезжает - безголовым начальством все по горло сыты, и я не исключение. |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
Когда строишь схему автоматизации ни надо знать никаких технологических параметров
===================================================================
 БРЕД сивай кабылы
Даа представляю такого работника который аналогичным методом строит самолёты или машины 
А ещё если человек с русским языком не дружит.
Счас глянем где этот аргон свои посты в тырьнете постит
ДОБАВЛЕНО 19/05/2010 22:02
Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут» |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
| А чего удивляться!Есть еще те конторы.Уважаемый argo666,давайте по делу...Ваша формулировка по поводу схемы подпадает под разряд"открываем учебник по автоматизации,глава первая,параграф 1" |
|
|
argo666
|
Я не собираю информацию, я уже все сделал сам, просто этот контур не стандартный и мне тяжело было догадаться как его делать. Я с автоматизацией знакомился всего пол семестра, и если на то пошло, у меня автоматизация процесса получения стирола. Повторюсь, я ничего не собираю, я просто не знал как это сделать, да я учусь в КПИ 4 курс бакалавр, я вашими мозгами не пользуюсь и не собираюсь делать
ДОБАВЛЕНО 20/05/2010 14:42
патенты или что то в этом роде, я просто реально не знал как сделать этот контур регулирования. В любом случае спасибо.
ДОБАВЛЕНО 20/05/2010 14:44
Мне просто нужна была помощь, я ее получил, за что еще раз спасибо. А к тому что собираю информацию на бакалавр. НЕ верю, что кто либо в этой теме не пользовался помощью!!!! Так что такие обвинения беспочвенны, да с русским плохо, как никак в Украине живу. |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
| А что значит не стандартный?Отличается от термостат-нагреватель или от принципа контроля уровня в унитазном бачке? |
|
|
argo666
|
| В книгах которыя я смотрел, контур регулирования расхода, сигнализация верхнего и нижнего уровней, регулирования температуры, вот что не стандартное из всего что я просмотрел. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| argo666 писал: | | ...да с русским плохо, как никак в Украине живу... |
Не обращай внимания, тут с русским плохо и у многих из тех, кто всю жизнь в России прожил...
| argo666 писал: | | Я с автоматизацией знакомился всего пол семестра, и если на то пошло, у меня автоматизация процесса получения стирола. ...4 курс бакалавр |
Нифига не понял... Это что за специальность, если на 4 курсе - всего полсеместра АПП, и уже задание по автоматизации химпроцесса? Ну, особо понять и не надеюсь - у меня образование три года ПТУ и 25 лет стажа КИПовцем в НИИ и на химпроизводстве, куда мне до этих заморочек верхнего образования?
| argo666 писал: | | НЕ верю, что кто либо в этой теме не пользовался помощью!!!! |
Ну, в принципе, почти все когда-то сюда за помощью пришли. Но помощь медвежьей услуге - рознь. Дело в том, что на учебные вопросы студент должен найти ответы сам - на то она и учёба. Из "школы" должен выйти подготовленный специалист, готовый сам помочь кому-то. А насчёт медвежьих услуг - грешен, сам делал курсовые до четвёртого курса (пятый "ниасилил" - там программирование началось) одному заочнику Ленинградского радиотехнического... Теперь он непосредственно руководит мной... хотя не может понять, как ток может течь по проводнику, если в проводнике даже "дырочки" нет. А попытка объяснить ему назначение фильтрующего конденсатора в блоке питания повергает его в глубокий транс: "И нафиг нужна деталь, которая ток не проводит? Прямо, мещанство какое-то!"
Понятно теперь, почему я (и не только я - в "Свободном общении" конференции куча топиков на эту тему) против использования чужих мозгов при написании курсовых?
| argo666 писал: | | ...я уже все сделал сам, просто этот контур не стандартный и мне тяжело было догадаться как его делать... |
А что такое тогда СТАНДАРТНЫЙ? Опираясь на представленное ТЗ, я именно СТАНДАРТНЫЙ контур и описал, разве что добавив примерные типы и марки устройств автоматизации, и убрав "первичный преобразователь" в угоду эпохе - по причине совмещения в современных приборах в одном корпусе первичного преобразователя ("давление - сопротивление" для приборов с тензометрической измерительной ячейкой, и "давление - ёмкость" для приборов с ёмкостной изм. ячейкой) со вторичным ("сопротивление или ёмкость - унифицированный сигнал тока или напряжения", + куча поддерживаемых вспомогательных протоколов для реализации управления через цифровой интерфейс: HART, RS-232, RS-4xx, Profibus, Modbus, и т.д, которые можно использовать для реализации функций контроля и управления через компьютер с соответствующим ПО).
Собственно, потому то я и понял, что вопрос ученический - такая стандартная схема довольно редко используется в химпроизводстве. Во первых, что за насос откачки - готового продукта, отходящих газов, или... чего? Во вторых, очень редко используется схема управления через производительность насоса - есть отработанные схемы управления с помощью регулируемых клапанов, включаемых в основную или байпассные линии подачи реагентов (при стабилизированной или регулируемой в зависимости от скорости процесса откачке продукта и отходящих газов) или откачки продукта - опять же при контролируемом поступлении реагентов и удалении отходов (газов, жидкостей и т.п, что там ещё может образоваться в ходе процесса). В третьих - КАК регулировать разрежение в аппарате, не регулируя (не нормируя, не учитывая как управляющее воздействие предложенного контура откачки) поступление (расход) реагентов? Создаваемый вакуум просто вызовет увеличение их "всасывания". Именно поэтому вызвала удивление и даже шок фраза | argo666 писал: | | Когда строишь схему автоматизации ни надо знать никаких технологических параметров, это потом учитывается, когда по схеме автоматизации выбираются приборы. |
Как можно строить схему автоматизации, не обращая внимания ни на конструкцию аппарата, ни на перечисленные выше "нюансы"? А имея на руках практическую технологическую карту, схему технологического процесса и устройства аппарата, таких нюансов можно выявить ещё ой, как... А выбор приборов - это как раз дело десятое. По величинам требуемых входных и выходных параметров можно найти сотни подходящих приборов разных производителей, и далее сообразуясь либо с ценой, либо с дополнительными опциями, выбрать десяток претендентов, затем наугад ткнув в один из них пальцем.
В общем, должен предупредить (честность за честность), что с учётом всех перечисленных недочётов, на курсовую предложенный мной вариант ну никак не катит. Он может послужить лишь основой ОДНОГО из нескольких связанных контуров регулирования. Прокатит разве что как пример построения схемы регулятора разрежения без учёта входящих параметров процесса. Ну, и выше в этом ответе ещё по пяти вариантам "наколки" дал, уже с учётом...
|
|
|
Nabi
|
| argo666 писал: | | У меня есть некая емкость, в ней вакуум, мне нужно его регулировать автоматически. Я измерял вакуум, а потом по измеренному вакуум мне надо его регулировать, если он отклонился от нормы, путем изменения оборотов электродвигателя аппарата который создает вакуум. Помогите пожалуйста. |
Это проще паренной репы. Есть вакуумные электроконтактные манометры,которые настраиваются на отключение и подключение.
Выставляешь эти пределы,а потом через пускатель на питание эл.двигателя. Или-же,не применяя пускатель на автоматику,в зависимости от твоей фантазии и желания.
Только не забудь поставить вакуумный предохранительный клапан!(если электроконтактный манометр не сработает,то предохранительный клапан - выравнит давление)
Я стараюсь принимать такие простые решения - это просто,надёжно и дёшево!  |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Nabi, это по сути описание системы ПД-регулирования... Основные недостатки: при малой ширине рабочего диапазона установки (высокой точности поддержания давления), и большой производительности компрессора, его двигатель будет работать практически только в старт-стопном режиме, отнюдь не являющемся рациональным. Так что надёжна и дёшева такая система отнюдь не всегда (оптимальные применения - регулирование уровня в сливном бачке или садовом водонапорном баке, в скважинном насосе, и т.д, где точки включения/отключения системы весьма отдалены друг от друга. Даже для регулирования температуры утюга такой способ не является оптимальным (хотя и используется уже добрую сотню лет - чисто из-за своей дешевизны). Тем более - с познаниями автора при описании этой системы (при всей её примитивности), его посадит в лужу первый же наводящий вопрос: "ЧТО в этой системе выполняет функции собственно регулятора?", т. е ему, по идее, нужна чёткая детализация элементов системы.
Про клапан и системы защиты вакуумнасоса и аппарата автор забыл упомянуть (тут у меня проповедь ещё на пару таких же постов, как выше, задумана была) - впрочем, к автоматизации ПРОЦЕССА они не относятся, а потому скорее всего мало его интересуют. |
|
|
Nabi
|
| -20 dB писал: | | Nabi, это по сути описание системы ПД-регулирования... Основные недостатки: при малой ширине рабочего диапазона установки (высокой точности поддержания давления), и большой производительности компрессора, его двигатель будет работать практически только в старт-стопном режиме, отнюдь не являющемся рациональным.......... |
Не факт.Это зависит от объёма ёмкости и производительности вакуумного насоса. В зависимости от ёмкости и подбирается вакуумный насос. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Nabi, ну дык а я о чём? Только если петля регулирования (гистерезис) узкая, стало быть, насос надо ставить мелкомощный, так? А если объём большой, сколько времени такой насос будет "вводить" систему в режим? Поставить дополнительный мощный насос для первоначальной откачки? Ну, тогда где же пресловутая простота и дешевизна? Тогда проще поставить НОРМАЛЬНЫЙ регулятор, например, тот же ПИД (впрочем, от требуемой характеристики зависит), и вакуумнасос с регулируемой производительностью (ну, регулировка оборотов, как я уже писал - тоже не оптимальный вариант, но существуют десятки других способов регулирования производительности.
ЗЫ: кстати, автор выпал из топика (впрочем, после Михиного наезда это и неудивительно), а зря... А между тем, вот сейчас идёт реальная ПОМОЩЬ (не "медвежья услуга", не подсказка, не выдача готового решения, а обсуждение вариантов регулирования). И если бы он сейчас понял, что именно тут обсуждается, он понял бы и учебный материал...
 |
|
|
Nabi
|
| -20 dB писал: | | Nabi, ну дык а я о чём? Только если петля регулирования (гистерезис) узкая, стало быть, насос надо ставить мелкомощный, так? А если объём большой, сколько времени такой насос будет "вводить" систему в режим? Поставить дополнительный мощный насос для первоначальной откачки? Ну, тогда где же пресловутая простота и дешевизна? |
Рома,автору надо сперва определиться с техзаданием:
1.Какое разряжение?
2.Сколько м3 вакуума за один час или минут?
3.Какой тип вакуумного насоса?
И исходя от этих параметров надо приступать.
Я,вакуумный проект притворял в жизнь-"линия вакуумного аспиратора" (отсос) операционной и реанимации.
Исходил из того,что 10 помещении и максимально требуемое кол-во вакуума в одном помещении 15 л/мин*10=150 л/мин.
Vтребуемый/в мин =0,15 м3+Vлинии+V ёмкости*K (коэффициент включения-количество одновременно включенных потребителей). Разряжение /-50-90/ кПа.
Насос поршневой.
D/у (диаметр условного прохода-внутренний диаметр трубопровода) должен быть не меньше внутреннего диаметра всасывающего канала насоса (чтоб больших перепадов по сопротивлению линии не было).
При проектировании лини надо стараться делать меньше изгибов углом-90 град. Один такой угол даёт сопротивление равное 10 м/погонных.
Исходя из расчётов ставил насос с запасом +20%.
И для первоначальной откачки не нужно было ставить дополнительный насос. Просто до набора требуемого разряжения вакуума не надо потреблять вакуум.
Каждый день в конце рабочего дня,с ёмкости сливают скаченную жидкость и запускают вакуумный насос.
Насос с ёмкостью размещался в подвале.
-20 dB, готовые процессорные регуляторы есть,если чел хочет поставить.Только бабло надо.
Рома,что такое ПИД?Процессорный Измеритель Давления? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Nabi писал: | | -20 dB, готовые процессорные регуляторы есть,если чел хочет поставить. |
Он не хочет СТАВИТЬ. Ему для курсовой надо. Поэтому, ес-сно, ему ТОЛЬКО готовый промышленный и нужен. Процессорный? Можно процессорный... Как я уже писал - у нас через Сименсовские контроллеры регулирование обеспечено, есть примерно такие же девайсы у Овна и у кучи других фирм. Такие пром. контроллеры обеспечивают громадное количество функций, в том числе и регуляторов (ещё точнее - они программируются под необходимые функции регулирования с использованием встроенных микропрограмм, виртуальных узлов, из которых собственно, как из кубиков, программным путём "строится" регулятор с нужной характеристикой, при этом каждый "узел" имеет свои настройки). Есть специально заточенные под регулирование процессорные устройства - например, Ремиконт или ПРОТАР (СССР), а есть и аналоговые регуляторы, например, Р25 - никаких процессоров... Ссылок не даю специально - не знаю, следит ли автор за темой, а ноу-хау для учёбы - как я уже выше писал, медвежья услуга. Наколки дал - пока хватит. Если тебе нужна доп. инфа по типам промышленных контроллеров и аналоговых регуляторов - стучи в личку, ссылок насыплю (надеюсь, ты курсовую не собираешься писать? )
| Nabi писал: | | Рома,что такое ПИД?Процессорный Измеритель Давления? |
Принципы регулирования (типы регуляторов):
П - пропорциональный (иногда называют ПП - прямо пропорциональный);
ПИ - пропорционально-интегральный (тот, который тобой и описан);
ПД - пропорционально-дифференциальный;
ПИД - пропорционально-интегрально-дифференциальный. |
|
|
Nabi
|
-20 dB, ё моё....,про типы регуляторов,я из головы упустил.  У меня книжка есть с описанием типов регуляторов.
На счёт ссылок-буду иметь в виду. Приходится ремонтировать промышленные или проектировать не большие проекты. Типа этого или другие типы проектов.
Курсовую не собираюсь писать
| -20 dB писал: | | Тогда проще поставить НОРМАЛЬНЫЙ регулятор, например, тот же ПИД (впрочем, от требуемой характеристики зависит), и вакуумнасос с регулируемой производительностью (ну, регулировка оборотов, как я уже писал - тоже не оптимальный вариант, но существуют десятки других способов регулирования производительности. |
Рома,что за вакуумнасос с регулируемой производительностью ? Типа плунжерного гидронасоса с регулируемой производительность,за счёт планшайбы ?
ПИД в гидравлике или в пневматике,как будет на пневмо или гидросхеме? (у меня в книжке описаны типы регуляторов,без схемы)
Книжка на фото 
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Nabi, а в гидросистеме (в открытой или с газовой средой) - элементарно... Управлением производительности насоса. Автор выбрал не лучший путь (предыдущие-то посты внимательно прочти) - регулирование разрежения оборотами двигателя насоса (при этом, ес-сно, наверняка подразумевалась непрерывная или стабильная стабильная подача реагентов, + какое-то регулирование газовой фракции, если она есть. А может как раз насос тот, о котором он упоминал - это и есть насос откачки отходящих газов... ХЕЗ, что он имел в виду... О том же и писали - ДАЙ ТЕХНОЛОГИЮ! И по постановке вопроса - "откачать то, не знаю что и зачем, лишь бы разрежение обеспечить" - я и понял, что он школьник). Там же описаны и несколько иные (и более разумные) способы регулирования - регулируемыми клапанами через байпасс насоса откачки (не меняя производительности собственно насоса), регулированием расхода подачи реагентов, регулированием откачки отходящих газов... Впрочем, всё зависит от условий процесса - присутствуют ли там отходящие или реагентные газы (сжимаемая среда), допустИм ли ретурн (возврат готового продукта в установку), насколько критична зависимость результата от скорости поступления реагентов... При этом следует иметь ввиду, что при отсутствии газовой (сжимаемой, или в данном случае - расширяемой) фракции в установке регулировка давления будет весьма затруднена (ещё проще - я даже не представляю, как это можно будет сделать в ЗАКРЫТОЙ БЕЗГАЗОВОЙ гидросистеме, не вмешиваясь кардинально в конструкцию аппарата - например, с помощью установки бака с разделительной мембраной и регулирования давления в "газовой" части бака. Ну, по технологии НАШЕГО производства мне на приходилось связываться с регулированием давления в безгазовой гидросреде). Не даром же| m.ix писал: | Когда строишь схему автоматизации ни надо знать никаких технологических параметров
===================================================================
БРЕД сивай кабылы |
| -20 dB писал: | Именно поэтому вызвала удивление и даже шок фраза | argo666 писал: | | Когда строишь схему автоматизации ни надо знать никаких технологических параметров, это потом учитывается, когда по схеме автоматизации выбираются приборы. |
Как можно строить схему автоматизации, не обращая внимания ни на конструкцию аппарата, ни на перечисленные выше "нюансы"? А имея на руках практическую технологическую карту, схему технологического процесса и устройства аппарата, таких нюансов можно выявить ещё ой, как... |
|
|
|
