| Автор | Сообщение |
|---|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
| Цитата: | | реально измеряемая частота 33кГц |
При существующих номиналах (51 kOhm; 220 pF) частота RC генератора должна быть 98 kHz, cоответственно частота ШИМ - 49 kHz. Вообще 30 kHz нетипично для современных инверторов. |
|
|
VladCE
|
| rotfuks писал: | | И автоматически лишают себя гарантийного обслуживания. А что касается инженеров-электронщиков. |
На гарантийный монитор ничего не напаивается, а просто меняется бесплатно на новый. С чего вы взяли, что я инженер-электронщик? Кстати, про вред подпайки вы так и забыли объяснить. Может, хватит флудить как на "форуме для блондинок"? |
|
rotfuks
Завсегдатай
Сообщения: 348
|
| VladCE писал: | | С чего вы взяли, что я инженер-электронщик? Кстати, про вред подпайки вы так и забыли объяснить. Может, хватит флудить как на "форуме для блондинок"? |
ах, вы не инженер и не электронщик? А к чему тогда эти понты про профессоров и академиков? И кто это тут нафлудил постами ни о чем, на полстраницы, писанными высоким штилем? А про тонкости параллельной пайки конденсаторов,это на форумах для начинающих много раз изложенно. |
|
NRG
Stalker-HardMaster
Сообщения: 623
|
н-да-а, при гарантии - гарантийный ТОЛЬКО ремонт, и лишь в случае невозможности такового, предлогается замена на такой-же или аналогичный прибор(как по цене, так и по ТТХ!)...
кстати от частоты тоже многое зависит, возьмем тот же магнитопровод, он расчитан на те или иные частоты и мощности...., соответственно если частота упадет ниже номинальной границы, то следовательно эффективность(т.е. уровень преобразования - то биш трансформации упадет) может быть в разы ниже заявленной, что не может не отразится на напряжении токе.....
ДОБАВЛЕНО 06/12/2010 13:52
я за данный аппарат сказать не берусь, но согласен с gavs, частота 30КГц не приемлема....., но и приведеные данные по моему далеки от должного....полагаю порядка 120 на 60 +- 5% это приемлемо....
ДОБАВЛЕНО 06/12/2010 13:54
VladCE, кстати поделись схемкой(правильной)....  ...помозгуем....
ДОБАВЛЕНО 06/12/2010 13:59
кстати вопрос, а греються ли трансформаторы инвертера...? |
|
|
VladCE
|
| NRG писал: | | н-да-а, при гарантии - гарантийный ТОЛЬКО ремонт, и лишь в случае невозможности такового, предлогается замена на такой-же или аналогичный прибор(как по цене, так и по ТТХ!)... |
На практике их просто всегда меняют на новые или т. н. refurbushed, т. e. сервисно-отремонтированные. Качество, как правило, лучше новых.
| NRG писал: | | я за данный аппарат сказать не берусь, но согласен с gavs, частота 30КГц не приемлема....., но и приведеные данные по моему далеки от должного....полагаю порядка 120 на 60 +- 5% это приемлемо.... |
Я потому и писал, что стараюсь не мерить частоты мультиметром, т. к. не очень ему доверяю в таком деле. На перичках и выходе ШИМ, кстати, частоты совсем другие. Когда снова доберусь до аппарата, сообщу какие.
P. S. На первичках выходных - 112-140 кГц, на выходе СТ контроллера - 77 кГц (примерно такая и должна быть при данных Rt Ct, но начинают несильно трещать тр-ры, может даже уйти в защиту), на холодных концах - 33 кГц.
| NRG писал: | | VladCE, кстати поделись схемкой(правильной).... ...помозгуем.... |
С удовольствием, но какой именно? Dell E228WFPc_Costdown есть тут в файлах.
| NRG писал: | | кстати вопрос, а греются ли трансформаторы инвертера...? |
Нет. На ранних стадиях ремонта иногда начинали зверски трещать (при подключении щупа к ноге CT) вплоть до отключки (см. выше).
ДОБАВЛЕНО 06/12/2010 14:06
| rotfuks писал: | | VladCE писал: | | С чего вы взяли, что я инженер-электронщик? Кстати, про вред подпайки вы так и забыли объяснить. Может, хватит флудить как на "форуме для блондинок"? |
ах, вы не инженер и не электронщик? А к чему тогда эти понты про профессоров и академиков? И кто это тут нафлудил постами ни о чем, на полстраницы, писанными высоким штилем? А про тонкости параллельной пайки конденсаторов,это на форумах для начинающих много раз изложенно. |
Вы делаете логическую ошибку в операции НЕ(И). Правильнее будет так - я инженер, но не электронщик. Кто тут первый начал понтить про ПТУ? Если вас бесит нормальный русский язык... то я бы на вашем месте задумался почему. Что делать, так уж я привык с профессорами-инженерами... И если с уважением к собеседнику отвечать на все его вопросы, то это флудить... тогда понятно, почему про вред подпайки опять высокомерно пропущено.
ДОБАВЛЕНО 06/12/2010 14:44
| TE писал: | | Я не ругаюсь, а прошу подумать. Как работает обратная связь и защита детально объяснил, исходя из этого легко можно сделать вывод, что необходимо загрубить срабатывание защиты. Как это сделать, ясно из пояснения работы схемы защиты. Можно попробовать увеличить сопротивления резисторов R831, R833, R838, R840. |
Точнее, защиту не загрубить надо, а перестроить на ток ламп "как бы" 4mA. Впрочем, это почти одно и то же.
ДОБАВЛЕНО 06/12/2010 14:51
| gavs писал: |
Вообще дальше без осциллографа трудно. Так при отключённой защите можно посмотреть выход усилителя ошибки (PIN 3 TL494) на предмет вхождения в насыщение а также оценить скважность. Проверить уровень напряжения на DTC (PIN 4) - при слишком большом напряжении сильно увеличиваются защитные промежутки ШИМ (а вот ZD801 в таких инверторах реально дохли). И только убедившись что при максимально возможной скважности инвертору не "вдуть" в лампы требуемый ток делать вывод о деградации ламп. Достаточно "честный" способ скомпенсировать это - увеличение номинала резисторов датчиков тока.
|
Upin3=2-2.4V, скважность 39%, при срабатывании защиты - 4.7V.
Upin4=0.6V. Импульсы на первичках меняются от частоты=113кГц, скважность 66.6% до 140кГц, скважность 45%. Похоже, до максимальной далеко. |
|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
| Цитата: | | Upin3=2-2.4V, скважность 39%, при срабатывании защиты - 4.7V. |
Похоже что усилитель ошибки в линейном режиме, тоесть TL494 пытается честно стабилизировать ток. Остаётся выяснить - какой. Судя по соотношению R819/R824 на pin 2 должно быть напряжение 1V, соответственно петля ОС "подгоняет" напряжение на pin1. Также имеет смысл глянуть постоянное напряжение на катодах D806, D808 во всех четырёх каналах. В процессе наладки сигнал DIM можно отключить чтобы низкочастотная ШИМ регулировки яркости не вносило свою лепту в данные измерений.
| Цитата: | | Upin4=0.6V. Импульсы на первичках меняются от частоты=113кГц, скважность 66.6% до 140кГц, скважность 45%. Похоже, до максимальной далеко. |
С pin4 всё в порядке - защитные промежутки при таком напряжении всего несколько процентов. Вот частоту импульсов, отличных от прямоугольных, тестером лучше не мерить, у нормального частотомера хотябы пороговый уровень регулируется. Гидромет погоду предсказывает лучше. |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: | Берётся осциллограф и смотрится осциллограммs напряжения на резисторах датчика тока (OLP1 ... OLP4). OLP - "Open Lamp Protection". Осциллограммы должны выглядеть приблизительно так:
и по амплитуде если и иметь отличия, то незначительные. Понятно что после интегрирования цепочками R831-C815 и т.д. оставшегося напряжения вольта в 4 вполне хватит чтобы открыть даже достаточно мощный полевик. На диодах D806 - D808 собран аналог элемента "И" - достаточно хотябы на одном из входов появиться низкому напряжению - и оно "оттранслируется" на затвор Q808 и закроет его. Так что после принудительного отключения этой защиты нужно проверить сигналы на датчиках тока всех четырёх ламп и понять, почему один (или несколько) из сигналов OLP имеет недостаточный уровень.
|
По совету уважаемого gavs разжился другим осциллографом и произвел кое-какие замеры. На холодных концах ламп почти чистая синусоида амплитудой в 8V, т. е. напряжение на лампах примерно 5.7VAC, насколько я понимаю. В точках OLP предсказанные gavs осциллограммы, только амплитуда их поменьше, от самого (обрезанного) низа до верху 6V. Отсюда считаем ток ламп = 6V/sqrt(2)/1кOm = 4.25 mArms. Далее, интегрированное напряжение на катодах D806-808 представляет собой почти чистую синусоиду с постоянной составляющей порядка 2V (вольтметр показывает действующее напряжение всего 1.6-1.8VDC). По-моему, маловато для открытия полевика....
Да, частота везде 50 КНz. |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: | VladCE,
| Цитата: | | Upin3=2-2.4V, скважность 39%, при срабатывании защиты - 4.7V. |
Похоже что усилитель ошибки в линейном режиме, тоесть TL494 пытается честно стабилизировать ток. Остаётся выяснить - какой. Судя по соотношению R819/R824 на pin 2 должно быть напряжение 1V, соответственно петля ОС "подгоняет" напряжение на pin1. |
На этих инверторах иногда предусмотрена настройка тока ламп перемычкой, выбирающей из магазина сопротивлений R815-R817, образующих делитель с R813, соотв., влияющей на Upin1 и величину напряжения ошибки. Может, стоит поиграть немного с ними и "задрать" ток хотя бы до 4 mА? Чем перепахивать цепи OLP?
| gavs писал: |
C Upin4 всё в порядке - защитные промежутки при таком напряжении всего несколько процентов. Вот частоту импульсов, отличных от прямоугольных, тестером лучше не мерить, у нормального частотомера хотябы пороговый уровень регулируется. Гидромет погоду предсказывает лучше. |
Спасибо, критику учел  Частота тока ламп 50 КHz. |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: | | Вообще дальше без осциллографа трудно. Так при отключённой защите можно посмотреть выход усилителя ошибки (PIN 3 TL494) на предмет вхождения в насыщение |
Upin1=0.5V
Upin2=0.97V
Upin3=0.08V
Ufb = 3.33V
ДОБАВЛЕНО 24/12/2010 16:08
| TE писал: | | Если действительно лампы рабочие, то проблема в одном из трансформаторов. Посмотри форму импульсов на 1,6 выводах обоих трансформаторов и сравни. |
Посмотрел, на первичках идентичны. |
|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
| Цитата: | | В точках OLP предсказанные gavs осциллограммы, только амплитуда их поменьше, от самого (обрезанного) низа до верху 6V, а от средней (примерно воображаемой) точки перегиба порядка 4V. Отсюда считаем ток ламп = 4V/sqrt(2)/1кOm = 2.82 mArms. |
Параллельно резисторам датчика тока стоят диоды в обратном включении, "съедающие" отрицательную полуволну. Прямое падение напряжения на диодах порядка 0.6V, которое и вычитается из амплитуды, так что расчётный ток окажется даже несколько меньше, тоесть раза в полтора - два меньше номинального для лампы.
| Цитата: | | Может, стоит поиграть немного с ними и "задрать" ток хотя бы до 4 mА? Чем перепахивать цепи OLP? |
Можно, но толко в диагостических целях, даже если после этого всё заработает ремонт нельзя считать завершенным - это адаптация схемы к неисправности а не её устранение и нет никакой гарантии что в случае если возникшая, напрмер, из-за холодной пайки неисправность "самоустранится", инвертор не попытается "вогнть" в лампы почти удвоенный ток.
| Цитата: | | Судя по соотношению R819/R824 на pin 2 должно быть напряжение 1V, соответственно петля ОС "подгоняет" напряжение на pin1. |
Здесь что-то я стормозил, Vref(согласно DATASHEET)=5V; R819=R824=10k; соответственно получается на pin2 2.5V. Среднее напряжение Ufb должно составлять (Upin2/R815)*R814+Upin2=6.5V, вполне осмысленно проверить все эти напряжения (Vref (pin14), Upin2, Upin1, Ufb) и прикинуть корректность работы петли ОС.
Так 0.08 или Upin3=2-2.4V?
Если 0.08, то усилитель ошибки в насыщении и микросхема при этом должна выдавать импульсы с максимально возможной скважностью (было-бы неплохо посмотреть если появился осциллограф), но инвертору "не вогнать" необходимый ток в лампы. |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: | VladCE,
| Цитата: | | В точках OLP предсказанные gavs осциллограммы, только амплитуда их поменьше, от самого (обрезанного) низа до верху 6V, а от средней (примерно воображаемой) точки перегиба порядка 4V. Отсюда считаем ток ламп = 4V/sqrt(2)/1кOm = 2.82 mArms. |
Параллельно резисторам датчика тока стоят диоды в обратном включении, "съедающие" отрицательную полуволну. Прямое падение напряжения на диодах порядка 0.6V, которое и вычитается из амплитуды, так что расчётный ток окажется даже несколько меньше, тоесть раза в полтора - два меньше номинального для лампы. |
Вообще-то я считал падение напряжения на резисторе R807. Посмотрите, я там немного изменил расчеты.
| gavs писал: | | Цитата: | | Судя по соотношению R819/R824 на pin 2 должно быть напряжение 1V, соответственно петля ОС "подгоняет" напряжение на pin1. |
Здесь что-то я стормозил, Vref(согласно DATASHEET)=5V; R819=R824=10k; соответственно получается на pin2 2.5V. Среднее напряжение Ufb должно составлять (Upin2/R815)*R814+Upin2=6.5V, вполне осмысленно проверить все эти напряжения (Vref (pin14), Upin2, Upin1, Ufb) и прикинуть корректность работы петли ОС. |
Да нет, это вы сейчас путаете. R824=2.4к, Upin2=0.97V, т. к. и Uref просело до 4.95V.
| Цитата: | | Так 0.08 или Upin3=2-2.4V? |
Извините, неточно выразился. Напряжение Ufb - это не Upin3, а на точке FB, т. е. на R814. Еще раз все свежие напруги (тестером):
Upin1=0.58VDC;
Upin2=0.97VDC;
Upin3=0.08VDC; (feedback)
Upin4=0.80VDC;
Upin14=4.95VDC; (reference)
Upin15=2.47VDC; (2IN-)
Upin16=0.06VDC; (2IN+) (временно заземлена через вечнооткрытый Q808)
U_FB=3.74VDC=U_R814;
Отсюда видно, кстати, что ШИМ-ка в насыщении из-за второго усилителя ошибки (связанного с OLP).
| gavs писал: | | Если 0.08, то усилитель ошибки в насыщении и микросхема при этом должна выдавать импульсы с максимально возможной скважностью (было-бы неплохо посмотреть если появился осциллограф), но инвертору "не вогнать" необходимый ток в лампы. |
Вот они, импульсы, снятые с 1-ой ноги PT801. Развертка по горизонтали 5uS/клетку.
|
|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
| Цитата: | | Отсюда видно, кстати, что ШИМ-ка в насыщении из-за второго усилителя ошибки (связанного с OLP). |
Шимка в насыщении из-за ОБОИХ усилителей ошибки - их выходы соединены через диоды анодами в сторону выходов усилителей, катодами к общей нагрузке и pin3. Pin 16 как раз замыкают на "землю" чтобы он "не мешался" в установившемся режиме.
| Цитата: | | Да нет, это вы сейчас путаете. R824=2.4к, Upin2=0.97V, т. к. и Uref просело до 4.95V. |
Тогда с этим всё правильно, просто на приложенном выше рисунке оба по 10k.
| Цитата: | | Вот они, импульсы, снятые с 1-ой ноги PT801. Развертка по горизонтали 5uS/клетку. |
По осциллограмме видно что примерно треть периода ток через трансформатор скорей всего не течёт - как только второе плечо переключается в противофазе с первым начинает течь ток, при этом видно что напряжение слегка "проседает" из-за конечного сопротивления открытых полевиков и неидеальности блока питания - эти промежутки отметил на Вашем снимке. А вот почему при "нуле" на выходе усилителя ошибки и почти нуле на 4й ноге (было бы неплохо убедиться что Q812 открыт), когда микросхема должна выдавать на выходы почти меандр за вычетом небольших защитных промежутков, треть периода оказывается "съедена" предстоит разобраться. Неплохо было-бы проследить импульсы от выходов микросхемы до затворов в обоих плечах. Интересно, поможет-ли замыкание 4й ноги на "землю".
 |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: |
Шимка в насыщении из-за ОБОИХ усилителей ошибки - их выходы соединены через диоды анодами в сторону выходов усилителей, катодами к общей нагрузке и pin3. Pin 16 как раз замыкают на "землю" чтобы он "не мешался" в установившемся режиме.
|
Тогда я совсем что-то запутался. Давайте по порядку. Там два одинаковых равноправных усилителя ошибки, параллельно подключенных к компаратору ШИМ. Весь смысл их существования в том, чтобы выдавать "сигнал ошибки", равный усиленной (насколько?) разности потенциалов их входов, так? Если у одного эта разность (ошибка) на входе порядка 0.5В, а у другого 2.5В, то какой важнее (тем более через диоды)? Если важнее и "определяюще" 2.5В, то как его можно "просто заземлить, чтоб не мешался"? (хотя именно это и происходит). А на выходе (pin3 feedback) в итоге ноль... 
| gavs писал: |
По осциллограмме видно что примерно треть периода ток через трансформатор скорей всего не течёт - как только второе плечо переключается в противофазе с первым начинает течь ток, при этом видно что напряжение слегка "проседает" из-за конечного сопротивления открытых полевиков и неидеальности блока питания - эти промежутки отметил на Вашем снимке. А вот почему при "нуле" на выходе усилителя ошибки и почти нуле на 4й ноге (было бы неплохо убедиться что Q812 открыт), когда микросхема должна выдавать на выходы почти меандр за вычетом небольших защитных промежутков, треть периода оказывается "съедена" предстоит разобраться. Неплохо было-бы проследить импульсы от выходов микросхемы до затворов в обоих плечах. Интересно, поможет-ли замыкание 4й ноги на "землю". |
Честно говоря, я как-то побаиваюсь проделывать подобные опыты после того, как уже раз спалил таким образом FET по стойке.
Q812 действительно открыт. Напряжение на его затворе 2.45В, на стоке 7.8 мВ, как и на аноде D813, а на катоде его = 0.88В.
У меандра скважность 50%, а при нулевом сигнале ошибки (feedback'e) ШИМка должна давать импульсы холостого хода со скважностью порядка единиц процентов... или я опять чего-то не понимаю? 
Проверил, кстати, осцилограмму на другом плече трансформатора, подключив его к другому каналу - они оказались симметричны относительно оси абсцисс.
Кстати, аплитуда импульсов на тр-ре около 30В, хотя по схеме питание +14В - так и надо?
P. S. Почитал тут инструкцию TI под названием "Designing Switching Voltage Regulators with TL494", выяснилось, что входной диапазон усилителей ошибки всего 20мВ! А выходной от 0.5В до 3.5В (под входной рабочий диапазон компаратора ШИМ), c усилением 60 дБ. А у меня вход на второй усилитель ошибки (ноги 15 и 14) целых 2.4В! И ничего не дымится!  |
|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
TL494 описана вдоль и поперёк: http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tl494.pdf и даже по-русски:http://www.spblan.narod.ru/bp/shim/TL494.htm, http://www.platan.ru/shem/pdf/st06.pdf Её аналог даже советская промышленность сваяла. На структурной схеме в описании нарисована схема объединения выхода усилителей ошибки. Также достаточно подробно описано назначение 4 вывода, напряжение на котором регулирует защитные промежутки, предотвращающие сквозной ток, которые остаются даже при 0 на этом выводе: Maximum duty cycle, each output VI (DEAD-TIME CTRL) = 0 - 45 %. "Мягкий старт" - всеголишь одно из его применений. Просто смущает напряжение около вольта на pin4 - если верить схеме, он фактически заземлён через резистор и при типовом вытекающем токе 2uA на резисторе 47kOhm (R822) должно падать порядка 0.1V. Или таки установлен R818? Просто если при напряжении на pin4 3.3V защитный промежуток фактически полностью "съедает" отпирающий импульс, при напряжении порядка вольта как раз будет "отсекаться" порядка 30%, которых и не хватает для обеспечения тока через лампы.
| Цитата: | | Кстати, аплитуда импульсов на тр-ре около 30В, хотя по схеме питание +14В - так и надо? |
Это - совершенно нормально для PUSH-PULL конвертора, подробнее: http://alexlevin.narod.ru/Switch.htm#pushpull |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: |
TL494 описана вдоль и поперёк...
|
Да, верно, я уж читал-перечитал о ней и по-русски и по-английски, но (мне очень стыдно), все равно как-то не догоняю до конца. Взять хоть те же усилители ошибки...
| gavs писал: |
Просто смущает напряжение около вольта на pin4 - если верить схеме, он фактически заземлён через резистор и при типовом вытекающем токе 2uA на резисторе 47kOhm (R822) должно падать порядка 0.1V. Или таки установлен R818? Просто если при напряжении на pin4 3.3V защитный промежуток фактически полностью "съедает" отпирающий импульс, при напряжении порядка вольта как раз будет "отсекаться" порядка 30%, которых и не хватает для обеспечения тока через лампы.
|
Да нет, доска соответствует схеме. R812 не установлен, D812 тоже нет (вместо него нулевой резистор). Откуда напряжение на Pin4, я и сам не пойму. Может, под конденсатор C806 подтекает? Кстати, напряжение Upin4 гуляет, по мере прогревания растет от 0.6В до 0.88В.
Вы хочите осциллограм, их таки есть у меня! Напряжения на ногах 9 и 10, затворах FET'oв и на трансформаторах. Где есть ху должно быть понятно из названий файлов: "верхний-нижний.jpg"
 E228WPc OSC.rar 134.22 КБ Скачано: 407 раз(а)
|
|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
Так видно же что скважность на выходах микросхемы чуть меньше 30%, в то время как при почти нуле на pin3 и заземлённом через 47k||10k pin4 должна быть чуть больше 45%, как раз примерно этого и не хватает чтобы обеспечить номинальный ток через лампы. |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: | | как раз примерно этого и не хватает |
Нда... по идее, отсутствующий диод D812 должен защищать от цепи soft-start'a, а так, наверное, под конденсатор C806 подтекает или еще где...
Я тут попытался рассмотреть осциллом, что там происходит. Там есть большая перемычка между D813, С806 с одной стороны, и R822 и 4-ым выводом DTC с другой, над самой микросхемой (к ней и подключался). Получилось вот что:
Может, наводит откуда-то и С806 пропускает?
|
|
|
VladCE
|
Отпаял вышуепомянутую перемычку DTC между 4-ым выводом TL494 и C806. Скважность выросла до 33% и схема теперь работает "без доработок", т. е. в первоначальном виде. Напряжение на отпаянном конце C806=3.6V, видимо подтекает под/через него, больше ему взяться неоткуда. Если кому интересно, напряжения теперь такие
Up1=0.967V;
Up2=0.963V;
Up3=1.44V; (не ручаюсь)
U_C806 = 3.6V (отпаянный конец)
Up15=2.48V
Up16=0.04V
Хотел еще померить Up4 (DTC), но не смог, так как при касании щупа тестера (импеданс 10Мом) начинали трещать трансформаторы. Та же песня при касании выводов 3 и 5, а на экране осциллографа при этом появлялось как бы удвоение импульсов (т. е. между ними стали появляться "призраки" с удвоенной скважностью). |
|
gavs
Передовик
Сообщения: 1292
|
VladCE,
Сопротивление с pin4 на землю соответствует схеме? |
|
|
VladCE
|
| gavs писал: | VladCE,
Сопротивление с pin4 на землю соответствует схеме? |
Да. |
|
|
