| Автор | Сообщение |
|---|
БЕЗЫМЯННЫЙ
Бегущий по граблям
Сообщения: 7332
|
| Ignashkino, Сударь, давайте оставим авторство авторам, оне уж как нить сами разберуться. Не надо тему раздувать до беспредела. |
|
Ignashkino
Завсегдатай
Сообщения: 860
|
| БЕЗЫМЯННЫЙ! Не кажется ли Вам, что Ваше предложение более уместно адресовать Баракуде с -20 dB-ом? |
|
АВАС
Фанат форума
Сообщения: 7534
|
| -20 dB писал: | | Как ни странно, но телевизионщики с большой "теоретической базой" (Илья, Мойше, Авас) этого мнения никогда не оспаривали... но и не поддерживали. Они его упрямо "не видели" (тому пример и уже приведённая ссылка на тему "Почему греются электролитические конденсаторы" |
-20 dB, В своё время В.И.Л. неосмотрительно поставленый в ряд с К.М. и Ф.Э. выдвинул свои .АПРЕЛЬСКИЕ тезисы, ты вынудил меня на подобное и своевременное повторение.
ЭПС - есть брехня от лукавого. Насколько известно в электрической цепи абсолютно все приборы измеряют электрический ТОК, все остальные параметры есть производные! Поэтому никто не возразил бы вычислять ЭПС в мартышках или попугаях, поскольку этот параметр противоречит самому принципу электролитического конденсатора. Исходя из ионно-электронного баланса в электролите - переполюсовка смерти подобна и ведёт к нагреву-закипанию и далее к высыханию, чем собственно при замере мы и занимаемся. Исключать этот метод подбора конденсатора никто не собирается ввиду отсутствия других критериев, частотный диапазон применения на корпусах пока не пишут, ориентировка возможна лишь по температуре - косвенно отражающей состав электролита.
Теперь немножко о -почему? А потому!, Оставив для более детального рассмотрения частотную составляющую процесса, вспомним что конденсатор НИКОГДА полностью не разряжается за один цикл!!! т.е. всегда присутствует остаточное напряжение и здесь нужно въехать какой полярности! В цепях, где активный потребитель забирает бОльшую часть энергии катод однополупериодного выпрямителя бОльшую часть времени отрицателен по отношению к аноду т.е.открыт и на долю конденсатора перепадают все противофазные остатки энергии нагнетаемой ИИП и как ему не греться? Вспомним про частоту, когда ИИП засинхронизирован со строчной совпадение отдачи и потребления уменьшают глубину разряда и греется конденсатор меньше или почти не греется. Современная аппаратура использующая ИИП строится на принципе и так сойдёт, и действительно снижение потребляемой мощности и уменьшение габаритов того стоят.  |
|
Ignashkino
Завсегдатай
Сообщения: 860
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Да... уж... Прямо с Авроры. АВАС, насколько я помню, как раз ты где-то упоминал о том, что надо разобраться, "из чего складывается тот эквивалент, который...", и он таки действительно есть, с чем даже я не спорю - сопротивление проводников и электродов, индуктивная составляющая, сопротивление электролита и т.д. часть из них - частотно независимая, часть же... Ну, и т.д. Не помню, правда, в каком лагере ты находился (давно дело было) - тотального отбора или "а нафиг оно надо", но "зубрастая" активность запомнилась. И вроде, Михо-rematikовских безапелляционных заявлений типа "Есть, нет - мне по барабану! Никогда не мерил, и мерить не буду!" ТОГДА от тебя не поступало?.. И что с тех пор изменилось? Есть новые аргументы? Насколько я понял, аргументы против отбора?
Кстати, эквивалентное последовательное сопротивление есть у всего. У конденсаторов, транзисторов, индуктивностей и даже... резисторов, как это не тавтологично звучит. Вопрос в его значении и значимости.
Вообще-то, здесь не "Электроника от А до Я", и особо углублённые экскурсы в теорию - не для этого раздела (да и тема начиналась с вопроса "Как мотать?"), но если есть желание, холивар можно и продолжить... И тему перенести в "Азбуку..." - таки, там и остальные зубры подтянутся... Возможно... А возможно - и с новыми аргументами.
 
ДОБАВЛЕНО 01/04/2012 19:23 PM
| АВАС писал: | | ...ориентировка возможна лишь по температуре - косвенно отражающей состав электролита. |
Э-э-э-эммм? ТОЛЬКО электролита? Да нет, как раз влияния всего комплексного последовательного сопротивления на данной частоте и при данном токе нагрузки. Тот же "кипящий" конденсатор на матплате компа будет тихо и мирно выполнять свои непосредственные обязанности в цепи фильтрации напряжения трансформаторного зарядного устройства. Электролит - тот же? А теперь поставь К50-6, который ты заменил этим донором в том же ЗУ, в матплату компа? А, жжётся? Состав электролита сменился?
А насчёт отбора по суммарному последовательному сопротивлению с помощью биологического температурного датчика (aka "палец") - читай в этой же теме. Только так и "подбираю".
|
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| а почему кондеры только кипеть должны? Возможен вариант что от химического действия электролита окисляется место стыка одной из ножек конденсатора с обкладкой с появлением переходного сопротивления, и при этом емкость в норме, и кондер не кипит-только пульсации питания завышенные |
|
БЕЗЫМЯННЫЙ
Бегущий по граблям
Сообщения: 7332
|
| -20 dB, Предлагаю по случаю праздника тему аккуратненько чтобы не раплескать перетащить в свободное, раз уж началось. Вот уж там народ-то оттянется. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
sofrina, дык, если "окисляется" - так это только хорошо. Весь положительный электрод и должен быть окислен, вместе с находящейся в электролите частью подводящих проводников. Иначе - прямой гальванический контакт электролит - плюс конденсатора, и уменьшение связанного с этим ПАРАЛЛЕЛЬНОГО сопротивления конденсатора. Увеличение тока утечки, и, соответственно - вытекающие из размеров такой утечки последствия.
Или ты имел в виду уменьшение поверхности контакта "вывод - обкладка", и связанное с этим увеличение переходного сопротивления этого соединения? Так такое увеличение как раз войдёт в суммарное ЭПС конденсатора, и при соответствующих условиях таки вызовет его нагрев. Опять же, в трансформаторных БП это будет только уменьшение эффективности конденсатора, но не в силовых импульсных цепях. Я выше приводил ссылку на холивар с Ильёй на эту тему ("Почему греются электролитические конденсаторы"). Да, еа САМОМ таком "добавочном" сопротивлении увеличение выделяемой мощности было бы незаметно. Но в действие вступает целая цепь взаимосвязанностей. Уменьшение эффективности конденсатора что при ТОМ ЖЕ потребляемом токе вызовет увеличение амплитуды пульсаций, при этом возросший средний ток заряда конденсатора начинает "грузить" все составляющие ЭПС (в том числе собственно увеличившаяся амплитуда и крутизна импульсов - и частотнозависимые: "индуктивную составляющую", или распределённую индуктивность обкладок). А в результате - увеличение температуры в сложной(в смысле коэффициентов влияния), но прямопропорциональной зависимости от частоты, времени нарастания фронта импульса, и тока разряда (сопротивления нагрузки).
ДОБАВЛЕНО 01/04/2012 21:17 PM
| БЕЗЫМЯННЫЙ писал: | | -20 dB, Предлагаю по случаю праздника тему аккуратненько чтобы не раплескать перетащить в свободное, раз уж началось. Вот уж там народ-то оттянется. |
Миша, тогда уж в "От А до Я" - в "Свободном..." ограничение свобод на технические обсуждения вне зависимости от даты. А в Азбуке таких обсуждений только на моей памяти штук шесть-семь было, а сколько я ещё не застал? Ещё одно перетерпят... Опять же, кто там будет? Илья давно не заходил, Мойше со вчерашнего дня в бане на месяц (как раз в Свободном и допрыгался)...
Главари защитников ESR отсутствуют, а значит, кроме разгрома ESR-метрии ничего не предвидится... Не будет шумного холивара, не будет драки... Будет избиение.
 |
|
viktor_ramb
Сам себе начальник
Сообщения: 23823
|
-20 dB, | Цитата: | Миша, тогда уж в "От А до Я" - в "Свободном..." ограничение свобод на технические обсуждения вне зависимости от даты. А в Азбуке таких обсуждений только на моей памяти штук шесть-семь было, а сколько я ещё не застал? Ещё одно перетерпят... Опять же, кто там будет? Илья давно не заходил, Мойше со вчерашнего дня в бане на месяц (как раз в Свободном и допрыгался)...
Главари защитников ESR отсутствуют, а значит, кроме разгрома ESR-метрии ничего не предвидится... Не будет шумного холивара, не будет драки... Будет избиение. |
Пусть противники дойдут хоть до отрицания целесообразности применения обычного АВОметра для достоверной диагностики электроники по отдельно взятым и надуманным негативным факторам и прецедентам. Если полведра дохлых литов выщемленых самым простым ESR-метром за несколько лет практики не аргумент, то пусть пишут диссертацию на эту тему и получают за неё гонорар, который позволит наконец купить себе ESR-метр и без теорирезации прочувствовать процесс лично! |
|
АВАС
Фанат форума
Сообщения: 7534
|
-20 dB, Вот я с утра, по вдохновенью как Бендер накропал эти строки. И что же? сплошной блудняк с нелепыми попытками обвинить в плагиате к А.С.Пушкину? Вопросов я не задал, а опубликовал ответы в надежде на то - что меня начнут опровергать. Даны ответы, возможно ИМХуОвые, но где критика??? Про отгнивание ножек, ну будьте же благоразумны. Однажды купил упаковку 200шт 47Х50 HITANO и имел возвраты через 10месяцев т.е. следующие 10 ушли на замену этой партии. Брал новые конд одинаковых номиналов разных фирм и имел разные показатели ЭПС изначально!! Это моя статистика на которой основаны вышеприведённые выводы. Если вам есть что сказать, то я вас слушаю. 
ДОБАВЛЕНО 02/04/2012 00:52
| viktor_ramb писал: | | Если полведра дохлых литов выщемленых самым простым ESR-метром за несколько лет практики не аргумент, то пусть пишут диссертацию на эту тему и получают за неё гонорар, который позволит наконец купить себе ESR-метр и без теорирезации прочувствовать процесс лично! |
Именно этот момент и вызывает у меня негативную реакцию. Ещё в начале 90Х сидит в мастерне мастер с подобным дэвайсом, на столе катаются два десятка заменённых конденсаторов, а аппарат как не работал - так и не работает.  |
|
АВАС
Фанат форума
Сообщения: 7534
|
| -20 dB писал: | | Уменьшение эффективности конденсатора что при ТОМ ЖЕ потребляемом токе вызовет увеличение амплитуды пульсаций, при этом возросший средний ток заряда конденсатора начинает "грузить" все составляющие ЭПС (в том числе собственно увеличившаяся амплитуда и крутизна импульсов - и частотнозависимые: "индуктивную составляющую", или распределённую индуктивность обкладок). А в результате - увеличение температуры в сложной(в смысле коэффициентов влияния), но прямопропорциональной зависимости от частоты, времени нарастания фронта импульса, и тока разряда (сопротивления нагрузки). |
Я конечно припоздал на 1 апреля, но счас пытаюсь дооценить помогу вам в дополнение к этим выводам - при изменении направления тока в индуктивности возникает эдс самоиндукции, будьте любезны пристроить и её в магнитном поле насыщаемого сердечника.  И фигли сразу не представить как полноценный колебательный контур LиС в одном флаконе и это при том, что измеряя её га... впрочем не всё сразу. |
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| АВАС писал: | | ... Ещё в начале 90Х сидит в мастерне мастер с подобным дэвайсом, на столе катаются два десятка заменённых конденсаторов, а аппарат как не работал - так и не работает. |
В этом то и вся соль. Тут сам черт ногу сломит, определяя порог ЭПС, при котором устройство начинает работать неустойчиво. Открыл неисправный девайс, а там вздутые электролиты по вторичке. Все!!! И все с повышенным ЭПС. По трем и более напряжениям.
Вопрос - они все виноваты или все же один конкретно (ну или два параллельных)? С учетом наличия защиты.
Ответ - да какая разница? Коси все подряд и не парься. 
А как же тогда калибровка прибора, точность измерения? 
А засунь их в ... куда подальше! |
|
Ignashkino
Завсегдатай
Сообщения: 860
|
Браво, Joiner! Похоже, Вы единственный человек в теме, поступающий и говорящий по существу дела. Первое вы прекрасно доказали своей помощью мне в намотке трансформатора для ESR-метра из данной чрезвычайно богатой теоретически темы. А второе блестяще продемонстрировали в последнем сообщении!
ДОБАВЛЕНО 02/04/2012 14:11
Будем ждать ответы на Ваши вопрсы! |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| АВАС писал: | | Однажды купил упаковку 200шт 47Х50 HITANO и имел возвраты через 10месяцев т.е. следующие 10 ушли на замену этой партии. Брал новые конд одинаковых номиналов разных фирм и имел разные показатели ЭПС изначально!! |
А, так вот он каков - повод усомниться в одинаковости электролита? То бишь, если конденсаторы - одинаковые, а ЭПС разное, значит - электролит разный? А если берёшь конденсаторы ОДНОЙ партии от ОДНОГО производителя, а в коробке оказывается 5-6 штук с аномальным ЭПС, то это значит?... Тэк-с... Что же это значит с точки зрения оппонента? А! Во! Значит, в них кто-то плюнул с досады? Или специально для них электролит из другой бочки залили? А вот предположение sofrina насчёт "хреново вывод к обкладке приварили" (или, если выводов от обкладки несколько - пару вообще забыли приварить) как раз очень даже возможно... |
|
АВАС
Фанат форума
Сообщения: 7534
|
| -20 dB писал: | | вот предположение sofrina насчёт "хреново вывод к обкладке приварили" (или, если выводов от обкладки несколько - пару вообще забыли приварить) как раз очень даже возможно... |
Исчё как возможно! Именно эти литы целенаправлено с упорством достойным уважения устанавливают на номера позиций типовых неисправностей в аппаратуре  Продолжишь? |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| Joiner писал: |
В этом то и вся соль. Тут сам черт ногу сломит, определяя порог ЭПС, при котором устройство начинает работать неустойчиво. Открыл неисправный девайс, а там вздутые электролиты по вторичке. Все!!! И все с повышенным ЭПС. По трем и более напряжениям.
Вопрос - они все виноваты или все же один конкретно (ну или два параллельных)? С учетом наличия защиты.
Ответ - да какая разница? Коси все подряд и не парься.
А как же тогда калибровка прибора, точность измерения?
А засунь их в ... куда подальше! |
Если быть внимательнее, то сначала нужно причину найти-а причина беременности всех екондеров во вторичке ОДНА- там всего лишь одна обратная связь или цепь слежения выходного напряжения ,привязанная только к одному источнику выходного напряжения, если по этой цепи появились пульсации, и не важно высох кондер или повышенное ЭПС появилось -все остальные кондеры во вторичке приговорены |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| АВАС писал: | | Именно эти литы целенаправлено с упорством достойным уважения устанавливают на номера позиций типовых неисправностей в аппаратуре Продолжишь? |
Да нет же! Я полностью согласен с доводами собеседника - ес-сно, туда как раз целенаправленно устанавливают конденсаторы с аномально изменённым электролитом... Причём, насколько я понял из выступления уважаемого оппонента, если конденсатор в проблемной цепи стоял-стоял, работал нормально, и ВДРУГ начал греться, значит, кто-то поимел возможность таки залезть в этот конденсатор, слить хороший электролит, и залить туда контрафактный. Да? Я правильно понимаю суть и возможные причины "изменения состава электролита"?
|
|
Joiner
Фанат форума
Сообщения: 3612
|
| sofrina писал: | | ...Если быть внимательнее, то сначала нужно причину найти-а причина беременности всех екондеров во вторичке ОДНА- там всего лишь одна обратная связь или цепь слежения выходного напряжения ,привязанная только к одному источнику выходного напряжения, если по этой цепи появились пульсации, и не важно высох кондер или повышенное ЭПС появилось -все остальные кондеры во вторичке приговорены |
Логично, но это не противоречит общему выводу - косить и только косить. Да и все равно тут не ясно - кто конкретно является причиной неработы устройства - или пульсации в опорной цепи, или это срабатывает защита по остальным "неопорным" цепям
А если рассмотреть варианты, где только несколько кондеров вздуты? Особенно компы. Часть кондеров надута, а комп только глючит изредка. Выпаиваешь и действительно - ЭПС большое. Но так ведь работает! Значит недостаточно большое Ну так а сколько тогда нужно, чтобы "померла, так померла"? |
|
Ignashkino
Завсегдатай
Сообщения: 860
|
Довольно дебатов! Давай начнем подводить итоги, иначе от ваших словопрений скоро я сам вздуюсь как горячообсуждаемые вами конденсаторы!
1. Имеется ли на самом деле в электролитических конденсаторах (сосредоточимся исключительно на них, так как "эквивалентное последовательное сопротивление есть у всего. У конденсаторов, транзисторов, индуктивностей и даже... резисторов", как утверждает -20 dB) ЭПС, или оно "брехня от лукавого", как громогласно провозгласил "по вдохновенью" своим первым, надо полагать, основным, всепредваряющим и всезаключающим первоапрельским тезисом АВАС? |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
Ignashkino, а сам как думаешь, или только готовое и на блюдечке надо подать?
Хотя.., если интересно мое мнение, то прибор с первого поста подходит только для демонстрации что ЭПС существует, как никак основан на принципе омметра с измерением сопротивления на переменном токе, а с практической точки зрения -прибор ..авно, если занимаешься проффессионально ремонтом-то здесь нет времени проверять емкость, после измерять ЭПС, да и куча приборов только загромождает и захламляет рабочее пространство,не считая потерянного времени, есть приборы и на PIC-ах и на Atmega-х , которые функционально закончены -сразу выдают и емкость и ЭПС |
|
|
