| Автор | Сообщение |
|---|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
Ладно. Если завтра найдется в моём доме утюг - попробую на ДРТ240. Я думаю, см. датащит, -70 В на утюге на "хлопке" вызовут срабатывание минут минимум через пять. Засеку  |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Хе-хе! 
Перерыл весь форум, а таки нашёл искомый топик. Это тут и физику разряда описывал, причем не так сумбурно - двумя страницами выше, и эксперимент с утюгом - ещё выше в этом же топике. Ну, чтоб труд по поиску не напрасен был - ещё несколько ссылок по теме (только по этому форуму).
http://monitor.espec.ws/section8/post595073.html#595073
http://monitor.espec.ws/section10/topic84149p20.html
http://monitor.espec.ws/section8/topic15571.html
http://monitor.espec.ws/section14/topic88568.html
http://monitor.espec.ws/section8/post242100.html#242100
Почти всё, касающееся ламп ДРЛ, относится и к ДРТ, пожалуй, кроме цепи запуска (ИМХО, и без неё лампа запускаться должна... Сдаётся мне, что эта цепь нужна для "горячего" перезапуска лампы. Если я не прав - ногами не пинать, вывод чисто интуитивный!)
Кстати, по одной из этих ссылок приводится расчёт конденсаторного балласта для ДРТ-125 - 8,1 мкф у автора получилось, значит, для ДРТ-240 около 15 мкф будет, т.е в приведённой c930 схеме лампа работает с небольшим запасом, вроде проблем быть не должно. Ну, единственное что могу предположить, если лампа рабочая - либо балластный конденсатор ёмкость утерял (вполне возможно, особенно если это МБГО или МБГП - некоторые из них внутри содержат не один "рулон", а пакет из 3-х - 4-х запараллеленых "рулонов", и если провод после первого рулона отгорел... Маловероятно, конечно, но поверить не мешает. И лучше - заменой), ну или контакт где-то в цепи плохой...  |
|
|
c930
|
| Максим_64 писал: | | c930 писал: | | Вот только за утюг опасаюсь, сгорит он , нет? |
Там есть в цепи дополнительный источник энергии? |
Дополнительного источника нет конечно, но может быть утюг не расчитан на длительное включение без термореле, которое его периодически включает-выключает.
Но с лампой на нём порядка 150 V всего падает, так что думаю не сгорит ;-).
| DeBill писал: | | ...Просто исходил из предположения (как и c930, похоже), что утюг как-нибудь ограничит ток... |
Ну нет, я прикинул вроде, что киловаттный утюг должен где-то адекватный балласт создать. Что и на практике подтвердилось.С утюгом ток через лампу - 3 A.
Только вот, что термореле будет мешать не догадался, пока ты не подсказал.
| DeBill писал: | | c930, сделай, пожалуйста, один замерчик... замерь напряжение на холодной (в момент включения) и разогретой лампе. |
На холодной - 22 V (при токе в 4,2 A), а на разогретой - 73,3 V (при токе в 3 A). За две минуты (после включения) уже поднимается до 70 V.
| DeBill писал: | | Кстати, по одной из этих ссылок приводится расчёт конденсаторного балласта для ДРТ-125 - 8,1 мкф у автора получилось, значит, для ДРТ-240 около 15 мкф будет, т.е в приведённой c930 схеме лампа работает с небольшим запасом, вроде проблем быть не должно. |
Что-то у меня совсем другие цифры получаются:
1/[2*pi*50Hz*(220-70)V/3,7A] = 78,5E-6
Т.е. 78 мкФ для ДРТ 240
и 40 мкФ для ДРТ 125:
1/[2*pi*50Hz*(220-95)V/1,6A] = 40,7E-6 |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
c930, я в расчётах не силён - стал бы считать, даже падение напряжения на лампе забыл бы учесть. Автору поста поверил, надеялся, что он-то просчитал, раз написал... 
Проверил по твоим формулам - похоже, автор действительно где-то с порядком числа лажанулся. Действительно, получается 7,856Е-5, т.е 78,56Е-6.
Но что-то мне кажется, это подозрительно много - для сравнения: ЛДС40, с дросселем-балластом 1УБЕ40, питается через фазосдвигающий кондер 4 мкФ. ЛДС80 + 1УБЕ80 - через 6,8 мкФ. Таки, по прикидкам, для 250 Вт около 10 мкФ должно получиться. Ногами не бить - резонансные явления в последовательной RLC цепи для меня со школы тёмным лесом были, и как в этом случае влияет исключение индуктивности - ХЕЗ. Чисто подсознательно - ток вроде увеличиться должен? |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| c930 писал: | | и 40 мкФ для ДРТ 125: |
Да. В промышленной, значиццо, которую я разбирал, стояло три корпуса по 10 мкФ и один 5 мкФ, итого 35 мкФ.
П.С.
Утюг в доме не нашелся. Где-то лежит в коробках - вещь, в общем-то, бестолковая в хозяйстве.
Не искать же/идти по соседям? 
ДОБАВЛЕНО 14/03/2008 01:44
Кто-то тогда втирал что УБЕ и УБИ -одно и то же с одними и теми же параметрами... Щас, как же... |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Цитата: | | 35 мкф порядка 90ом |
для переменки 50 герц. это при отсутствии индуктивностей.
DeBill, а и не сложно то про что пишешь. представь все это в комплексной форме, токи напр итд. тогда все сразу станет понятно. я сам формулы постоянно забываю. но на бумажке за 5 минут выводится. там принцип только понять.  а исключение индуктивности приводит к тому что остается емкостное и обычное. Z = R + iX где X =Xl-Xc при Xl =0 Х=-Хс |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Максим_64 писал:| Цитата: | DeBill писал:
Кто-то тогда втирал что УБЕ и УБИ -одно и то же |
А ссылочку можно? Я конечно, ввиду уже весьма длительного отсутствия практики и прогрессирующего склероза, могу сейчас перепутать УБЕ и УБИ - в смысле, который из них напрямую включается, а который - с фазосдвигающей ёмкостью... Но утверждать, что это одно и то же??? Или это замечание не ко мне относится?
А вот где точно ошибался - в свете формул от c930 выходит, что лампа в приведённой схеме работает не с небольшим, а с весьма большим запасом по мощности (примерно с 10-кратным), и, возможно, едва ли не на нижнем пределе рабочих режимов. Нижний предел может повыситься по многим причинам (я могу себе представить две) - повышение начального давления внутри колбы (вследствие диффузии атмосферных газов через стекло баллона в течении продолжительного времени - кто чинил ламповые ТВ, поймёт, что я имею ввиду) или частичная потеря эмиссии электродов (их "истончение" и уменьшение рабочей площади в процессе эксплуатации из-за испарения материала электродов - про "неиспаряющуюся" в процессе прогрева металлизацию возле них в этом топике уже писали). Ну, специалисты ещё десяток возможных причин возможного "поднятия" нижнего рабочего порога приведут. Кстати, и про "деградацию" металлобумажных конденсаторов я уже упоминал...
Тогда восстановить работоспособность данного девайса можно просто "подкинув" дополнительную ёмкость параллельно балластной, т.е установив режим лампы ближе к номинальному.
И ещё одна моя ошибка - как и писал, абсолютно забыл про то, что в расчётах надо учитывать падение напряжения на лампе. Т.е - когда писал, что можно тупо запараллелить УБИ по сумме мощностей для создания рабочего режима ДРЛ/ДРТ, совсем не учёл одной вводной (лично мной не проверенной, но наверняка учтённой разработчиками УБИ) - а сколько вольт падает в рабочем режиме на ЛДС? Хотя, скорее всего, далеко от номинала при этой прикидке я не ушёл, так что стыдно за убитые при этом лампы мне вроде (?) быть не должно.  |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| DeBill писал: | | Или это замечание не ко мне относится? |
Не к тебе
Где-то попадалось в инете среди прочей "8,1-микрофарадной-для-ДРТ-125" и прочей хуйни.
ДОБАВЛЕНО 14/03/2008 20:07
| DeBill писал: | | А вот где точно ошибался - в свете формул от c930 выходит, что лампа в приведённой схеме работает не с небольшим, а с весьма большим запасом по мощности (примерно с 10-кратным), и, возможно, едва ли не на нижнем пределе рабочих режимов. |
У-ууууу! Мля! Наконец-то дошло, о чём писано во втором посте от вопрошающего
ДОБАВЛЕНО 14/03/2008 20:50
| c930 писал: | | Максим, а насколько твои очки прозрачны в видимом диапазоне? Можно чё-то в них делать, напряжение, например, померить? |
Перечитал тему, на это не ответил, оказывается
Померить можно, только если индикатор светодиодный или осциллограф. Лампа висела сбоку, и была задача наблюдать сам разряд, его стационарность (бывает, крутится спиралью или "выпрямлять" начинает) |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| DeBill писал: | | а сколько вольт падает в рабочем режиме на ЛДС? |
Вот по режимам работы HID , люминесцентных, компактных люминесцентных ламп из каталога Silvania.
Где-то валяется диск филипс/осрам и еще какой-то - там были автомобильные хид - попадутся диски, выложу
 _lamp_fluor.pdf 224.59 КБ Скачано: 764 раз(а)
_lamp_HID.pdf 344.83 КБ Скачано: 569 раз(а)
|
|
|
c930
|
| Максим_64 писал: | | Перечитал тему, на это не ответил, оказывается... |
Тогда уж и на это ответь, если не тяжело (часто на самих стёклах стоит маркировка):| c930 писал: | | И какие стёкла в твоих стоят, из перечисленных в паспорте, - ТС-1, ТС-2; В-1, В-2, Г-1, Г-2, Г-3? |
Вот нашёл металлобумажные конденсаторы на 10 мкФ, пробую их вместо утюга в балласт ставить.
Расчётная ёмкость на практике не подтверждается:
при ёмкости 68 мкФ ток через лампу (в утановившемся режиме) получается - 5,8 А,
при 48 мкФ - 4,2 А,
а для номинального 3,7 А где-то нужно - 40 мкФ.
Это уже близко к 35 мкФ, про которые ты Максим_64 писал выше.
| DeBill писал: | | Чисто подсознательно - ток вроде увеличиться должен? |
С конденсаторами, в отличие от утюга, ток во время разогрева возрастает (где-то на 0,5-0,8 А).
Попробую погонять, как Максим_64 советовал.
При 40 мкФ, требующихся для номинального тока, лампа плохо поджигается, приходится кнопкой запуска пользоваться, и то лампа поджигается, начинает трещать и чаще так и не загорится толком, потрещит пару минут и гаснет.
Поставил 49 мкФ (4,2 А) - раскочегарилась вроде. Стоит её на таком токе насиловать? |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| c930 писал: | | часто на самих стёклах стоит маркировка |
Не стоит, к сожалению. Цвет крепкого чая с зеленцой, ходя на ЛД-40 можно что хошь насмотреть
| c930 писал: | | С конденсаторами, в отличие от утюга, ток во время разогрева возрастает (где-то на 0,5-0,8 А). |
Возможно, это погрешность измерителя на несинусоидальном сигнале с х.з каким коэфф. мощности и непонятным коэффициентом гармоник.
| c930 писал: | | Поставил 49 мкФ (4,2 А) - раскочегарилась вроде. Стоит её на таком токе насиловать? |
Да попробуй, чего терять-то? Смотри только чтобы не лопнула - нахрена ртутью дышать. Лучше не в помещении |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Максим_64 писал:
| Цитата: | | Да попробуй, чего терять-то? |
ИМХО, скорость износа электродов в будет расти в геометрической прогрессии с увеличением тока. А лампа и так "севшая". Долго ли в таком режиме протянет? |
|
|
c930
|
| Максим_64 писал: | | Возможно, это погрешность измерителя на несинусоидальном сигнале с х.з каким коэфф. мощности и непонятным коэффициентом гармоник. |
Наверное форма тока не совсем синусоидальная (не забуду, посмотрю осциллоскопом в понедельник) и возможно меняется в период прогрева лампы, но аналогично наверное в обоих случаях. Вряд ли бы из-за этого в одном случае вольтметр (ток я меряю измеряя падение напряжения на шунте среднеквадратическим вольтметром) регистрировал падение тока, а в другом возрастание. Может сопротивление утюга менялось с его прогревом? |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| c930 писал: | | Может сопротивление утюга менялось с его прогревом? |
Вряд ли в ощутимых пределах - у нихрома мизерный ТКС |
|
|
rentinspb
|
| c930 писал: | Принесли посмотреть бытовой ртутно-кварцевый облучатель - перестал включаться.
VL - ДРТ 240
Балластная ёмкость C3 - 10 мкФ
Ёмкости в умножителе C1, C2 - 1800 пФ
При нажатии на кнопку лампа секунду повспыхивает и гаснет.
Посоветуйте как неисправность найти. Может лампа сдохла, что с ней может произойти? И как это проверить?
P.S. Диоды и кнопка исправны. |
Кто-нибудь знает что за диоды в схеме, сопротивление R1, и параметры предоханителей ? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| rentinspb, R1 - разрядный, для разряда C3 при выключении питания. Больше сопротивление - больше время разряда... Зато тепловые потери (нагрев) меньше. Короче, ставь 20...150 кОм, и не заморачивайся особо. Диоды VD1, VD2 должны быть расчитаны на удвоенное амплитудное напряжение сети (2х310=620 В). Средний ток через них здесь весьма незначительный - ограничен C1, и протекает только в пусковом режиме... Так что бери любые выпрямительные диоды с Uобр не менее 600 В, и вперёд... |
|
|
rentinspb
|
| -20 dB писал: | | rentinspb, R1 - разрядный, для разряда C3 при выключении питания. Больше сопротивление - больше время разряда... Зато тепловые потери (нагрев) меньше. Короче, ставь 20...150 кОм, и не заморачивайся особо. Диоды VD1, VD2 должны быть расчитаны на удвоенное амплитудное напряжение сети (2х310=620 В). Средний ток через них здесь весьма незначительный - ограничен C1, и протекает только в пусковом режиме... Так что бери любые выпрямительные диоды с Uобр не менее 600 В, и вперёд... |
Спасибо,
А предохранители ? Какие у них должен быть ток срабатывания ? |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
rentinspb, А какая мощность лампы?
Вот и посчитай, ну можно добавить 20-30%. |
|
|
rentinspb
|
| Strike писал: | rentinspb, А какая мощность лампы?
Вот и посчитай, ну можно добавить 20-30%. |
240 Вт, такая же как и в схеме. |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрическая_мощность
Получается:
240(вт)= X(а) * 220(в) т.е.
Х=240/220 = 1.1а
Такой ток потребляется лампой.(приблизительно)
1,5 ампер - предохранитель - подойдет.
(2а тоже думаю вполне). |
|
|
