| Автор | Сообщение |
|---|
iyzef
Хитрый лис
Сообщения: 7860
|
| Лан, спасибо на этом, с датчиком уж сам как нить. |
|
Рифат
Обыкновенный человек
Сообщения: 17773
|
-20 dB, я тебе говорю про девайс, в котором установлен ЗАВОДСКОЙ БЛОК ,регулирующий подачу напряжения. И сея конструкция установлена на пиле. И поверь мне на слово--говнее этой идеи быть не может--устанавливать такую штуку на ПИЛЕ. Но пока не почувствуешь сам--не поймёшь.  Не я один един в таком мнении. И про какую 5 -ти киловаттную пилу ты говоришь???? В бытовке максимально используемая мощность для таких девайсов составляет около 2.5 кВт. 
| Цитата: | | Т.е даже вопрос в заголовке поставлен правильно - требуется не регулируемый стабилизатор оборотов, а именно регулятор частоты вращения с компенсацией потерь мощности. |
Рома ты сейчас про "масло маслянное " говоришь.  Фактически это одно и тоже ---сей девайс предназначен для увеличения подачи напряжения на привод, при уменьшении скорости вращения из за нагрузки. При этом повышая напряжения на привод ,увеличивается количество оборотов мотора,в идеале доводя их до эталонного числа. Не было и не будет никогда на таких оборотах ( к справке--средняя " рабочая" скорость допустим отрезного круга--4500об/мин.) стабильного числа постоянных оборотов в момент перехода всей системы из стабильного состояния, в состояние перегрузки, когда начинает срабатывать компенсация потери мощности (читаем -потеря оборотов) . Всегда будет присутствовать момент инерции,то есть компенсация мощности будет происходить за отрезок времени,в котором и происходит повышение напряжения. И в этот отрезок времени рука и терпит "дёрганье" инструмента. Рома,спроси лучше об этом у практиков, кто пользовал эл. пилы с такой системой, они тебе в "красках" опишут это. Хотя конечно можно и привыкнуть со временем к таким вот рывкам,но легче то от этого не станет. 
Но это всё в принципе не страшно для автора, если инструмент используется в качестве полировальной машины. Сейчас фото прилеплю таходатчика от стиралки. Только надо тебе продумать,куда будешь втыкать магнит таходатчика и его "статор" На фото варианты "статоров " таходатчиков от мотора стиралок. В него ещё вставляется магнитный "ротор" посаженный на винт на вал мотора,которого на фото нет.
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| grifat писал: | | И про какую 5 -ти киловаттную пилу ты говоришь???? В бытовке максимально используемая мощность для таких девайсов составляет около 2.5 кВт. |
Про утрированную гипотетическую, ибо на утрированных примерах разница заметнее. Для наглядности надо было ещё маломощной пиле мощность до ста ватт "скинуть", но от такого сравнения меня самого замутило...
| grifat писал: | | Всегда будет присутствовать момент инерции,то есть компенсация мощности будет происходить за отрезок времени,в котором и происходит повышение напряжения. И в этот отрезок времени рука и терпит "дёрганье" инструмента. |
При правильно выбранной постоянной времени регулирования (в идеале - зависящем от скорости изменения регулируемого параметра (так называемое ПИ-регулирование) - в данном случае - скорости вращения, никаких рывков быть не должно, ибо разгон "размазан" по времени. В случае ПИ-регулятора можно задать время изменения воздействия тем сильнее, чем резче изменился параметр. Впрочем, ПИ-регуляторы для ЭТОЙ схемы слишком дороги ввиду своей сложности, но можно выбрать оптимальное общее время изменения воздействия при изменении нагрузки. Потому я и писал - не СТАБИЛИЗАТОР, который будет до последнего усираться, пытаясь выдержать заданную скорость, мгновенно реагируя на изменения нагрузки, а РЕГУЛЯТОР с компенсацией, время восстановления которого задаётся либо при настройке, либо автоматически (уже упомянутый ПИ). И, кстати, не дискретный компенсатор, работу которого ты пытаешься описать ("соображает", что надо увеличить мощность только когда обороты упадут до некоторого порога переключения, и резко переключает мощность для повышения оборотов).
Кстати, судя по функциональной схеме, упомянутая TDA1085 и выполнена по схеме урезанного ПИ-регулятора, т.е уже имеет блок управления разгоном (регулировка по 6-й ноге), и ОС по изменению скорости с 5-й ноги через блок мониторинга. Однако, для реализации полного ПИ-регулятора необходимы как минимум 2 настройки - скорости изменения воздействия от величины изменения параметра (величины возмущения), и "глубины" изменения от величины возмущения ( в приведённом тобой же примере зернодробилки изменение воздействия БОЛЬШЕ изменения нагрузки, нам же надо МЕНЬШЕ или равно). В стандартных промышленных ПИ-регуляторах эти регулировки называются "время регулирования" и "чувствительность" ("усиление"). У TDA1085 регулировка одна, скорее всего - первая (скорость разгона, ибо для реализации второй - величины "ответа", нужна ещё и ОС с выхода (с 16 ноги, через инвертор и сумматор, ИМХО, хватило бы...), т.е сравнение величин возмущения и управления), но в данном случае и этого должно более, чем хватить.
ЗЫ: я не знаю, что за регулятор оборотов был применён в упомянутой тобой пиле, но схема, которую я искал, стояла в финской (??? в скандинавской, в общем) многофункциональной "болгарке" (режимы - штроборез, дисковая пила, шлифмашина, "низкие обороты" - не совсем понятный режим), и обеспечивала достаточно мягкую работу машинки. Даже при работе на вязком металле (распиловка дюралюминия), при увеличении нагрузки на диск скорость незначительно падала, и при неизменной нагрузке в дальнейшем постепенно (3-4 сек) восстанавливалась до прежней. Ход даже слишком мягкий, чем кстати тоже были не очень довольны монтажники, но на предложение сделать его жёстче (уменьшить время восстановления, возможность была), ответили, что не стОит - ибо привыкли. Датчик оборотов был стробоскопический, магнитный - катушка с зубчатым магнитопроводом над "шестернёй" на валу двигателя. Впрочем, при подстройке частоты и наличии места, показанный тобой датчик тоже подошёл бы. |
|
Рифат
Обыкновенный человек
Сообщения: 17773
|
| Цитата: | | Для наглядности надо было ещё маломощной пиле мощность до ста ватт "скинуть", но от такого сравнения меня самого замутило... |
-20 dB, ну если внедрять в шлифмашинку ПИ-регулятор ,как раз ПИ@дец сколько будет потом стоить такой инструмент. Хотя всё тот же, упорно толкаемый тобой от моего имени СТАБИЛИЗАТОР ,также можно выполнить по такой схеме, что время восстановления параметров напряжения будет не скачкообразным,а растянутым по времени.
Кстати, чем замечательна это зернодробилка--выход на обороты у неё тоже начинается с плавного разгона,набирает полные обороты секунд за 6 -8 где то.Если на лоток не давит зерно,обороты снижаются значительно.Довольно неплохо продумана система работы двигателя на холостом ходе.
Пила о которой я говорил что то типа Пармы,название точно не помню,могу уточнить,так как наклейки есть. Лучшим вариантом будет попросить у товарища этого блок.всё равно пила работает без него. А тут уж и проведём "вскрытие" |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| grifat писал: | | ...ну если внедрять в шлифмашинку ПИ-регулятор ,как раз ПИ@дец сколько будет потом стоить такой инструмент. |
Дык я же выше написал - упомянутая 1085, судя по функциональной схеме, и есть ПИ-регулятор, с раз и навсегда заданным (т.е нерегулируемым) Kу=1. То есть на ней не получится, например, функция управления той же зернодробилкой, где Kу должно быть больше 1, и не получится "спадающей" характеристики регулирования с Kу меньше 1. Учитывая, что создавалась она для стиралок - такой функционал ей был просто не нужен. Не нужен он и в искомом применении (хотя, слабоспадающая характеристика бы не помешала мне, для дремеля: поскольку дремель инструмент маломощный, а я им иногда и сверлить умудряюсь - снижение оборотов предупреждало бы о том, что инструмент перегружен, и сейчас "закусит". Без спадающей характеристики закусывать его будет внезапно при выходе нагрузки за пределы регулирования).
О цене - намного дороже 1085, чем обычный регулятор мощности, без обратной связи, на дискретных элементах (который сейчас стоит в дремеле)? Та схема, которую я искал - конечно, дороже (2 аналога 554СА3, четырёхканальный ОУ, схема фазового управления на 2-х корпусах КМОП-логики, транзистор, симистор) - обеспечивала управление болгаркой в 4-х режимах (см. выше). На первых трёх (понятных) стабильная (неизменяемая вручную) частота оборотов... Переключение режимов - собственно переключение фиксированных значений упомянутых цепей регулирования и скорости. Четвёртый режим (непонятно, нах нужен, назывался как-то типа "Медленно") - регулируемая скорость. Регулятор не курком, как на современных инструментах, а вынесенный на ручку регулирования, параметры ПИ-регулятора так же фиксированы (включены корректирующие цепи какого-то из первых трёх режимов). Там да, наверное - дорого: круглая платка диаметром около 10 см упихана монтажом по самое немогу... половина деталей - конденсаторы... Но это же середина 90-х годов (чинил, а сделана была, наверное, ещё в 80-х)! Сейчас поближе рассмотрел блок-схему 1085... Данунах ту спадающую характеристику, зато бесплатно (почти) и геморроя меньше. Бум искать 1085 (конечно, датчик оборотов по принципу ШД в дремель не влезет, ибо по размерам больше девайса, но можно попробовать влепить стрободатчик на оптопаре). |
|
Рифат
Обыкновенный человек
Сообщения: 17773
|
| Можно также применить Д. Холла вместо тахометра. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| grifat писал: | | Можно также применить Д. Холла вместо тахометра. |
Тоже вариант. Тем более датчиков Холла с дискретным выходом у меня есть, в отличие от фотодатчиков с дискретным же выходом, которые придётся покупать (впрочем, телевизионщикам удобнее будет на фотодатчиках, ибо у них фотоприёмники ДУ есть).
ДОБАВЛЕНО 15/02/2011 18:05 PM
ЗЫ: а компьютерщикам ещё проще - у них готовые оптопары с дискретным выходом от "однояйцевых мышей" есть. И обтюраторы (крыльчатки) от них же. |
|
БЕЗЫМЯННЫЙ
Бегущий по граблям
Сообщения: 7330
|
| -20 dB, шутить изволишь? Где-то в районе 5000 оборотов движок да на сотню секторов обтюратора помножить, а потом страдать что быстродействия не хватило. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| БЕЗЫМЯННЫЙ писал: | | -20 dB, шутить изволишь? Где-то в районе 5000 оборотов движок да на сотню секторов обтюратора помножить, а потом страдать что быстродействия не хватило. |
Ну, в принципе, и крепить-то его сложновато (стандартный), меня это больше смущает... А то, что секторов много - проблема ли при наличии скальпеля и чёрной краски кол-во секторов "сократить"? Легко уменьшить частоту следования импульсов вдвое, на 2/3, на 3/4 и т.д. Нам ли с советским воспитанием привыкать делать то, что надо из того, что есть?
Кстати, второй вопрос - с дискретным ЛИ выходом оптопары в яйцемыши? У меня у самого таких уже давно нет, проверить не могу... Но по памяти - фотодатчик там трёхногий, и по логике работы должен быть сдвоенным (для определения направления вращения), что даёт повод усомниться в наличии в нём усилителя, ибо все три ноги нужны для выхода сигнала с двух фототранзисторов (с общей точкой).
Впрочем, это я так - для тех, кто на наличие деталей в хламе уповает, и у кого такое наличие есть. Мне лично идея Рифата с датчиками Холла понравилась, тем более, что у меня и датчики есть, и где-то 6-и полюсные кольцевые магниты с подкассетников лентопротяжек "Веги-122С" остались (лентопротяг БС-1, применялся в туевой хуче советских кассетников 1-го класса). Кстати, если эта идея кому-то ещё нравится - датчики Холла ДХК-0,6 с тех же лентопротяжек НЕ ГОДЯТСЯ (придётся лепить усилитель). Нужны датчики Холла с дискретным выходом (например, от комповых кулеров). |
|
iyzef
Хитрый лис
Сообщения: 7860
|
| В болгарке редуктор стоит как минимум 1:2 , в мощных у диска до 6500об/мин, у маленьких до 10000об/мин.Это выходит что у якоря как минимум вдое больше частота вращения, так как датчик реально установиль только на тыльную сторону якоря (на торец вала) то он обязан работать до 20000об/мин.А так как условия работы (пылюка,грязюка) оч.жесткие ,предпочел-бы магнитный (индукционный) датчик ,тем более,судя по фото, он там и ставится. |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
|
Немцов
Завсегдатай
Сообщения: 401
|
| Не помню, где читал. Информация об оборотах была с ВЧ шумов от щеток самого двигателя. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Strike, эм-м-м... По принципу регулирования третья и четвёртая схемы ну никак не катят - это стабилизаторы напряжения. Требуется же регулировать ТОК, причём, для пропорционального регулирования по оборотам при увеличении нагрузки на валу, ток надо регулировать сверхпропорционально.
Можно, конечно, поставить регулятор тока, как это сделано в первой схеме (хотя я лично не понял, как там работает ОС по току), тогда можно получить и сверпропорциональное же увеличение оборотов (как в упомянутой Рифатом зернодробилке), так и субпропорциональное (то, что искал я для дремеля), но при управлении с ОС по току слишком геморройной получается настройка, слишком много влияющих факторов. Хотя бы тот факт, что ток здесь величина не только управляющая зависящая от задания регулятора, но и измеряемая, зависящая от скорости. Так, уход одного из номиналов элементов цепи регулирования напрочь выносит все настройки цепи, и требуется повторная настройка. Оптимальнее следить за оборотами двигателя - здесь регулирование получается непосредственное: упали обороты - регулятор увеличивает проходящий ток, увеличились обороты - регулятор снижает "прокорм" двигателя. И даже уход параметров каких-то элементов только "смещает" установленную точку регулирования, но не приводит к полной расстройке регулятора.
Вторая же схема с виду вполне работоспособна (ес-сно, с учётом изложенных выше недостатков регулятора тока), хотя там я тоже не могу понять, как осуществлена ОС по току - по падению напряжения не КЭ КТ819, что ли? Так оно ж меняется от задания оборотов сильнее... Но, в принципе, сильно и не вдавался - это регулятор оборотов для низковольтной дрели... Если надумаю "одевать" микростаночек на работе - мабуть присмотрюсь... Хотя, учитывая, что он-то используется исключительно для сверления и сохранение скорости во всём диапазоне меня как-то мало волнует - при всех недостатках ("разнос" двигателя без нагрузки и невозможность оптимально выставить режим сверления на холостом ходу, непропорциональное торможение под нагрузкой) мне хватает для его питания вообще регулятора напряжения. |
|
Немцов
Завсегдатай
Сообщения: 401
|
|
|
Jon Braun
|
| Опередил меня, тоже хотел предложить магнитную головку. Наверно это самый оптимальный вариант. Будет куча импульсов за один оборот. |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
-20 dB, Да понимаю, но может этого хватит..
Болгарка дает 2 квт олько при номинальном питании, понижая она теряет мощность значительно,.
Если вот редуктор сделать, от чего нибудь( коробка передач) то тогда нормально.
Еще надо учесть какие обороты нужны, какая нагрузка.. хватит ли сети,, чтобы обеспечить поддержку..
Незнаю в общем.. |
|
iyzef
Хитрый лис
Сообщения: 7860
|
| магнитную головку в редуктор? бр-р! там-же мазюка ,да и дырявить его нуно для проводков и саму головку надо прикручивать насмерть.Но подсказка про магнитную головку |
|
Немцов
Завсегдатай
Сообщения: 401
|
| В некоторых авто установлен индуктивный датчик скорости к главной шестерни. Там трансмиссионное масло по всей коробке и ничего, годами работает. |
|
БЕЗЫМЯННЫЙ
Бегущий по граблям
Сообщения: 7330
|
А щас и еще веселее встречается - намагниченная особым образом обойма ступичного подшипника в паре с индуктивным датчиком.
Кстати, посмотри насчет места за нерабочим торцом вала двигателя, нельзя ли к этому торцу приаттачить магнит. |
|
iyzef
Хитрый лис
Сообщения: 7860
|
| вот и думаю ,там в торце полюбому в центре ямочка должна быть. просверлить-нарезать резьбу да ченить прикрутить.посмотрю по месту. |
|
|
