| Автор | Сообщение |
|---|
|
Kondor
|
| Вован писал: | | Непонятно, почему ИОХ удлинняется при резонансе... |
Вкачивая противоток в катушку ты увеличиваешь индуктивность.
Комната, из стены торчат два болта. С другой стороны к болтам прикручена катушка. Ты со свой стороны подаешь на болты напряжение, меряешь ток ну скажем за 1с и видишь что он изменился на 2А. Теперь с той стороны я что-то делаю с катушкой и ты видишь что ток за 1с стал меняться на 1А. Из этого ты делаешь вывод, что индуктивность увеличилась, причем ты не знаешь то ли я катушку заменил, то ли я на нее полем воздействовал и мешал этим нарастанию тока... |
|
Вован
Завсегдатай
Сообщения: 637
|
| Kondor писал: | | причем ты не знаешь то ли я катушку заменил, то ли я на нее полем воздействовал и мешал этим нарастанию тока... |
Да, согласен, больший встречный магнитный поток от вторички препятствует нарастанию тока в первичке во время ИОХ. Увеличивается время заряда и разряда конденсатора С3.
Но всё равно, как-то странно. Индуктивность СОК в несколько раз меньше, у меня 1,5 против 10. Общая 1,3 мгн. Влияние L1 на длину ИОХ гораздо меньшее чем L2. А ИОХ удлиннился существенно..
Ты согласишься что сама гармоника тут не при делах, её наличие в сигнале не обязательно для процесса?
Ведь ты же переменным кондёрчикам оперировал и видел что провалы в разных местах и на разных частотах можно делать и на вторичке и на ИОХ, назависимо от гармоник.
|
|
Вован
Завсегдатай
Сообщения: 637
|
Считаем изменение длины ИОХ и периода на моей картинке.
Общая индуктивность без резонанса (1.5 *10)/(1.5+10) = 1.3 мгн по схеме.
ИОХ без резонанса по графику 40.887 - 30.131 = 10.756 мкс. Период примерно, 21.5 мкс. Это по картинке. Примерно соответствует рассчёту 6.28*sqrt(1.3mH * 8nF) = 21.25uS
ИОХ с резонансом по графику. 42.979 - 30.131 = 12.848 мкс. Период примерно 25.7 мкс.
Если даже изменится L1 до бесконечности, то L2 будет 1.5 мгн и период составит 6.28*sqrt(1.5mH * 8nF) = 21.75uS.
Значит в резонансе рассчёт индуктивностей в связанных контурах 1/L = 1/L1 + 1/L2 не прокатывает? |
|
|
Vikt(or)
|
Strike, ага, по любому не частота третьей гармоники.
Смотри дальше, эта картинка тоже была:
В описании говорится что слева показана форма импульсов на высоковольтной обмотке у "обычных" ТДКС, справа тоже на высоковольтной, но после изобретательской доработки.
Мы уже знаем что третья гармоника не создаёт провал на пике импульса у высоковольтной катушки. Пятая "проваливает". Седьмая наверняка тоже проваливает, но уже не так как пятая - по моему растянет в стороны "горбы", плюс промодулирует ИОХ на фронтах и спадах (вызовет ОДНУ "складку").
Короче по первой картинке я вижу что на фронте ИОХ уложились два периода колебаний (4 полупериода), на спаде их не видно, но они есть (ещё 4 полупериода), ну и на пике по любому ещё один полупериод. В сумме получается на один полупериод ИОХ пришлось 9 полупериодов гармонических колебаний. Это соответственно колебания на частоте девятой гармоники!
PS если посчитать по герцам, то эти колебания хорошо совпадают (разница меньше 4%) с седьмой гармоникой для нормальной длительности ИОХ.
--------------------
Вован, боюсь помешать тебе выяснить причину увеличения длительности ИОХ  Я в этом почти ничего не понимаю, но есть такие мысли - пишут что в "настройке" резонанса важно чтобы переход гармонических колебаний через ноль совпадал с переходом через ноль самого ИОХ (это для третьей гармоники). Тогда гармонические колебания будут затухать к началу следующего импульса.
Ещё на эффективность настройки влияет нагрузка на высоковольтную обмотку. На этой картинке показана форма ИОХ на первичной обмотке при токе лучей 0 мА (цифра 10) и при токе 1.5 мА (цифра 11).
Так же имеет свои особенности сама форма катушек - высокая тонкая или короткая толстая.
Короче правильная настройка резонанса делается не только по форме импульса, но и по степени затухания и с учётом нагрузки. В твоём случае гармонические колебания явно не затухают. |
|
|
Kondor
|
| Вован писал: | Ты согласишься что сама гармоника тут не при делах, её наличие в сигнале не обязательно для процесса?
Ведь ты же переменным кондёрчикам оперировал и видел что провалы в разных местах и на разных частотах можно делать и на вторичке и на ИОХ, назависимо от гармоник. |
Нет не соглашусь. Без гармоники делов не будет. У меня на рисунке седьмая от частоты СР. Контур без гармоники, как пиво без водки. Нет поддержания колебаний. Вспоминай как раскачивал кочели в детстве. Можно каждое колебание подталкивать, можно через 2, можно через 3, но в такт кочелям.
В своей симуляции ты смотришь только начало процесса. Измени в параметрах анализа "начальные условия" с zero на retrace и посмотри как период от периода меняются колебания в связанном контуре если не попал на гармонику. Только учти,что надо дождаться заряда кондеров и смотреть уже через 15-20мс.
| Вован писал: | Если даже изменится L1 до бесконечности, то L2 будет 1.5 мгн и период составит 6.28*sqrt(1.5mH * 8nF) = 21.75uS.
Значит в резонансе рассчёт индуктивностей в связанных контурах 1/L = 1/L1 + 1/L2 не прокатывает? |
Не забывай, что "реверсный" ток течет не только через L1, но и через L2 тоже. Конечно не такой же как в L1, меньше, но течет. Поэтому и считать уже как просто параллельные индуктивности нельзя. У связанных контуров такие формулы, что ну его нах... |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Провел опыт. По-быстрому. Запитал флайбек от малого напряжения.
Менял длительность ИОХ(верхняя строка). Вторая строка - "высокое" напряжение между присоской и нижним концом ВВ обмотки.
Следующая строка - произведение первой на вторую. Четвертая строка - произведение, когда нижний конец ВВ обмотки соединен с коллектором НОТа. Если бы высокое определялось только коэффициентом трансформации, то произведение не должно было бы меняться. А здесь, явно виден максимум. Если мыслю не правильно, поправьте.
|
|
Вован
Завсегдатай
Сообщения: 637
|
| А твой звуковой генератор показывает там резонанс при 135кгц? |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
107 кгц. Если закоротить коллекторную обмотку, то резонанс увеличивается на 1 кгц. Интересно, как народ договорится до того, что третьей гармоники нет. Один уже договорился, что она есть, но греет. Чудесные превращения.  |
|
|
Vikt(or)
|
Для наглядного примера как влияют амплитуды и фазы различных гармоник на синусоидальный, косинусоидальный, треугольный, пилообразный и прямоугольный сигнал, кому интересно посмотрите тут http://www.falstad.com/fourier/
На компьютере должна быть установлена Java чтобы открылось такое приложение:
Для примера я нажал "Sine", установил частоту 1565 Гц (почти в 10 раз ниже строчной частоты) и установил амплитуду колебаний третьей гармоники от нуля до примерно 25% от амплитуды первой гармоники сначала в фазе, потом в противофазе. Получилось вот это:
Сделал тоже самое для пятой гармоники:
Как видите эффект "провала" на пике импульса получается противоположный. Значит патент не соврал 
По этой же программке получается что на зелёной картинке (которая не всем нравится) изображёно резонансное явление с 11 гармоникой.
Кстати в программке можно нажать на кнопку "Rectify" и увидеть какие гармоники появляются в одном синусоидальном полупериоде. Получается теоретический одиночный синусоидальный импульс не имеет ничего общего с ИОХ. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
"Получается теоретический одиночный синусоидальный импульс не имеет ничего общего с ИОХ."
Думаю, что в этом суждении ты не прав! |
|
|
IgorUA
|
ILYA, ну хорошо.ROTTOR не может ничего обяснить.
Тогда ты попробуй.Форум на Мониторе читаешь,значит знаешь,что я думаю о происхождении третьей гармоники в
спектре сигнала,в котором не бывает по определению,нечетных гармоник. |
|
Вован
Завсегдатай
Сообщения: 637
|
ILYA, Ну а вывод какой? Анодное не повышается, разве что КПД улучшится на частоте резонанса.
В даташитах на Вильнюсские PET-ы указана длина ИОХ для каждого строчника. Видимо неспроста, возможно как раз и предусматривают резонанс на ВВ-обмотках... |
|
|
Vikt(or)
|
ILYA, конечно я могу быть не правым.
Тут другой момент - если рассматривать теоретический один полупериод синусоидального колебания, то фазы колебаний первой гармоники радикально меняют амплитуды и фазы высших гармоник. Ну меняют себе и пусть меняют. Попробуй убрать любую гармонику и посмотри что останется. В меандре амплитуда третьей гармоники тоже не хилая, а чёт никто её там не гасит.
Короче я думаю это бесполезное занятие выяснять чётные или не чётные гармоники в ИОХ, плохие они или хорошие, гасить их или так оставить. В строчном трансформаторе паразитные гармонические колебания образуются из-за паразитных индуктивных и ёмкостных связей между обмотками. Эти паразитные колебания нагревают обмотки и ферритовый сердечник и вызывают дефект изображения в виде демпферных столбов.
Убери вторичные обмотки и не будет никаких паразитных колебаний. Намотай обмотки по другому и колебания станут другими. Создай при намотке резонанс с частотой одной из нечётных гармоник и трансформатор будет работать даже ещё лучше. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Vikt(or), гармоники не плохие и не хорошие. Первоначально разговор шел об использовании гармоники для улучшения условий работы ключа и повышения высокого напряжения на кинескопе. Кто затеял глупейший спор о вредоносности гармоники, нагреве ею всего на свете и зачем этот спор продолжается до сих пор?
Вован, анодное как раз повышается. Смотри, при 11 мкс - 7. При 6.6 должно было бы быть 11/6.6Х7 = 11.7, а на самом деле 10.3. |
|
|
Vikt(or)
|
ILYA,  |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Vict(or), хорошую ссылку дал.
Вверху в противофазе, 20%. Внизу в фазе.
Оптимальная амплитуда 3-й гармоники равна 20%. Это определяется из расчета обеспечения заданной площади под кривой напряжения ОХ при минимальной величине пика этого напряжения.
Насчет того, откуда берется нужная частота. Во-первых, чем больше период следования импульсов по сравнению с длительностью импульсов, тем ближе расположены гармоники. Легко найти подходящую. Во-вторых. Ток во время обратного хода косинусоидален, симметричен относительно оси абсцисс. В нем-то имеются только нечетные гармоники. А связь к высоковольтной обмоткой индуктивная, в том числе. Может, дело в этом?
|
|
|
Vikt(or)
|
ILYA, интересно какую форму ИОХ считать правильной - теоретическую или практическую? Есть два варианта у которых форма импульса ну совсем разная - "колокол" и "горб"
 |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| Что такое "горб", не знаю. Если там нет никаких фокусов, то чистый синус. Может, процентов до 10 нелинейных, если подходить с этого боку. |
|
|
IgorUA
|
ILYA, меня поражает ваше упорство по поводу 3-й гармоники.
При длительности СИОХ 12мкс ,3-я гармоника СИОХ будет соответствовать 8-й гармонике частоты СР
3-я гармоника в спектре сигнала отсутствует,тогда на что настраиваем? - на 3-ю гармонику СИОХ или на 8-ю
основной частоты развертки?Я спрашивал тебя о длительности СИОХ,потому как ты приводил выдержку из книжки,
где написано,что контур в высоковольтной катушке настроен на частоту 3-й гармоники и это соответствует,примерно 90 кГц.
Тогда длительность ОХ должна быть 16мкс,а это значит,что третья гармоника СИОХ соответсвует 6-й гармонике строчной развертки.
Так на что настраивается,на третью гармонику ОХ,или 6-ю СР?
Если вы считаете,что третья гармоника от ОХ существует отдельно от частоты основного сигнала,
тогда следует обяснить как будут взаимодействовать две отдельные гармоники от двух разных параметров сигнала между собой,да еще и при совпадении частоты?Что за хрень такая получится? 
А может задавим шестую или восьмую гармонику СР,а на ее место воспроизведем в контуре 3-ю гармонику ОХ,
по причине,что она главная,или потому,что так в умной книжке написано?
Даже не могу найти название этому уникальному явлению - бред какой-то 
ILYA, если не тяжело - по каждому пункту твои соображения |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| IgorUA, нам хочется ввести источник с тройной частотой по отношению частоте ИОХ и сфазировать его соответствующим образом. Почему ток, а соответственно магнитный поток, не может послужить для этой цели? Может быть проверить? Домотать на ФБТ обмоточку, параллельно конденсатор и скоп? |
|
|
