| Автор | Сообщение |
|---|
|
Prozhigatel
|
| lenvad писал: | ШО, ОПЯТЬ!
теж. сказали -мы здесь только учимся...
будут не виртуальные вопросы , -люди ответят. |
Это было мне? Извините, я тут впервые.
Хорошо. Вот Вам невиртуальный вопрос. Силовой трансформатор: EE80, Площадь - 7.5 кв. см. Первичка - 30 витков, вторичка - 3 витка. Нагружен железкой, около 0,15 Ом. И вот ситуация. Подаю примерно 20 вольт. На частоте в 30 кГц. Резонанса нет. На первичке транса падает почти все напряжение. На конденсаторе - синусоида, около 5 вольт. На дросселе - почти прямоугольник в 2 вольта. Ток через всю цепь около 20 мА. Выбрасываю железяку! Замыкаю вторичку накоротко - без изменений.
Если транс выбросить из цепи, резонанс есть.
Да, кстати, индуктивность транса - около 580мкГн. |
|
profinrus
Завсегдатай
Сообщения: 533
|
при 20 вольтах на нагрузке в 0.15 ничего не увидишь,нужно меньше нагрузку ,или напряжение больше.
а резонанс подстраивается частотой ШИМа,а выставив частоту какая вам нужна в резонанс вряд ли попадёшь. |
|
|
Prozhigatel
|
| profinrus писал: | при 20 вольтах на нагрузке в 0.15 ничего не увидишь,нужно меньше нагрузку ,или напряжение больше.
а резонанс подстраивается частотой ШИМа,а выставив частоту какая вам нужна в резонанс вряд ли попадёшь. |
Боюсь, тут Вы не правы. Ток в 1 ампер и резонанс виден прекрасно. Вопрос в другом. Транс большой. Индуктивность его первички значительно больше индуктивности дросселя. Теперь, обратите внимание - вторичку его замыкаю накоротко! Т.е. В резонансной цепи остается только: дроссель, конденсатор и индуктивность первичной обмотки транса, шунтированная малым приведенным сопротивлением вторичной обмотки. Но резонанса нет! А если транс вообще выбросить - поставить перемычку на входе, то резонанс есть. И картина не меняется и на 50 вольтах и на 70.
Да, кстати, резонанс смотрю осциллографом, на шунте 0.03 Ом, в резонансной цепи. |
|
|
qaki
|
| Prozhigatel писал: | | Вот Вам невиртуальный вопрос.... |
Давайте разбираться. Индуктивность одного витка на Е80 из N87 по справочнику 4,5 мкГн. 30 витков первички должны дать 4,05 мГн, т.е. в 7 раз больше того, что вы намерили. Ищите, где ошиблись. Далее, при вашем коэффициенте трансформации 0,15 Ом нагрузки пересчитываются в первичку как 0,15*10^2 = 15 Ом. Реактивное сопротивление резонансного конденсатора на частоте 30 кГц около 24 Ом. Добротность контура 24/15 = 1,6. При такой добротности резонанс трудно различим. Закорачиваете вторичку. Казалось бы между клеммами первички должна остаться только индуктивность рассеяния. Будем считать ее равной 10 мкГн, хотя может быть и больше или меньше. Реактивное сопротивление первички с закороченной вторичкой на 30 кГц 1,9 Ом. По сравнению с другими составляющими полного сопротивления контура это мизер и заметного влияния не окажет. А теперь еще раз взглянем на Вашу странную цифру 580 мкГн. Это 109 Ом реактивного сопротивления
на частоте 30 кГц. Будем считать, что именно оно определяет ток в цепи на ХХ. Делим 20 В Вашего питания на 109 Ом и получаем ~200 мА. Отсюда вывод: транс кривой. Нужно искать межвитковое замыкание. Второй вывод: для того, чтобы увидеть резонанс нужно грузить выход на 10 миллиОм. Это примерно метровый кусок медного провода 1,5 квадрата. |
|
|
Prozhigatel
|
| qaki писал: | | Prozhigatel писал: | | Вот Вам невиртуальный вопрос.... |
Давайте разбираться. Индуктивность одного витка на Е80 из N87 по справочнику 4,5 мкГн. 30 витков первички должны дать 4,05 мГн, т.е. в 7 раз больше того, что вы намерили. Ищите, где ошиблись. Далее, при вашем коэффициенте трансформации 0,15 Ом нагрузки пересчитываются в первичку как 0,15*10^2 = 15 Ом. Реактивное сопротивление резонансного конденсатора на частоте 30 кГц около 24 Ом. Добротность контура 24/15 = 1,6. При такой добротности резонанс трудно различим. Закорачиваете вторичку. Казалось бы между клеммами первички должна остаться только индуктивность рассеяния. Будем считать ее равной 10 мкГн, хотя может быть и больше или меньше. Реактивное сопротивление первички с закороченной вторичкой на 30 кГц 1,9 Ом. По сравнению с другими составляющими полного сопротивления контура это мизер и заметного влияния не окажет. А теперь еще раз взглянем на Вашу странную цифру 580 мкГн. Это 109 Ом реактивного сопротивления
на частоте 30 кГц. Делим 20 В Вашего питания на 109 Ом и получаем 20 мА, что Вы и имеете. Отсюда вывод: транс кривой. Нужно искать межвитковое замыкание. Второй вывод: для того, чтобы увидеть резонанс нужно грузить выход на 10 миллиОм. Это примерно метровый кусок медного провода 1,5 квадрата. |
Спасибо, за такой развернутый комментрий.
1) Я ограничен инструментарием в виде осциллографа и мультиметра. Индуктивность первичной нашел, подбирая емкость конденсатора и подстраивая частоту. Без дросееля, конечно же. Получилось, при 50 нФ и что-то около 29,5 кГц появился резонанс. Его признаки - синусоидальный ток в резонансной цепи, синус на конденсаторе и синус на трансе, значительно(в 7 раз) превышающее напряжение питания. И вышло, что когда повысил напряжение питания до 50 В, транс начал входить в насыщение - "зазвучал" и появились броски тока. На первичке оказалось примерно 350 вольт.
Надеюсь, никто не сомневается, что это и есть резонанс напряжений?
2) При подаче на вход моста порядка 20 вольт, на трансе видно около 28В с закругленной вершиной. На выходе около 2,8В На ХХ. ВСЕ НАПРЯЖЕНИЕ ПАДАЕТ НА ПЕРВИЧНОЙ ОБМОТКЕ! Закорачиваем вторичку! Ток едва увеличился. Но резонанса нет! (А ведь он должен быть даже если рассеяния принять в 10 мкГн, даже в 20! Дроссель то около 100мкГн) Нет вообще намека на колебательный вид тока в цепи. Как была ровная восходящая линия, так и осталась. Т.е. Каким-то чудом, во вторичку ничего не трансформируется! И транс работает как дроссель. Проверил это дважды. Протер глаза и проверил еще дважды.
Не поленился, намотал транс на Е70 - 24 витка первичной, 2 - вторичной. Нагрузил той же железкой. Выбросил дроссель. Емкость та же - 0.2 мкФ. Частоту не подстраивал - но по осциллографу ясно виден колебательный характер тока. И где-то на 23 кГцах будет резонанс. Получается, то индуктивность первички + дроссель и есть резонансная индуктивность. И напряжение на нем(на трансе) - результат от индуктивного делителя. А ведь это режим полуаварийный, надеюсь, не надо объяснять, почему?
Не могу понять, почему? Почему, при замыкании вторичной цепи - 3 витка накоротко, мы не видим резонанс, хотя бы с искажениями, вносимыми доп. индуктивностями рассеяния.
Да! За железяку, я Вас ввел в заблужение. Прошу простить. Это железная шинка длиной окло 0.8 м, шириной в среднем 15-16 мм(неровная) и толщиной в змм. Соединение с медью вторички - болтовое. Сопротивление ее, оценивал "на глаз". 0,01-0,03 Ом.
И еще, сердечники у меня не ЭПКОС, это недорогой NJMagnetics. Специалдьно взял его для экспериментов. Его индукцию насыщения предполагаю - 0.23 Тл. Хотя, в справочнике - 0.38
Могу точно сказать. Вы совершенно правы, я где-то что-то в упор не замечаю. Но, если предположить межвитковое кз у транса - ток должен быть ощутимым. А оный отсутствует. |
|
|
ДядяВася
|
| Цитата: | 1) Я ограничен инструментарием в виде осциллографа и мультиметра. Индуктивность первичной нашел, подбирая емкость конденсатора и подстраивая частоту. Без дросееля, конечно же. Получилось, при 50 нФ и что-то около 29,5 кГц появился резонанс. Его признаки - синусоидальный ток в резонансной цепи, синус на конденсаторе и синус на трансе, значительно(в 7 раз) превышающее напряжение питания. И вышло, что когда повысил напряжение питания до 50 В, транс начал входить в насыщение - "зазвучал" и появились броски тока. На первичке оказалось примерно 350 вольт.
Надеюсь, никто не сомневается, что это и есть резонанс напряжений?
2) При подаче на вход моста порядка 20 вольт, на трансе видно около 28В с закругленной вершиной. На выходе около 2,8В На ХХ. ВСЕ НАПРЯЖЕНИЕ ПАДАЕТ НА ПЕРВИЧНОЙ ОБМОТКЕ! Закорачиваем вторичку! Ток едва увеличился. Но резонанса нет! (А ведь он должен быть даже если рассеяния принять в 10 мкГн, даже в 20! Дроссель то около 100мкГн) Нет вообще намека на колебательный вид тока в цепи. Как была ровная восходящая линия, так и осталась. Т.е. Каким-то чудом, во вторичку ничего не трансформируется! И транс работает как дроссель. Проверил это дважды. Протер глаза и проверил еще дважды.
Не поленился, намотал транс на Е70 - 24 витка первичной, 2 - вторичной. Нагрузил той же железкой. Выбросил дроссель. Емкость та же - 0.22 мкФ. Частоту не подстраивал - но по осциллографу ясно виден колебательный характер тока. И где-то на 23 кГцах будет резонанс. Получается, то индуктивность первички + дроссель и есть резонансная индуктивность. И напряжение на нем(на трансе) - результат от индуктивного делителя. А ведь это режим полуаварийный, надеюсь, не надо объяснять, почему?
Не могу понять, почему? Почему, при замыкании вторичной цепи - 3 витка накоротко, мы не видим резонанс, хотя бы с искажениями, вносимыми доп. индуктивностями рассеяния.
Да! За железяку, я Вас ввел в заблужение. Прошу простить. Это железная шинка длиной окло 0.8 м, шириной в среднем 15-16 мм(неровная) и толщиной в змм. Соединение с медью вторички - болтовое. Сопротивление ее, оценивал "на глаз". 0,01-0,03 Ом.
И еще, сердечники у меня не ЭПКОС, это недорогой NJMagnetics. Специалдьно взял его для экспериментов. Его индукцию насыщения предполагаю - 0.23 Тл. Хотя, в справочнике - 0.38 |
Предлагаю для начала почитать инструкцию Skifa. А то эти околонаучные потуги ни к чему хорошему не приведут. Тут грабли лежат на каждом шагу, и хорошо, если взрослые, а то ведь и детские попадаются. Феррит использовать EPСOS, как и другую проверенную комплектовку, а когда уже все получтся, тогда можно экспериментировать с другими комплектующими.
http://narod.ru/disk/28862303001/instrukcia%20rez%20invertor_V-5.pdf.html |
|
|
Prozhigatel
|
[quote="ДядяВася"]| Prozhigatel писал: |
Предлагаю для начала почитать инструкцию Skifa. А то эти околонаучные потуги ни к чему хорошему не приведут. Тут грабли лежат на каждом шагу, и хорошо, если взрослые, а то ведь и детские попадаются. Феррит использовать EPKOS, как и другую проверенную комплектовку, а когда уже все получтся, тогда можно экспериментировать с другими комплектующими.
http://narod.ru/disk/28862303001/instrukcia%20rez%20invertor_V-5.pdf.html |
Спасибо, за совет. Но в данном случае, цель не сварочный инвертор. И не конкретно по "схеме Негуляева". Честно, у меня к ней критическое отношение. Кстати, разве никто из Вас не увидел проблему в его трансформаторе? Хотя, может я и ошибаюсь. Но он работает на грани насыщения.
Так. Понятно и с "инструкцией Скифа". Предполагаю, "мой случай" в ней настанет, если в трасформатор ввести воздушный зазор. 0.3-0.4 мм. |
|
|
ДядяВася
|
[quote="Prozhigatel"]| ДядяВася писал: | | Prozhigatel писал: |
Предлагаю для начала почитать инструкцию Skifa. А то эти околонаучные потуги ни к чему хорошему не приведут. Тут грабли лежат на каждом шагу, и хорошо, если взрослые, а то ведь и детские попадаются. Феррит использовать EPKOS, как и другую проверенную комплектовку, а когда уже все получтся, тогда можно экспериментировать с другими комплектующими.
http://narod.ru/disk/28862303001/instrukcia%20rez%20invertor_V-5.pdf.html |
Спасибо, за совет. Но в данном случае, цель не сварочный инвертор. И не конкретно по "схеме Негуляева". Честно, у меня к ней критическое отношение. Ксати, разве никто из Вас не увидел проблему в его трансформаторе? Хотя, может я и ошибаюсь. Но он работает на грани насыщения. |
Негуляев дал неплохой толчек в деле инверторостроения, за что ему спасибо, но у него много детских болезней и недомолвок, поэтому на него ориентироваться не стоит. Тот же транс на 1Е65 18 витков давно не рекомендуют к использованию. |
|
|
Prozhigatel
|
| ДядяВася писал: |
Негуляев дал неплохой толчек в деле инверторостроения, за что ему спасибо, но у него много детских болезней и недомолвок, поэтому на него ориентироваться не стоит. Тот же транс на 1Е65 18 витков давно не рекомендуют к использованию. |
Послушайте, давайте упростим. Транса вначале нет. Только емкость и дроссель. Подали малое напряжение питания. Настроили резонанс. Далее, ввели транс. Резонанс останется? Напряжение на первичке нагруженного транса? |
|
|
ДядяВася
|
| Prozhigatel писал: | | ДядяВася писал: |
Негуляев дал неплохой толчек в деле инверторостроения, за что ему спасибо, но у него много детских болезней и недомолвок, поэтому на него ориентироваться не стоит. Тот же транс на 1Е65 18 витков давно не рекомендуют к использованию. |
Послушайте, давайте упростим. Транса вначале нет. Только емкость и дроссель. Подали малое напряжение питания. Настроили резонанс. Далее, ввели транс. Резонанс останется? Напряжение на первичке нагруженного транса? |
Может для начала изложить конечную цель, тогда и народ с дельными советами подтянется. А то эти околонаучные потуги ни к чему хорошему не приведут. |
|
|
qaki
|
2 Prozhigatel
А вы уверены в том, что Ваш феррит пригоден для сварочника? Фирма NJMagnttics в поисковиках не обнаруживается. Есть NTMagnetics, но она лепит трансформаторы тока на готовых сердечниках. |
|
|
Prozhigatel
|
| ДядяВася писал: | | Может для начала изложить конечную цель, тогда и советы дельные появятся. А то эти околонаучные потуги ни к чему хорошему не приведут. |
Конечная цель - инвертор для индукционного нагрева. да и не в цели дело! Сейчас - понимание процессов.
Пожалуй только qaki понял всю фантастичность полученной ситуации.
ДОБАВЛЕНО 18/02/2012 21:59
| qaki писал: | 2 Prozhigatel
А вы уверены в том, что Ваш феррит пригоден для сварочника? Фирма NJMagnttics в поисковиках не обнаруживается. Есть NTMagnetics, но она лепит трансформаторы тока на готовых сердечниках. |
Феррит брался в ЧП терейковский и NJMagnetics - название ссылки в его прайсе. И приводит сюда - http://www.njmagnet.com/en/productsort.asp?productid=378 Правда, индукцию насыщения смотрел на другом сайте, не помню каком.
Подождите! А чем он "не пригоден"? Обратите внимание на 30 витков первички. Менее 0.1 Тл рабочей индукции. |
|
|
ДядяВася
|
| Prozhigatel писал: | | ДядяВася писал: | | Может для начала изложить конечную цель, тогда и советы дельные появятся. А то эти околонаучные потуги ни к чему хорошему не приведут. |
Конечная цель - инвертор для индукционного нагрева. да и не в цели дело! Сейчас - понимание процессов.
Пожалуй только qaki понял всю фантастичность полученной ситуации.
ДОБАВЛЕНО 18/02/2012 21:59 |
По индукционному нагреву - это сюда http://offtop.ru/gauss2k/v7_625902_1.php или сюда http://www.icct.ru/Practicality/Papers/30-03-2010/Invertor-01.php Разжевано, дальше некуда. |
|
|
lenvad
|
|
|
qaki
|
Спасибо за ссылку. Это китайсы. А феррит запросто мог оказаться китайской глиной. Если уж сплошь и рядом напарываемся на поддельные IGBT, то глину вместо феррита сам бог велел. Словеса на сайте вроде бы ставят продукцию рядом с Эпкосом. Но нет гарантии, что у продавца именно то. Прежде всего изумляет несоответствие индуктивности первички расчетному значению для проницаемости около 2000. И то, что у Вас индукция порядка 0,1 Тл на воде вилами писано. Народ частенько гутарит о каком-то приборе двух авторов, то ли Маленина- Буренина, то ли Туева- Зумерова, Точно не знаю, но считается, что это палиатив измерителя кривой намагничивания. Так вот, не худо бы Вам соорудить такую штуку и посмотреть свойства Вашего сердечника. |
|
|
Prozhigatel
|
| qaki писал: |
Спасибо за ссылку. Это китайсы. А феррит запросто мог оказаться китайской глиной. Если уж сплошь и рядом напарываемся на поддельные IGBT, то глину вместо феррита сам бог велел. Словеса на сайте вроде бы ставят продукцию рядом с Эпкосом. Но нет гарантии, что у продавца именно то. Прежде всего изумляет несоответствие индуктивности первички расчетному значению для проницаемости около 2000. И то, что у Вас индукция порядка 0,1 Тл на воде вилами писано. Народ частенько гутарит о каком-то приборе двух авторов, то ли Маленина- Буренина, то ли Туева- Зумерова, Точно не знаю, но считается, что это палиатив измерителя кривой намагничивания. Так вот, не худо бы Вам соорудить такую штуку и посмотреть свойства Вашего сердечника. |
Конечно, китайцы. Извините, что долго не отвечал - коннект исчез. Боюсь, версию с некачественным ферритом, опровергает сам транс. А точнее его чрезвычайно низкий ток намагничивания. Это означает, что феррит и ферромагнитный и как дрорссель точно работает. |
|
|
qaki
|
[quote="Prozhigatel]
Боюсь, версию с некачественным ферритом, опровергает сам транс. А точнее его чрезвычайно низкий ток намагничивания. [/quote]
Для низкого тока намагничивания нужна приличная индуктивность, а по Вашим измерениям ее нет. |
|
|
stream.3
|
Грузчик, извини, что зашёл, но надо поблагодарить человека.Уважаемый DAKI , Вы писали ещё в 2009 году (пост от 16.3.2009) "Работа ТГР в однотактной схеме близка к работе транса в блокинг-генераторе, только степень насыщения сердечника поменьше. Для блокинга характерен крутой задний фронт с выбросом противоположной полярности." По моему , дошло, почему так по разному ведут себя Тл-ки в комповомбл. пит. и по обычной схеме.
(блокинг-генератор).Опять - Спасибо. |
|
|
duga
|
| Prozhigatel писал: |
Послушайте, давайте упростим. Транса вначале нет. Только емкость и дроссель |
Но ещё интереснее попробовать емкость и транс, немного
с большим количеством витков. |
|
|
ALXLIST
|
| Привет всем. Люди подскажите зачем в некоторых аппаратах ставят на выходе третий диод на среднюю точку транса ? |
|
|
